10.1.05

Τρία κείμενα

Είχα τάξει στον εαυτό μου να μην ξανα-ασχοληθώ με τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο, γιατί η ποσότητα των σχολίων που μου γεννά κάθε σχεδόν άρθρο του, είναι τέτοια που θα πρέπει να βγάζω βιβλίο κάθε τρίμηνο (δείτε ενδεικτικά εδώ, εδώ και -ιδιαίτερα - εδώ). Πλην όμως, κάτι το θέμα (σχετικά με το τέλος της αριστεράς), κάτι η απόκρυψη (ή άγνοια) και κάτι ότι το εξαιρετικό ελληνικό ιστολόγιο open το αναδημοσίευσε, με αναγκάζουν να παραβώ τον ιερό μου όρκο και να το σχολιάσω, μαζί με δυόμισυ ακόμα συναφή κείμενα.

- Ανδρέας Ανδριανόπουλος: ΠΑΝΤΟΥ ΚΗΔΕΥΟΥΝ ΤΗΝ ΑΡΙΣΤΕΡΑ,ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΑΚΟΜΗ ΤΗΝ ΔΟΞΑΖΟΥΝ !! ή σε καλύτερη στοιχειοθεσία και με λιγότερο κραυγαλέο τίτλο εδώ.
Πάντα είχα την υποψία ότι, συχνά-πυκνά, ο ΑΑ δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει τα κείμενα στα οποία αναφέρεται, αλλά τα σχολιάζει από τρίτο χέρι - διαβάζει δηλαδή τα σχόλια κάποιου ξένου περιοδικού που κινείται στον πολιτικό του χώρο και το αναπαράγει μετά στα Ελληνικά. Δεν εξηγείται αλλιώς το πώς μπορεί να παρερμηνεύει έτσι το κείμενο του Martin Jacques με τίτλο: The only Show in Town, και να το καθιστά από διεκτραγώδιση της έκλειψης της (Βορειοευρωπαϊκού τύπου) αριστεράς εν όψει της επελαύνουσας βαρβαρότητας, σε θριαμβευτική κραυγή. Αξίζει να σημειωθεί ότι ο ΑΑ λέει πράγματα τα οποία μοιάζει να τα χρεώνει στον Jaques, τα οποία μάλλον θα τον έβγαζαν από τα ρούχα του... Παραδείγματα:

λέει ο Ανδρέας Ανδριανόπουλος:

Τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζουν οι οικονομίες και κοινωνίες της ηπειρωτικής Ευρώπης (κατ’ εξοχήν προϊόντα της παραδοσιακής ευρωαριστεράς) σε αντίθεση με την σχετική ευημερία που διαπνέει τις τύχες των περισσότερο νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξονικών χωρών σηματοδοτεί οριστικά την περιθωριοποίηση των οραματισμών της Αριστεράς σε σχέση με την δυνατότητά της να επηρεάσει τις σύγχρονες εξελίξεις.


Αυτό πουθενά δεν λέγεται στο άρθρο... "η σχετική ευημερία των περισσοτέρο νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξωνικών χωρών" πουθενά δεν αναφέρεται από τον Jacques ο οποίος ζει στην Αγγλία και ξέρει καλά τι σημαίνει νεοφιλελευθερισμός - και αν διαβάσει κανείς το κείμενο προκύπτει ότι ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου οπαδός των "νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξωνικών χωρών". Για την ακρίβεια δεν κάνει καμία διάκριση στα όσα λέει, μεταξύ της Βρετανίας και της Ευρώπης.

Σύμφωνα με τον Ζακ και πάλι, «ο νεοφιλελευθερισμός αποτελεί την καινούργια γενικά αποδεκτή πραγματικότητα, οι ιδιωτικοποιήσεις αδιαμφισβήτητα κυριαρχούν παντού ενώ η ισότητα έχει εξαφανισθεί σαν πολιτικός όρος από τα λεξικά».


Άλλη μια ένδειξη ότι ο ΑΑ δεν έχει διαβάσει το κείμενο που αναφέρει... Ο Jacques τα λέει αυτά για τον Μπλαίρ και το κόμμα του, όχι γενικά, και καταλήγει λέγοντας ότι ο Μπλαίρ με τα προ-1997 κριτήρια είναι ο δεξιότερος Βρετανός πρωθυπουργός στην ιστορία με την εξαίρεση της Μάργκαρετ Θάτσερ.

Να μην πολυλογώ, δεν χρειάζεται, διαβάστε το κείμενο του Jacques, και μετά διαβάστε και αυτά εδώ τα κείμενά του: 1, 2, 3, 4 και κρίνετε μόνοι σας.

Από την άλλη, γιατί ο Jacques και η θρηνωδία για την Αγγλικού (άντε βορειοευρωπαϊκού) τύπου εργατιστική αριστερά, ανάγονται και στοιχειοθετούν υποτίθεται, την γενικευμένη αποδοκιμασία της αριστεράς; Πολλά από όσα λέει μου φαίνονται υπερβολικά και άστοχα (ειδικά για την περιθωριοποίηση της Ευρώπης)... Γιατί άραγε ο Jacques είναι η είδηση και η απόδειξη του θανάτου της αριστεράς και δεν είναι π.χ. ο Stiglitz απόδειξη της αποτυχίας της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης - που ήταν και αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας και τώρα είναι σφοδρός πολέμιος των πολιτικών του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας;

Πάσχος Μανδραβέλης: (Αντιπαρέρχομαι το πώς συγχέει την ελευθερία του λόγου με την ελευθερία του να επηρεάζει/εκβιάζει/ελέγχει ο κάθε μεγαλοεκδότης το κράτος - άλλη φορά)... Μιλώντας για το τσουνάμι σε σχέση με πράγματα που είχαμε και εδώ συζητήσει λέει και το εξής απίστευτο:
Το γεγονός π.χ. ότι ο Ινδικός Ωκεανός δεν έχει σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης το φορτώνουν στον «επάρατο». Για το γεγονός όμως ότι μόνο οι καπιταλιστικές χώρες (π.χ. ΗΠΑ, Ιαπωνία, Αυστραλία) έχουν αυτό το σύστημα, ενώ οι μέχρι προχθές ημισοσιαλιστικές (όπως είναι η Ινδία) δεν έχουν τα λεφτά να το πληρώσουν δεν κάνουμε κουβέντα.


Από πού να αρχίσω: Οι καπιταλιστικές χώρες είναι οι χώρες του πρώτου κόσμου. Οι τέως αποικιοκρατικές δυνάμεις και οι συν αυτοίς. Είμαι σίγουρος ότι και η, αλήστου μνήμης ΕΣΣΔ, θα είχε παρόμοια τεχνολογία - ή τέλος πάντων ότι επέτρεπε η εποχή, αλλά δεν έχει σημασία - ο λόγος κατά Μανδραβέλη που οι πλούσιες χώρες είναι πλούσιες, είναι το ότι είναι.... καπιταλιστικές. Από την άλλη η Ινδία, που έχει (ή είχε) ένα νέου τύπου πολίτευμα, άγνωστο σε μένα μέχρι σήμερα, το ημι-σοσιαλιστικό, (κατά το ημι-άρβυλο;) υστερεί οικονομικά γιατί δεν είναι αρκετά καπιταλιστική. Το ότι η Ινδία ήταν καπιταλιστικότερη από (ας πούμε) την ημισοσιαλιστικότερη Σουηδία ή την Δανία δεν θα πρέπει να το αναφέρουμε γιατί χαλάει το σχήμα "όσο καπιταλιστικότερα τόσο καλύτερα", όπως δεν θα πρέπει να αναφέρουμε ότι η Ινδονησία, η Κεϋλάνη και η Ταϊλάνδη είναι και αυτές -αλλίμονο- καπιταλιστικές χώρες, φτωχές καπιταλιστικές χώρες, αλλά πάντως καπιταλιστικές χώρες.

Νομίζω ότι το παραπάνω απόσπασμα του ΠΜ θα πρέπει να καταχωρηθεί σε κάποιο λεξικό ως παράδειγμα στο λήμμα "σαχλαμάρα".

Νίκος Δήμου:
Παρότι, πολύ συμπαθέστερος και συχνά απολύτως εύστοχος, έγραψε πρόσφατα ένα κείμενο που πραγματικά δεν το καταλαβαίνω: εξηγεί το πώς ο Γεώργιος Παπανδρέου ο Β΄ είναι η νέα ενσάρκωση της υπόσχεσης για μια ανοικτή κοινωνία στην Ελλάδα, και επινοεί μια γραμμή που οδηγεί από τον Μοισιόδακα και τον Κοραή, μέσω του Ροΐδη και του Τρικούπη στον ΓΠ2. Όπως έχει γίνει σαφές, δεν συμμερίζομαι αυτήν την αισιοδοξία, θεωρώ ότι ο (κατά πάσα πιθανότατα σε προσωπικό επίπεδο συμπαθής) ΓΠ2, είναι εντέλει δέσμιος του κόμματος το οποίο τον ανέδειξε (αξίζει να σημειωθεί: κληρονομικώ δικαιώματι και με μόνο γνώμονα την εκλογική επίδοση) και των εντυπωσιακών επιπέδων διαφθοράς και διαπλοκής που το διακρίνει, και πάσχει σοβαρά από παντελή έλλειψη σαφήνειας στον πολιτικό του λόγο. Καλή η αποποινικοποίηση της κάνναβης και οι καλές σχέσεις με ΜΚΟ (αν και δες εδώ), αλλά δεν στοιχειοθετούν πολιτική πρόταση, ειδικά όταν σε θέματα οικονομικής πολιτικής δεν λες τίποτα (ή όταν λες προκαλείς ανησυχία), και επιδίδεσαι εσωκομματικά σε μπααθικού τύπου παράτες...

Αυτά - και κάθε αντίλογος ευπρόσδεκτος.

10 σχόλια:

J95 είπε...

Ο Ανδριανόπουλος (και σε κάπως μικρότερο βαθμό ο Μάνος) πολύ απλά προσπαθεί να μας πουλήσει χάντρες και καθρεπτάκια. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι κακόβουλος. Απλά τόσα έχει καταλάβει και ο ίδιος από το τι εστί νεοφιλελευθερισμός.

bizwriter είπε...

Σχετικά με το άρθρο του Α. ΑΝΔΡΙΑΝΟΠΟΥΛΟΥ:

Διάβασα το άρθρο του Martin Jacques και, πράγματι, πουθενά δεν αναφέρεται η φράση "η σχετική ευημερία που διαπνέει τις τύχες των περισσότερο νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξονικών χωρών". Ωστόσο, επίτρεψέ μου να κάνω έξι σχόλια:

(1) Η λεπτομέρεια: μολονότι ΜΟΙΑΖΕΙ (το ρήμα που χρησιμοποιείς και συ) να αποδίδει ο ΑΑ την παραπάνω φράση στον MJ, αυτό δεν είναι απόλυτο διότι δεν την περικλείει σε εισαγωγικά -όπως κάνει με άλλες φράσεις του MJ τόσο στην αρχή του άρθρου του όσο και στην συνέχεια.

(2) Η ουσία: τι έχει περισσότερη σημασία; Ποια είναι η ουσία; Το αν ο ΑΑ αποδίδει αυτήν τη φράση στον MJ ή αν αυτή η φράση ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα; -που, εμπερικά, ανταποκρίνεται. Με άλλα λόγια, νομίζω ότι, αντί να επιχειρηματολογείς για την ουσία του θέματος, χρησιμοποιείς ad hominem επιχειρήματα ("Πάντα είχα την υποψία ότι, συχνά-πυκνά, ο ΑΑ δεν μπαίνει στον κόπο να διαβάσει τα κείμενα στα οποία αναφέρεται, αλλά τα σχολιάζει από τρίτο χέρι").

(3) "...από τον Jacques ο οποίος ζει στην Αγγλία και ξέρει καλά τι σημαίνει νεοφιλελευθερισμός - και αν διαβάσει κανείς το κείμενο προκύπτει ότι ο άνθρωπος δεν είναι καθόλου οπαδός των "νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξωνικών χωρών"". Πράγματι, ο JM δεν είναι καθόλου οπαδός των νεοφιλελεύθερων Αγγλοσαξονικών χωρών. Ωστόσο, πέραν του ότι αυτό το σχόλιό σου δεν μας λεει τίποτα για την ουσία του θέματος, θα έλεγα, μάλιστα, χαριτολογώντας(;) ότι τουλάχιστον ο JM μπορεί να λεει ελεύθερα τη γνώμη του ακριβώς επειδή ζει στην Αγγλία -αν ζούσε όμως, π.χ., στην Κούβα ή στην Κίνα ή στην πάλαι ποτέ κραταιά ΕΣΣΔ θα τον είχαν ρίξει σε κανένα κελί φυλακής.

(4) "Σύμφωνα με τον Ζακ και πάλι, «ο νεοφιλελευθερισμός αποτελεί την καινούργια γενικά αποδεκτή πραγματικότητα, οι ιδιωτικοποιήσεις αδιαμφισβήτητα κυριαρχούν παντού ενώ η ισότητα έχει εξαφανισθεί σαν πολιτικός όρος από τα λεξικά»" Εδώ, πράγματι, ο ΑΑ κάνει το λάθος και δεν μας λεει ότι ο MJ αναφέρεται με αυτήν του τη φράση στην Αγγλία. Ωστόσο, όπως είπα και πριν, η ουσία δεν είναι σε ποιες χώρες αναφέρεται ο MJ, αλλά αν η φράση του αυτή ισχύει γενικά -που, εμπερικά, ισχύει.

(5) Το ρεζουμέ του άρθρου του MJ είναι αυτό: "The left, as history knew it, is dead - and it will not be reborn". Δεν ξέρω αν η αριστερά πέθανε πλήρως, ή αν πέθανε στη γνωστή της μορφή, ή αν αναδυθεί μια καινούργια αριστερά κ.λπ. κ.λπ. Αυτό που ξέρω είναι ότι ένας γνωστός αριστερός όπως είναι ο MJ γράφει την παραπάνω φράση. (Επί τη ευκαιρία, δεν ανήκω στους αριστερούς -λες και χρειαζόταν να το πω!-, αλλά πιστεύω ότι η αριστερά δεν πρέπει να πεθάνει όχι για κανέναν άλλον λόγο παρά για να υπάρχει ένα πολιτικό αντίβαρο -αυτό όμως το αποφασίζουν οι ψηφοφόροι...).

(6) "...και δεν είναι π.χ. ο Stiglitz απόδειξη της αποτυχίας της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης - που ήταν και αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας και τώρα είναι σφοδρός πολέμιος των πολιτικών του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας;". Από την συνέντευξη του Stiglitz δεν βλέπω πουθενά να είναι ΣΦΟΔΡΟΣ πολέμιος των πολιτικών του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας. Πράγματι, δεν συμφωνεί με πολλές από αυτές τις πολιτικές -όπως δεν συμφωνούν και πολλοί άλλοι φιλελεύθεροι και μη αναλυτές- αλλά όπως δηλώνει "If the IMF weren't there, it would probably be reinvented. So the issue is fundamentally reform". Το θέμα είναι, λοιπόν, η αναμόρφωση του IMF και όχι η κατάργησή του. Και κάτι ακόμη: Το να κριτικάρει κανείς τις ενδεχομένως ατυχείς πολιτικές ενός οργανισμού όπως το IMF είναι, σε τελική ανάλυση, το μεγαλείο του φιλελευθερισμού: ο καθένας μπορεί να πει τη γνώμη του ελεύθερα. Κάτι τέτοιο όμως δεν μπορούσε ποτέ να ισχύσει στους "επίγειους παράδεισους" που υπόσχονταν κάποιοι κάποτε...


Σχετικά με το άρθρο του Π. ΜΑΝΔΡΑΒΕΛΗ:

Διάβασα ολόκληρο το άρθρο του ΠΜ και, "λυπάμαι", αλλά συμφωνώ με αυτό. Ωστόσο, μια που το σχόλιό σου δεν αναφέρεται στην ουσία του άρθρου του, αλλά στην εξής "απίστευτη", όπως γράφεις, παράγραφο: "Το γεγονός π.χ. ότι ο Ινδικός Ωκεανός δεν έχει σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης το φορτώνουν στον «επάρατο» [aka καπιταλισμό]. Για το γεγονός όμως ότι μόνο οι καπιταλιστικές χώρες (π.χ. ΗΠΑ, Ιαπωνία, Αυστραλία) έχουν αυτό το σύστημα, ενώ οι μέχρι προχθές ημισοσιαλιστικές (όπως είναι η Ινδία) δεν έχουν τα λεφτά να το πληρώσουν δεν κάνουμε κουβέντα", θα αναφερθώ κι εγώ μόνο σε αυτήν.

(1) Πράγματι, όπως γράφει ο ΠΜ, αν ακούσει κανείς τους "ηθικούς" αριστερούς θα δει ότι λίγο-πολύ φορτώνουν την έλλειψη συστήματος προειδοποίησης στον "ανήθικο" καπιταλισμό. Δεν είναι καθόλου έτσι. Σχετικά με το θέμα έγραψα σε προηγούμενη συζήτηση που είχαμε εδώ και συγκεκριμένα στο post "Η ηθική των χρηματαγορών: ένα παράδειγμα".

(2) "ο λόγος κατά Μανδραβέλη που οι πλούσιες χώρες είναι πλούσιες, είναι το ότι είναι.... καπιταλιστικές". Παρά την έκπληξη -κρίνοντας από τα αποσιωπητικά- που φαίνεται να σου προκαλεί αυτή η φράση, προσωπικά συμφωνώ. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να αρχίσουμε την στείρα παράθεση στοιχείων ούτε χρειάζεται να ακούσουμε παρελθοντολογίες του στυλ "είναι πλούσιες διότι υπήρξαν ιμπεριαλιστικές χώρες" κ.λπ. Η ουσία είναι ότι οι προηγμένες οικονομικά χώρες είναι εκείνες που έχουν ασπαστεί την ελεύθερη (και όχι άναρχη όπως θέλουν να μας την παρουσιάζουν κάποιοι) οικονομία.

(3) Γράφεις: "Από πού να αρχίσω...καπιταλιστικές χώρες". Σε αυτήν την παράγραφο το μόνο που, εγώ τουλάχιστον, διακρίνω είναι ένα παιχνίδι semantics που αποπροσανατολίζει, ξανά, από την ουσία του θέματος: "Το ότι η Ινδία ήταν καπιταλιστικότερη από (ας πούμε) την ημισοσιαλιστικότερη Σουηδία ή την Δανία δεν θα πρέπει να το αναφέρουμε γιατί χαλάει το σχήμα "όσο καπιταλιστικότερα τόσο καλύτερα", όπως δεν θα πρέπει να αναφέρουμε ότι η Ινδονησία, η Κεϋλάνη και η Ταϊλάνδη είναι και αυτές -αλλίμονο- καπιταλιστικές χώρες, φτωχές καπιταλιστικές χώρες, αλλά πάντως καπιταλιστικές χώρες". Καταρχάς, κανείς δεν είπε "όσο καπιταλιστικότερα τόσο καλύτερα". Αυτό είναι αυτό που είπα παραπάνω περί αυτών που εξισώνουν την ελεύθερη οικονομία με την άναρχη οικονομία. Δεν είναι έτσι. Ο καπιταλισμός δεν είναι αναρχία. Ο καπιταλισμός είναι ελευθερία και ανταγωνισμός εντός συγκεκριμένων και αυστηρών κανόνων και νόμων. (Επί τη ευκαιρία, όλοι αυτοί που στρέφονται κατά της παγκοσμιοποίησης / ελεύθερου εμπορίου για χάρη των φτωχών χωρών, θα πρέπει να θυμούνται ότι η παγκοσμιοποίηση είναι win-win κατάσταση και περισσότερο από όλους ωφελούνται οι φτωχοί του κόσμου...)

Σχετικά με το άρθρο του Ν.ΔΗΜΟΥ:

Ο ΓΑΠ μου είναι συμπαθής, λεει κάποια πράγματα με τα οποία συμφωνώ, δεν ξέρω αν είναι, όπως γράφει ο ΝΔ, "η νέα ενσάρκωση της υπόσχεσης για μια ανοικτή κοινωνία στην Ελλάδα", εμένα πάντως δεν με πείθει επί του παρόντος ότι είναι, και θα συμφωνήσω μαζί σου -να που συμφωνούμε και σε κάτι:) - "ότι είναι εντέλει δέσμιος του κόμματος το οποίο τον ανέδειξε (αξίζει να σημειωθεί: κληρονομικώ δικαιώματι και με μόνο γνώμονα την εκλογική επίδοση) και των εντυπωσιακών επιπέδων διαφθοράς και διαπλοκής που το διακρίνει".

talos είπε...

Για τον Ανδριανόπουλο.

Επιμένω. Αν έχει διαβάσει το κείμενο η διατύπωση που επιλέγει είναι παραπλανητική. Αν δεν έχει διαβάσει το κείμενο σχολιάζει από δεύτερο χέρι. Δεν είναι ad hominem, αφορά τα όσα γράφει. Και το κάνει συστηματικά. Δες για παράδειγμα τα όσα γράφει για την καινούρια αρλούμπα του Κράιτον (τον οποίο επιφυλάσσομαι να περιλάβω εδώ ή στο αγγλικό ιστολόγιο κάποια στιγμή).

Νομίζω ότι κάνεις ένα λάθος για το ποιος είναι ο στόχος του ΑΑ, αν κρίνω από τα σημεία 4 και 6. Δεν είναι ούτε η ΕΣΣΔ, ούτε η Κίνα αλλά η Ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία και ο κρατικός παρεμβατισμός/σχεδιασμός. Επιμένω ότι η άποψη του Jacques δεν στοιχειοθετεί το "παντού" - ειδικά που ο Jacques την δοξάζει κιόλας. Όσο για την ΕΣΣΔ και την Μαοϊκή Κίνα (και την σημερινή καπιταλιστική Κίνα επίσης), ποτέ δεν υπήρξα οπαδός των μοντέλων αυτών, τουναντίον - αλλά η δαιμονοποίησή τους δεν εξυπηρετεί σε τίποτα πια. Χρειάζεται ιστορική προοπτική.

Στο σημείο 2 - η εικαζόμενη από τον ΑΑ, και μόνον, σχετική (σε σχέση με την ηπειρωτική Ευρώπη) ευημερία των περισσότερο νεοφιλελεύθερων αγλοσαξωνικών χωρών, είναι ανακριβής: δες την επόμενη καταχώρηση σχετικά με την σύγκριση Βρετανίας - Σουηδίας

Ο Στίγκλιτς είναι, επιμένω, *σφοδρός* πολέμιος της *νεοφιλελεύθερης* παγκοσμιοποίησης, ως Κεϋνσιανός που (μοιάζει να) είναι. Το ότι θέλει την μεταρρύθμιση και όχι την διάλυση της Παγκόσμιας Τράπεζας (και του ΔΝΤ) οφείλεται στην εκτίμησή του σχετικά με την "κεϋνσιανή" αρχική φύση των εν λόγω οργανισμών. Δεν πείθομαι, αλλά για να το λέει κάτι θα ξέρει... Άλλωστε πολλοί επικριτές της τρέχουσας παγκοσμιοποίησης συμμερίζονται αυτήν την άποψη.

Για τον ΠΜ.

Επιμένω ότι αν πάει κανείς να πει ότι κάθε πλούσια χώρα είναι πλούσια γιατί είναι καπιταλιστική (γενικώς και αορίστως) και όσες είναι φτωχές, δεν είναι καπιταλιστικές, λέει ανοησίες. Αφ' ενός γιατί οι περισσότερες φτωχές χώρες είναι και αυτές καπιταλιστικές και αφ' ετέρου γιατί κάποιες από τις χώρες που δεν είναι καπιταλιστικές (π.χ. Κούβα) είναι οικονομικά προτιμότερες για την πλειοψηφία του πληθυσμού τους από ότι αντίστοιχες καπιταλιστικές (π.χ. Μεξικό). Επίσης σύμφωνα με τα κριτήρια του ΠΜ για την Ινδία, η Σουηδία δεν είναι καπιταλιστική χώρα, αλλά παρ'όλα αυτά είναι αναπτυγμένη.

Για την ηθική του καπιταλισμού διαφωνούμε. Αλλά αν ο καπιταλισμός γεννά ανισότητες μέσα σε κοινωνίες και μεταξύ κοινωνιών, είναι εύκολο να δει κανείς το πού τεκμηριώνεται η ταξική/οικονομική φύση των επιπτώσεων του τσουνάμι.

Τέλος, για το ότι από την παγκοσμιοποίηση (όπως γίνεται και με τους όρους που γίνεται σήμερα) "ωφελούνται οι φτωχοί του κόσμου" (και μάλιστα "περισσότερο από όλους") να μου επιτρέψεις να αμφιβάλλω. Δεν έχω δει να τεκμηριώνεται επί της ουσίας αυτή η άποψη - αν και επαναλαμβάνεται συχνά. Μπορεί να ισχύει για μεμονωμένες χώρες ή περιοχές (αν και πάλι θα πρέπει να δούμε πόσοι και ποιοι ωφελούνται στις φτωχές αυτές χώρες) - αλλά γενικά; Δεν έχω πειστεί καθόλου.

Ανώνυμος είπε...

Χωρίς να έχω διαβάσει τίποτα γιατί δεν έχω χρόνο. Η Ελλάδα έχει υποφέρει πιο πολύ από την ακροδεξιά συνεπώς τώρα είναι στα ΛΟΓΙΑ αριστερή. Εάν όπως οι πιό άτυχοι γείτονές μας είχε υποφέρει από την άκροαριστερά θά ήταν όπως η Βουλγαρία που έχει τον Σιμεών (πρώην βασιλιά) για πρωθυπουργό ή την Αλβανία που ο Μπερίσα κυκλοφορεί ελεύθερος παρότι τους τα έφαγε με τις πυραμίδες.

Όποιον όμως και να έχουμε είμαστε πάνω από όλα βαλκάνια και μεσόγειος. Χαοτικά, θερμά, με λίγο σεβασμό για τους νόμους σύστημα κτλπ. αλλά και μερικές φορές μέσα στην τρελή χαρά (ακόμα και εάν δεν υπάρχει λόγος). Εάν θέλουμε να βελτιωθούμε πρέπει να αποβάλουμε τα κακά χαρακτηριστικά μας και να προβάλουμε τα καλά μας.

Η συζήτηση αριστερά-σοσιαλισμός ή δεξιά για εμένα είναι ανούσια και έχω βαρεθεί να την ακούω.

bizwriter είπε...

Συμφωνώ με την άποψη του Anonymous.

talos είπε...

Επιμένω πάντως ότι αυτά που λέει ο ΑΑ δεν έχουν σχέση με την Βουλγαρία, ή την ΕΣΣΔ, αλλά με την προσπάθεια δυσφήμισης των κατακτήσεων της σοσιαλδημοκρατίας - με την παράλληλη κατίσχυση της αγοράς πάνω σε κάθε άποψη της ανθρώπινης ύπαρξης.

Θα μπορούσα να πω, όμως, ότι τόσο η Βουλγαρία όσο και η ΕΣΣΔ ήταν καλύτερα οικονομικά επί "υπαρκτού", σε ότι αφορά τον μέσο πολίτη, ενώ η καταπίεση από το κράτος έχει δώσει την θέση της στην σιωπή που επιβάλουν οι διάφορες μαφίες... Άλλωστε γιατί να πάμε στην Αλβανία για να δούμε πυραμίδες που παρέμειναν ατιμώρητες; και εδώ με το ΧΑΑ, οι φαραώ της νεοελληνικής λοβιτούρας μια χαρά ρήμαξαν τον κόσμο ατιμώρητοι... Να σημειώσω ακόμα ότι η ευρείας έκτασης αναδιανομή προς τα κάτω του πλούτου, η ευημερία και η πρόοδος που σημειώθηκε παγκόσμια από το 1950 έως το 1980 περίπου, οφείλεται και στην ύπαρξη του "αντίπαλου δέους" και της απειλής της ριζικής ανατροπής. Αν δεν υπήρχε η ΕΣΣΔ δεν θα υπήρχαν εύκολα σε αυτήν την έκταση πράγματα όπως το οκτάωρο στην δύση, συλλογικές διαπραγματεύσεις και κράτος πρόνοιας. Το κόστος το πλήρωσαν οι Ρώσοι βέβαια, αν και η Γιελτσινική κλεπτοκρατία (και εξαθλίωση) ή ο νέος αυταρχισμός του Πούτιν, κάνουν τα χρόνια του Μπρέζνιεφ να μοιάζουν χρόνια πλούτου και ευνομίας....

Να σημειώσω επίσης ότι η μόνη χώρα στα Βαλκάνια που έγινε σοσιαλιστική γιατί υπήρχαν λαϊκές πλειοψηφίες υπέρ των κομμουνιστών, η Γιουγκοσλαβία, ήταν ίσως και λιγότερο καταπιεστική από την μεταπολεμική Ελλάδα (με την οποία την συνδέει η δίωξη των σταλινικών!). Το βόρειο τμήμα της χώρας μάλιστα (Β. Σερβία, Κροατία και ιδίως Σλοβενία) ήταν εξίσου πλούσιο με την Ελλάδα (και στην περίπτωση της Σλοβενίας πλουσιώτερο)...

Αλλά και πάλι, το θέμα δεν ήταν τα κράτη του λεγόμενου "υπαρκτού", ούτε η (εξαιρετικά αμφίβολη κατ' εμέ) αριστερότητα των καθεστώτων αυτών...

Ανώνυμος είπε...

Για να μην νομίζει ο Τάλος ότι του την πέφτω. Δεν συμφωνώ με τον ΑΑ ούτε και εγώ γιατί προφανώς υποστιρίζει ότι ο καπιταλισμός είναι το καλύτερο σύστημα. Προσωπικά πιστεύω ότι δεν υπάρχει ΤΟ καλύτερο σύστημα. Η κάθε χώρα έχει τις ιδιαιτερότητές τις και πρέπει να προσαρμόζεις την διοίκηση στην κουλτούρα της. Προτιμώ να σκεύτομαι κάθε πρόβλημα (π.χ. το βαμβάκι τώρα) σαν ξεχωριστό πρόβλημα που μπαίνει όμως σε μία γενική εικόνα για το που θέλουμε να πάμε (εγώ θέλω να δω τους νόμους να εφαρμόζονται πρώτα).

Π.χ. για το βαμβάκι είμαι εναντίων των επιχορηγήσεων όχι γιατί είμαι εναντίων του κρατικού παρεμβατησμού όπως π.χ. ο ΑΑ αλλά γιατί η καλιέργεια του θέλει πόλυ νερό και είναι κακή για το περιβάλλον της Θεσσαλίας αλλά και ίσως για αυτό της δυτικής Ελλάδας. Επίσης πιστεύω ότι οι αργότες των λόφων και των βουνών έχουν μεγαλύτερη ανάγκη από τους αγρότες του κάμπου και όμως τους δίνουμε λιγότερα. Θα έδινα π.χ. επιχορήγηση για να φυτέψουμε ελιές η άλλα δέντρα στα νησιά όπως έδωσαν οι Βενετοί στην Κέρκυρα.

Ανώνυμος είπε...

Α και γενικά για την Σλοβενία, Κροατία κτλπ. Αυτές λόγο Αυστρο-Ουγγαρίας έχουν πιο γερμανοκουλτούρα από εμάς. Οι Σλοβένοι ειδικά δεν παραδέχονται ότι είναι βαλκάνια. Σε 10 χρόνια θα έχουν φτάσει σχεδόν την Βόρεια Ιταλία σε πλούτο (δες τι έλεγα για ανατολική γερμανία και τσεχία), οπότε σχετικά δεν τα είχαν πάει και τόσο καλά επί Τίτο (που ακόμα και εάν θες να το δεις ρομαντικά ήταν δικτάτορας). Ακόμα και εάν δεν θέλουμε να το δεχτούμε είμαστε βαλκάνια αυτό που μας σώζει είναι βεβαίως το ότι είμαστε και μεσόγειος επιπλέον που είναι λίγο καλύτερη.

Η νοοτροπία πρέπει να αλλάξει (που αλλάζει αλλά πολύ αργά) και η συνόχη μας.

talos είπε...

Λοιπον Ανώνυμε:
- Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι συμφωνώ με την ιδέα του "εθνικού χαρακτήρα" ως μοίρας. Εννοώ, ότι για παράδειγμα οι ίδιες χώρες σε διαφορετικές εποχές είχαν διαφορετικά συστήματα. Η Σουηδία ήταν κάποτε (πριν τον πόλεμο) ανεξέλεγκτη αγορά, ενώ η Βρετανία πριν την Θάτσερ (και η Αυστραλία πριν τα μέσα της δεκαετίας του 80) ήταν πολύ πιο "αναδιανεμητική". Πιθανόν να υπάρχει "τοπική" διαφοροποίηση του γενικού μοντέλου, αλλά μια συκρητική ματιά στα συστήματα π.χ. των ΗΠΑ και του Καναδά, αποδεικνύει ότι ο οι πολιτικές επιλογές είναι πάντα διαθέσιμες (ανάλογα σύγκρινε την Κούβα με την Δομηνικανή Δημοκρατία)

- Για τα αγροτικά - περίπου συμφωνούμε (δες την επόμενη καταχώρηση, με πρόλαβες!).

- Για τη Σλοβενία, Κροατία δεν συμφωνούμε: Στα πλαίσια της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας πριν τον Τίτο ήταν στα ίσια με την Ελλάδα. Μετά τον πόλεμο και χωρίς σχέδιο Μάρσαλ, βοήθεια από οπουδήποτε (ούτε καν την ΕΣΣΔ) συνέχισαν να είναι στα ίσα με την Ελλάδα - και την ξεπέρασαν. Ο Τίτο ήταν (τηρουμένων των αναλογιών) εξίσου διδακτορικός με τις μετεμφυλιοπολεμικές κυβερνήσεις της Ελλάδας (μέχρι το 1974 - και του Γ. Παπανδρέου εξαιρουμένου). Είχε το πλεονέκτημα ότι δεν τον επέβαλλε καμία εξωτερική δύναμη. Εμείς είχαμε τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα που έχει κάθε προτεκτοράτο.

Ανώνυμος είπε...

Ούτε έγω γουστάρω την Θάτσερ. Στα περισσότερα τα έκανε θάλασσα. Συμφωνώ ότι στην ίδια χώρα μπορεί να εφαρμοστούν διαφορετικά συστήματα και ότι αυτά κατά καιρούς αλλάζουν και ότι μπορείς να χτίσεις το τι θα πάει καλά. Όμως αυτό θέλει χρόνο και όχι επανάσταση. Η Ελλάδα θέλει τουλάχιστον αιώνα μέχρι να γίνει Σουήδια (για σκέψου τον θείο μου τον βοσκό στην Κρήτη με μυαλά Σουηδού). Ομόνοια θέλουμε στο εσωτερικό και όχι επανάσταση και αυτή πρέπει να έρθει και από τις δύο πλευρές. Θέλει αγάπη.

Είναι αυταπάτη να νομίζουμε ότι δεν θα είμαστε προτεκτοράτο (μόνο οι ΗΠΑ, Ρωσία και Κίνα δεν είναι προτεκτοράτα και παρόλα αυτά αλληλοφοβούντε). Πάντα θα είμαστε λόγο μεγέθους. Τουλάχιστον ας διαλέγουμε ποιόν και πόσο (εγώ προτιμώ την ΕΕ και μετά τις ΗΠΑ).

Αντί για Κούβα ή Δομικανική Δημοκρατία μπορώ να πώ Κούβα ή Κόστα Ρίκα. Προτιμώ Κόστα Ρίκα. Υπάρχει διαφορά πάντως και στο ότι η Κούβα και ή Κόστα Ρίκα είναι πιο ευρωπαικές (ισπανοί) στον πληθυσμό από την Δομικανική (μαύροι) και την Γουατεμάλα (ινδιάνοι). Δεν το λέω ρατσιστικά έχει όμως να κάνει με το πόσο υπήρχαν μορφωμένοι αστοί στις χώρες αυτές. Η Ελλάδα πάντως πάει γραμμή για καταστάσεις του στυλ Αργεντινή και πρέπει να ξυπνήσουμε.

Αν μας βάλεις 30 ερωτήσεις σε πραγματικά θέματα (να πάρουμε όμως αποφάσεις) νομίζω ότι σε πάνω από τα μισά θα συμφωνήσουμε. Το θέμα είναι ότι στην Ελλάδα βαφόμαστε ένα χρώμα. Καταλαβαίνω το γιατί αλλά μου φαίνεται παιδίκο. Δέχομαι ότι κάποιος μπορεί να αισθάνεται αριστερός δεξιός σοσιαλιστής κτλπ. αλλά στο τέλος αυτό που έχει σημασία είναι τι κάνεις.