13.1.05

Τουρκοκρατία

Μέσω του εξαιρετικού γαλλόφωνου ιστολογίου Marsyas (που όμως ασχολείται κατά κόρον με Ελληνικά, και δη ιστορικά και αρχαιολογικά θέματα - εξ ου και η προσθήκη του στην δεξιά στήλη με τα Ελληνικά blogs), μια αναδρομή και αποτίμηση της Τουρκοκρατίας στην Ελλάδα από τον ιστορικό David Brewer, στην Athens News, σε τρία μέρη: 1, 2 και 3.

Η αποτίμηση, πέρα από δαιμονολογίες, καταγράφει "θετικές" και "αρνητικές" πλευρές της Οθωμανικής κατάκτησης. Ειδικό ενδιαφέρον έχει πάντως το ακόλουθο σημείο...

[Κατηγορία] Οι Τούρκοι απέκοψαν την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό.
Όχι. Το κύριο εμπόδιο για την καλλιτεχνική και πνευματική εξέλιξη των Ελλήνων ήταν ο συντηρητισμός της Ελληνικής εκκλησίας και της παιδείας για την οποία ήταν υπέυθυνη.


Μου φαίνεται ότι έπαιξαν και τα δύο ρόλο - δεν ήταν μόνο η Εκκλησία που ήταν αντιδραστική , αλλά ένα πλέγμα σχέσεων μέσα στο οποίο η Εκκλησία ήταν ένα και μόνο στοιχείο. Απόψεις;

26 σχόλια:

J95 είπε...

Η Εκκλησία φταίει αρκετά, αλλά στο κάτω-κάτω αν οι Τούρκοι δεν της είχαν δώσει εξουσία πάνω στον Ορθόδοξο πληθυσμό θα ήταν πολύ πιο ακίνδυνη.

Τείνω να συμφωνήσω μαζί σου.

Giannis Beredimas είπε...

Εγώ πάλι πιστεύω πως πρέπει κάποτε να σταματήσουμε να δαιμονοποιούμε την Εκκλησία για τους πάντες και τα πάντα. Το "the priest was the only possible teacher" δε σημαίνει ότι ο παπάς ήταν ενήμερος για τα "scientific and philosophical advances of western Europe". Και -ατυχώς- δεν πιστεύω ότι διέθετε κάποιο αντίγραφο του Ερωτόκριτου, ώστε να μάθει και λίγο λογοτεχνία σε όποιον ενδιαφερόταν (άμα ήξερε για τον Ερωτόκριτο παρεπιπτόντως). Εκκλησιαστικά βιβλία είχε πρόχειρα, από αυτά μάθαινε (σε όποιον μάθαινε, στα κρυφά ή στα φανερά ;)) ανάγνωση :)

Τώρα τα υπόλοιπα με ατάκες του στυλ "the inhabitants feel secure under Turkish sovereignty" και "the land had never been better cultivated or the people richer than now" μου θυμίζουν λίγο κάποιους μεγαλύτερους σε ηλικία που επισημαίνουν μεταξύ άλλων ότι επί Παπαδόπουλου υπήρχε τάξη και ασφάλεια και φυσικά οικονομική ευημερία των λαϊκών στρωμάτων. Για το παιδομάζωμα τι να πεις, είμαι σίγουρος πως τα επιχειρήματα για "lifting out of rural proverty" θα είναι αρκετά χρήσιμα σε όλους όσους είναι υπεύθυνοι για τα μωρά που "πεθαίνουν στη γέννα" κατά καιρούς και γίνονται θέμα στον Τριανταφυλλόπουλο.

My 2 (rather extreme) cents.

J95 είπε...

Α, επίσης οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι οι περισσότεροι Έλληνες διαφωτιστές ήταν άνθρωποι της Εκκλησίας.

Bandito είπε...

Λες:
-Μου φαίνεται ότι έπαιξαν και τα δύο ρόλο - δεν ήταν -μόνο η Εκκλησία που ήταν αντιδραστική , αλλά ένα πλέγμα -σχέσεων μέσα στο οποίο η Εκκλησία ήταν ένα και μόνο -στοιχείο

Ποιό ήταν το πλέγμα αυτό;
Τι ακριβώς ήταν αυτό το "άλλο" που έπαιξε ρόλο στην πνευματική ταφή των Ελλήνων τα χρόνια της τουρκοκρατίας;

Κατα την γνώμη μου, η Εκκλησία ήταν αν οχι ο μοναδικός, αλλα σίγουρα ο κυρίαρχος παράγοντας.
Ακόμα και αν εξαιρέσουμε τα αδιαμφισβήτητα ιστορικά στοιχεία ("Κάλλιο φακιόλι Τούρκικον...." κτλ), οι προθέσεις των Τούρκων, και η μετέπειτα ιστορία της Ελλαδικής Εκκλησίας το αποδεικνύουν περίτρανα.

Οι Τούρκοι, αν και βάρβαροι όπως μας αρέσει να τους αποκαλούμε, ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν, όταν έδιναν πλήρη ελευθερία στους θρησκευτικούς ηγέτες. Και επαληθευτηκαν, όταν οι χριστιανό-πατερες βάφτιζαν τον τούρκικο ζυγό "ευλογία θεού". Απο αυτήν την σκοπιά , ο χριστιανισμός ήταν η κατάρα που βοήθησε ο ζυγός να κρατήσει 400 χρόνια. Το θρησκευτικό κατεστημένο, έβλεπε τον κίνδυνο του ορθολογισμού απο τον Βορρά, και ήξερε οτι δεν είχε καμία ελπίδα απέναντι σε "καλλιεργημένους" ανθρώπους. Η μόνη λύση; Ταφόπλακα, σε οτι δεν συμφωνούσε (απειλούσε) τα χρηστά ήθη του ποιμνίου.
Είναι δυνατόν, ο τράχηλος του Έλληνα ( περίεργο - μόνο όταν μας συμφέρει θυμόμαστε την περηφάνεια μας), να άντεχε 400 χρόνια σκλαβιάς όταν οι Τούρκοι είχαν αρχίσει να παραπαίουν απο το 1700;

Φυσικά, οι προθέσεις της Εκκλησίας δεν άλλαξαν ποτε.
Ακόμα και σήμερα, κάνει ότι ειναι δυνατόν (με την βοήθεια της Ελληνικής-Γιαλαντζί-Χριστιανικής οικόγένειας) να κρατήσει τον Έλληνα στο σκοτάδι. Έτσι , η ελληνική ιστορία βρίθει ανακριβειών, ώστε να καλύψει τα νώτα της η Ελληνική Εκκλησία.

Κρυφά σχολειά....ποτέ δεν υπήρξαν. Δεν υπάρχει κανένα ιστορικό στοιχείο που να αποδυκνύει την ύπαρξη τους.
Ο Χριστιανισμός σαν προμετωπίδα της επανάστασης...μεγάλο ψέμα, οι περισσότεροι ήρωες αφορίστικαν, και ο Π.Π.Γ σήκωσε το λάβαρο υπο την απειλή όπλου.

Κρίνοντας και μόνο απο τις προθέσεις, ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ υπήρχαν και άλλοι παράγοντες που καθόρισαν την πνευματική δουλεία των Ελλήνων, ήταν μόνο συγκυριακοί και δεν έχουν καμία σημασία.

Ο Δ.Σολωμός σαν να είχε προβλέψει πολλά χρόνια πρίν, οτι οι Έλληνες θα ζούν σε ενα μεγάλο Truman Show stage. "Πρεπει να ταυτίσουμε το αληθές με το εθνικόν".

Bandito είπε...

γρρρρρ
Δεν έχει edit;
Απο την Δύση εννοούσα

Ανώνυμος είπε...

Οι Τουρκοκρατία μας εκάνε πολύ μεγάλη ζημιά, όχι μόνο σε εμάς αλλά σε όλα τα βαλκάνια. Εάν είχαμε την δυνατότητα επαφής με την δύση θα είμασταν στην χειρότερη περίπτωση πολιτιστικά Ρωσία (με αυλικούς καλιτέχνες, μεγάλα πλοία, κανόνια και βιομηχανία, μεγάλες εκκλησίες κτλπ). Δείτε την διαμάχη Μεγάλου Πέτρου με την εκκλησία στην Ρωσία - ακόμα και εάν η δική μας εκκλησία συμπεριφερόταν έτσι αργά η γρήγορα θα υπήρχε μια τέτοια διαμάχη και στην Ελλάδα. Εμείς δεν είχαμε την δυνατότητα καν. Οι Έλληνες ήταν σε καλύτερη κατάσταση από τους Ρώσους στην αρχή της Τουρκοκρατίας και ήταν σε καλύτερη θέση γεωγραφικά από τους Ρώσους για να έρθουν σε επαφή με την δύση με την οποία είχαμε επαφή στα νησία.
Ενά αλλό σχόλιο που θέλω να κάνω. Τα κτίρια που μένουν πίσω είναι δείγμα του επιπέδου ενός πολιτισμού. Δείτε τι έχει η Ελλάδα από κτίρια απο τον καιρό του Βυζαντίου ή από τον καιρό των Βενετών και τι έχει απο τον καιρό της Τουρκοκρατίας.
Κάτι σχόλια του στύλ "Η Τουρκοκρατία δεν ήταν και τόσο κακή" τα ακούω βερεσέ και τα έχω ακούσει πολλές φορές από Τούρκους.
Λέει
1. That the Greeks were enslaved. No. Some Greeks were taken as slaves by Turks and others. But the Greeks as a whole were not slaves; they were not the property of an owner who could buy and sell them. ¨
Δεν εννοούμε ότι όλοι οι Έλληνες ήταν σκλάβοι. Όμως αρκετοί ήταν και για να ανέβουν στο σύστημα έπρεπε να αλλαξοπιστήσουν όπως λέει ο ίδιος ότι σύνεβησε στην Κρήτη. Σκλαβομένος είναι τυπική Ελληνική υπερβολή στην γλώσσα και έαν δεν μπορεί να το καταλάβει δεν μπορεί να καταλάβει την κουλτούρα και απορώ πως νομίζει ότι μπορεί να γράψει για εμάς.

2. That Greek boys were forcibly conscripted. Yes, even though some benefited from this system, and it was abandoned around 1700.

3. That Greeks were under pressure to convert to Islam. No. The relatively few conversions were for personal advantage. There was no pressure to convert.
Δεν υπήρχε όμως δυνατότητα να ανέβεις στο σύστημα διαφορετικά.

4. That Greek education had to be in secret. No, not true at all.
Σε αύτο διαφωνώ, δεν βρήκα που είναι το επιχείρημα του.

5. That Greek revolts were ruthlessly suppressed. Yes, but that was true for most of Europe.
Είναι αλλιώς να σε καταπιέζει κάποιος πολιτισμένος
και αλλιώς οι Τουρκοί. Σας λέω ξανά η διαφόρα επτάνησα με την υπόλοιπη Ελλάδα είναι τεράστια και είναι αρκετό να πας στην Κέρκυρα μια φορά. Ας είχαμε αλλάξει 5 φορές χέρια αντί να έχουμε το χάλι αυτό τώρα.

6. That Turkish taxation was unbearably oppressive. Yes and no. Probably not true of the earlier period, but increasingly true later, as the Ottoman economy declined.

7. That the Turks cut Greece off from Europe's Renaissance and Enlightenment. No. The main barrier to Greek artistic and intellectual development was the conservatism of the Greek Church, and of the education for which it was responsible.
Η τουρκία δηλαδή που δεν καταπιεζόταν από την εκκλησία πέρασε από τον διαφωτισμό, βιομηχανική επανάσταση κτλπ...

8. That the Turks failed to develop the country and left nothing of value behind them. Yes, broadly true. They could have done much more to stimulate productive agriculture, drain swamps, prevent soil erosion and build roads and ports to encourage trade.
Αυτά που έλεγα πριν.

Εγώ συμφώνω ότι ίσως έπαιξαν και τα δύο ρόλο, όμως έαν δεν είχαμε περάσει από την Τουρκοκρατία
α) Θα είχαμε περάσει από κάποια μορφή αναγέννησης όπως τα επτάνησα.
β) Θα υπήρχαν πόλεις στην Ελλάδα και συνεπώς παράδοση αστικής τάξης. Αυτό για εμένα είναι και το πίο σημαντικό γιατί τα άλλα θα έρχονταν μόνα τους.
γ) Θα είχαμε περάσει από βιομηχανίκη επανάσταση.

Η Τουρκοκρατία ήταν πολύ κακή και νομίζω ότι μόνο οι Τούρκοι θα διαφωνήσουν.

Επίσης ο Σεφέρης αυτά τα έλεγε σε σχέση με την μικρασιατική και όχι σε σχέση με την Τουρκοκρατία. Οπότε ο τύπος είναι και spin doctor.

Ανώνυμος είπε...

Η εκκλησία δεν είναι ένα (ομοιογενές) πράγμα για να την κατηγορούμε ή να την υπερασπιζόμαστε συλλήβδην. Το Πατριαρχείο μάλλον δεν το έβλεπε με καλό μάτι . Κάποιοι παπάδες όμως, ιδιαίτερα οι πιο καλλιεργημένοι που είχαν έρθει σε επαφή με τον Ευρωπαϊκό Διαφωτισμό σίγουρα πρόσφεραν πολλά πράγματα.

Ανώνυμος είπε...

To Κάλλιο φακιόλι Τούρκικον den legotan stin Kriti tin periodo tin venetokratias se sigkrisi me pithani kataktisi apo tous Sarakinous;

talos είπε...

Είμαι πολύ χαρούμενος για την ανταπόκριση...!

Μερικές διευκρινίσεις για τον συγγραφέα. Ο Languagehat (του οποίου το γλωσσολογικό blog είναι ότι καλύτερο υπάρχει σε "θεματικό" blog, και αποτελεί την απόδειξη ότι τα ιστολόγια μπορούν να είναι πραγματικοί θησαυροί), έχει σημειώσει δύο πράγματα για τον Brewer, τον οποίο αρχικά είχε επαινέσει για αυτήν την βιβλιοκριτική: για τα Ελληνικά του και, πιο σημαντικά, για τον "παιδαριώδη Ελληνοκεντρισμό του" στο βιβλίο του The Greek War of Independence.

Επί του θέματος:

Η εκκλησία ήταν παράγοντας ο οποίος (θεσμικά) και αντιτάχθηκε στην Ελληνική εθνογένεση, αλλά και (παραδόξως) συνετέλεσε στην ολοκλήρωσή της, "εξελληνίζοντας" πληθυσμούς που αλλιώς ούτε γλωσσικά, ούτε ιστορικά ήταν "Ελληνικοί". Ο σκοταδισμός της δεν επαρκεί για να ερμηνεύσει την μη-διείσδυση του διαφωτισμού στο εσωτερικό της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, καθότι όπως σημειώνει και ένας από τους ανώνυμους σχολιαστές (βάλτε ένα παρατσούκλι ρε παιδιά για να μπορούμε να μιλάμε!), καμιά άλλη θρησκευτική κοινότητα στην Οθωμανική αυτοκρατορία δεν είχε διαφορετική μοίρα. (Ίσως η ίδια η εκχώρηση δικαστικών και άλλων αρμοδιοτήτων στις θρησκευτικές ηγεσίες, να ήταν μια από τις αιτίες που τα πράγματα είχαν ως είχαν...) Άλλωστε και η εξίσου σκοταδιστική (και πιο οργανωμένη) Καθολική εκκλησία έκανε ότι περνούσε από το χέρι της για να εμποδίσει το ρεύμα του Διαφωτισμού, αλλά εις μάτην. Άλλες οι κοινωνικές συνθήκες βλέπεις...

Από την άλλη έχει πάντα νόημα να δούμε σε ποιους αναφερόμαστε, όταν μιλάμε για 'Έλληνες", αφ'ενός γιατί δεν υπήρχε εθνική ταυτότητα όπως την ξέρουμε σήμερα την εποχή της Άλωσης, αλλά και γιατί η "μεσαία τάξη" που είχε δημιουργηθεί στην Ενετοκρατούμενη Κρήτη είχε τελείως διαφορετικά συμφέροντα και οφέλη από ότι οι δουλοπάροικοι, των οποίων η ζωή ίσως και να βελτιώθηκε με την εναλλαγή των κατακτητών και την έλευση των Οθωμανών.

Τέλος να πούμε ότι η ηγεσία της εκκλησίας είχε πράγματι αντιταχθεί έμπρακτα στα κυρήγματα του διαφωτισμού, π.χ. με την αποκήρυξη του Ρήγα και την καταδίκη κάθε εξέγερσης των χριστιανικών πληθυσμών. Είναι σίγουρο ότι η απέχθεια των ιερωμένων προς την Δυτικόφερτη "αθεΐα" ήταν μεγαλύτερη από εκείνη που έτρεφαν για την Οθωμανική επικυριαρχία...

talos είπε...

Να παραθέσω εδώ και μια τροτσκιστική ματιά στην ιδέα του Ελληνικού έθνους, η οποία να σημειώσω πάντως ότι είναι ένοχη επιλεκτικότατης παράθεσης πηγών - και μιας πάγιας και αμετάλλαχτης τροτσκιστικής εμμονής/προκατάληψης σε αυτά τα θέματα.

Giannis Beredimas είπε...

Μερικές παρατηρήσεις:

1. Το "κάλλιο φακιόλι Τούρκικο" ως επιχείρημα του "η Εκκλησία ήθελε την Τουρκοκρατία" είναι τουλάχιστον αστείο. Είναι μια υπερβολή του λόγου, που συνδέεται κατά κύριο λόγο με τα όσα συνέβησαν στους Έλληνες τον καιρό των Σταυροφοριών. Τα έκτροπα που καταγράφονται από μεριάς Δυτικών κατά την άλωση του 1204 κάνουν τους Τούρκους να φαίνονται απίστευτα πολιτισμένοι. Αλλά φυσικά ο καθένας από την ιστορία θυμάται ότι τον βολεύει (πιθανόν το επόμενο βήμα στην ιστορία μας μετά τον εξωραισμό της Τουρκοκρατίας που προτείνει ο "Γιωργάκης" -και όχι μόνο- να είναι η απαλοιφή των Σταυροφοριών)

Το αστείο είναι πως αν συγκρίνει κανείς το πως συμπεριφέρθηκαν στην Πόλη οι Σταυροφόροι και οι Οθωμανοί δεν αποκλείεται η Εκκλησία να είχε δίκιο (το σχόλιο του talos για τους δουλοπάροικους και την πιθανόν καλύτερη κατάστασή τους επί Τουρκοκρατίας αντί Ενετοκρατίας είναι ON SPOT!).

2. Έλεος πια με τους αφορισμούς. Υποθέτω ότι για μερικούς η Εκκλησία θα έπρεπε να ρίξει "λάδι στη φωτιά". I mean οι Τούρκοι ανέκαθεν ήταν πολιτισμένοι άνθρωποι, δεν θα έκαναν ποτέ μια μαζική σφαγή ως αντίποινα ε; (hint: το ερώτημα είναι ρητορικό) Άσε την ιστορία που έγραψε η Εκκλησία να λέει ότι ο Γρηγόριος ο Ε? ήταν κρυφά υπέρ της επανάστασης, στην πραγματικότητα ήταν κατά. Άσε τι έγραψε ο Υψηλάντης, που έλεγε ότι ο Πατριάρχης υπό βία και δυναστεία και άνευ θελήσεως αφορίζει. Άσε που κατά Τρικούπη ο Υψηλάντης *και μετά τη διάλυση του στρατεύματός του* μιλά για "ιερό αίμα πατριαρχών", από την ιστορία του Τρικούπη κρατάμε μόνο τα όσα είπε για τον Παλαιών Πατρών Γερμανό και την απειλή της κουμπούρας.

3. Για την πτώση της οθωμανικής αυτοκρατορίας τι να σχολιάσω. Μπορεί να ήταν σε παρακμή από το 1700 κι έπειτα (και ίσως από πιο νωρίς) αλλά η απελευθέρωση κάθε άλλο παρά εύκολη υπόθεση ήταν.

4. Η τάση του "για όλα φταίει η Εκκλησία" είναι μάλλον λάθος. Και στην Εκκλησία υπήρχαν στοιχεία αντιδραστικά προς την επανάσταση, αλλά όχι μόνο εκεί (και στους τοπικούς πολιτικούς άρχοντες υπήρχαν π.χ., και στους Διαφωτιστές) και τέλος πάντων όχι σε βαθμό που να λέμε ότι η Εκκλησία κράτησε την Τουρκοκρατία.

5. Ο ... οικοδεσπότης μας για μένα θέτει έναν πολύ ενδιαφέρον προβληματισμό όταν μιλάει για ανύπαρκτη εθνική ταυτότητα αλλά και παράδοξη συμβολή στην ολοκλήρωση της ελληνικής εθνογένεσης. Σε μεγάλο βαθμό η διατήρηση της όποιας εθνικής ταυτότητας επί 400 χρόνια οφείλεται στην Εκκλησία και όχι στους πνευματικούς ανθρώπους ή τους Διαφωτιστές (που παρεπιπτόντως για πολύ καιρό ακόμα και μετά την απελευθέρωση δεν συμφωνούσαν αν ήμαστε Ρωμιοί ή Έλληνες).

Αυτά τα ολίγα.

Gennaios san dodo είπε...

OK "Gennaios san dodo" αντί για anon.

> Το αστείο είναι πως αν συγκρίνει κανείς το πως
> συμπεριφέρθηκαν στην Πόλη οι Σταυροφόροι και οι
> Οθωμανοί δεν αποκλείεται η Εκκλησία να είχε δίκιο.
Δες όμως πόσο (σχετικά) καλοί ήταν οι Ιταλοί στην κατοχή.

Άλλο η Ευρώπη των σταυροφοριών, άλλη αύτη της αναγέννησης και άλλη τώρα. Η σύγκριση είναι Ευρώπη της αναγέννησης ή Τούρκοι. Εγώ θα προτιμούσα 10 φορές τους Ισπανο-Ιταλούς και 1000 φορές βεβαίως εμάς. Όμως η τουρκοκρατία ήταν πολύ κακή.

Άσε που θα κυκλοφορούσαν και πιό πολλές Ιταλίδες εάν μας είχαν καταλάβει περισσότερο καιρό οι Βενετοί. Αυτό πότε δεν θα ήταν κακό... Αντί για Αντζελά Δημητρίου μια Πάολα Παοζίνι.

Η εκκλησία ίσως φοβόταν ότι θα γίνουμε όλοι Καθολικοί και οι Καθολικοί παίζανε σκληρή μπάλα με τους ιεραπόστολούς τους. Όμως ακόμα και αυτό καλύτερο θα ήταν. Καλύτερα καθολικός χώρις Τούρκους παρά Ορθόδοξος με Τούρκο αφέντη. Θα είχαμε ξεμπλέξει στο μυαλό μας τουλάχιστον τώρα εάν είμαστε δύση ή ανατολή ενώ τώρα ακόμα το ψάχνουμε. Νομίζω ότι με το τελαυταίο σας έστειλα.

Giannis Beredimas είπε...

Δε διαφωνώ ότι η Τουρκοκρατία ήταν κακή (το έχω γράψει από το 1ο μου post κιόλας επισημαίνοντας ότι κάθε προσπάθεια εξωραϊσμού της για μένα δε διαφέρει πολύ από το να προβάλλουμε τα θετικά της δικτατορίας). Ούτε συγκρίνω την Μεσαιωνική με την Αναγεννησιακή Ευρώπη, αν και επέτρεψέ μου να είμαι λίγο πιο "αιρετικός" στο κατά πόσο δέχομαι ως Αναγεννησιακή και Διαφωτιστική μια Ευρώπη της ... Ιεράς Εξέτασης ή κατά πόσο καλύτεροι από τους Τούρκους πιστεύω πως θα ήταν οι Ισπανοί με βάση τα πεπραγμένα τους στον Νέο Κόσμο (για τους Ιταλούς το συζητάμε, αν και ξεφεύγουμε :)).

Απλά θεωρώ ότι εκείνη την εποχή είχε αρκετή βάση η φράση "κάλλιο φακιόλι Τούρκικο" (στη δημοτική θα λέγαμε "το μη χείρον βέλτιστον"): ιστορικά αυτή η φράση μπορεί να αποτέλεσε σφάλμα, μπορεί να ειπώθηκε απλά και μόνο στα πλαίσια ενός θρησκευτικού φανατισμού και δογματικής διαφωνίας, αλλά δεδομένων των συνθηκών η ερμηνεία του βέλτιστου φάνταζε *τότε* ορθή & λογική.

Επίσης θεωρώ πως το γιατί η Τουρκοκρατία επιβίωσε 400 χρόνια είναι θέμα συζήτησης. Μπορούμε βέβαια πολύ χαλαρά να πούμε πως "φταίει μόνο η Εκκλησία" (καθότι είναι της μόδας να βρίζουμε τον Αρχιεπίσκοπο και γενικώς την Εκκλησία για όλους και για όλα! Λες και όλοι οι άλλοι το συμφέρον αυτού του τόπου κοιτάνε και όχι το δικό τους, μόνο αυτός ο ... Παρασκευαίδης [1] κοιτάει το δικό του). Μπορούμε να σκεφτούμε και ώριμα και να δούμε πως στην τελική ανάλυση το όποιο έθνος από μόνο του *ακόμα και με την μακροχρόνια παρακμή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας* δεν μπορούσε να κυνηγήσει την ανεξαρτησία του και δεν φταίει καμιά Εκκλησία για αυτό αλλά η ίδια η παρακμή του κάτω από τον τουρκικό ζυγό [καθότι όλοι θυμόμαστε το ευτυχές τέλος της Επανάστασης αλλά συχνά ξεχνούμε πως ο Ιμπραήμ σχεδόν κατέπνιξε την επανάσταση και μόνο με την επέμβαση των "Μεγάλων Δυνάμεων" απελευθερώθηκε η Ελλάς και έγινε προτεκτορ .... ανεξάρτητο κράτος].

----
[1] Άσχετο, αλλά πολύ θα γούσταρα όλους αυτούς τους προοδευτικούς του κ**** να αποκαλούν τον Πάπα "Γιάννη Παύλο", τον τυχαίο χότζα που θα γνωρίσουν με το επίθετό του και πάει λέγοντας.

Gennaios san dodo είπε...

Μαλλόν συμφωνώ τότε πίο πολύ με τον Γιάννη στο θέμα αυτό.

Δεν γουστάρω την Καθολική εκκλησία γιατί π.χ. είναι εναντίων των προφυλακτικών στην Αφρική που το ποίμνιο της πεθαίνει από AIDS. Ούτε γουστάρω τον Χριστόδουλο γιατί αντί να ασχοληθεί με την ανηθικότητα της Κοινωνίας μας (νεοπλουτισμό και Ρωσίδες) ασχολείτε με τις ταυτότητες. Όμως το να κατηγορήσει κανείς ολή την εκκλησία είναι άδικο γιατί εκκλησία δεν είναι μόνο η ηγεσία της.

Ανώνυμος είπε...

Μερικές παρατηρήσεις στις παρατηρήσεις:

α) Το "κάλλιο φακιόλι τούρκικο", απλώς επιβεβαιώνει την τάση όλων των θρησκειών, και κυρίως της ελληνορθόδοξης να πλευρίζουν την εξουσία που θα της δώσει κάποιο μέρος απο την δική της. Η δικαιολογία οτι η συγκεκριμένη ρήση , καθώς και άλλες που ξεστόμισαν κατα καιρούς οι αφεντάδες της Εκκλησίας, είναι διπλωματία, είναι στην καλύτερη περίπτωση ηλίθια, στην χειρότερη επικίνδυνη. Η ηγεσία ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για την "ελευθερία" του έθνους, παρα μόνο για την δική της "ελευθερία". Μην αναφέρω γεγονότα και καταστάσεις , ειναι πράγματα που τα ξέρουμε όλοι μας (εκτός και αν ο κ. Χριστόδουλος διάβαζε για διπλωματικούς λόγους την διάρκεια της δικτατορίας).

β) Το ίδιο ισχύει και για τους αφορισμούς. Αν οι αφορισμοί είχαν σαν σκοπό να κατευνάσουν τις αντιδράσεις των Τούρκων, θα ήθελα πολύ να μάθω, πώς και γιατί η Εκκλησία εν καιρό ειρήνης και σε ανεξάρτητο δημοκρατικό κράτος (με κατοχυρωμένη την ανεξιθρησκεία), επιβάλλεται ώς επικρατούσα θρησκεία, απαιτεί δική της άδεια για την λειτουργία οποιουδήποτε αλλόθρησκου ναού, και στέλνει στα δικαστήρια ανθρώπους που έχουν διαφορετικές αναζητήσεις (και μάλιστα ανθρώπους με κύρος).

γ) Είτε ήταν, είτε οχι εύκολη η απελευθέρωση, δεν έγινε και καμια προσπάθεια.

δ) Ποτέ δεν είπα οτι η Εκκλησία φταίει για όλα, και ποτέ δεν είπα οτι η Τουρκοκρατία ήταν ευλογία. Τόνισα, οτι υπήρχαν και άλλοι παράγοντες, οι οποίοι όμως ήταν συγκυριακοί και θα μπορούσαν να μην υπήρχαν. 200 και βάλε χρονια μετά, η στάση της Εκκλησίας δεν έχει αλλάξει καθόλου. Ψέμματα στα σχολεία για κρυφά σχολιά, και για το πόσο η Εκκλησία βοήθησε στην Επανάσταση, θάψιμο όλων των Ιστορικών γεγονότων (σε ποιο σχολικό βιβλίο διαβάσατε για το "φακιόλι", για το "ευλογία θεού" και για τις άλλες μεγαλοστομίες απο τότε μεχρι τώρα;). Οι Έλληνες μπορεί να μαθαίνουν κουτσουρεμένη ιστορία, αλλά τουλάχιστον μαθαίνουν υποχρεωτικά (οι μόνοι στην Ευρώπη), θρησκευτικά. Εν έτει 2005 η Εκκλησία αποκαλεί τα τσιπάκια στίγμα του σατανά, και τους ομοφυλόφιλους ανθρώπους με κουσούρι. Σε αντίστοιχη περίπτωση (κατοχής, πολέμου οτιδήποτε) η στάση της δεν νομίζω οτι θα ήταν καθόλου διαφορετική.

ε) Ααααααα, η εθνική ταυτότητα.
Αυτή η καταρεμένη εθνική ταυτότητα των γνήσιων απόγονων του Περικλή και του Μεγά Κωνσταντίνου.
1000 φορές, να μας την είχανε φάει λάχανο.

Ανώνυμος είπε...

Ηλίας says :

Συμφωνώ με πολλές από τις απόψεις που κατέθεσε ο Γιάννης.

Κάποιες παρατηρήσεις.

1. Για το "κάλλιο φακιόλι ...".
Μετά τη Μάχη του Μαντζικέρτ (1071 μ.Χ.) οι Τούρκοι εδραιώθηκαν στην Μικρά Ασία. Στους τέσσερεις αιώνες μέχρι την Άλωση, οι Βυζαντινοί είχαν "συνηθίσει" τη "γειτονία" με τους Οθωμανούς. Και, όπως συμβαίνει και σήμερα μεταξύ ομόρων κρατών, υπήρχαν συναλλαγές και σε πολλές περιπτώσεις συνεργασία. Είχε επέλθει, κατά κάποιον τρόπο, μια "όσμωση". Επιπλέον, η μητέρα του Μωάμεθ του Β΄ ήταν χριστιανή, και ο ίδιος, εικαζόταν, "κρυπτο-χριστιανός". Έτσι, μια μερίδα βυζαντινών ταγών, κυρίως διπλωμάτες και εκκλησιαστικοί, διαπιστώνοντας το αναπόφευκτο της Πτώσης, με βάση το προηγούμενο της Λατινοκρατίας και τις τρομακτικές καταστροφές, καθώς και την πασιφανή απροθυμία της Δύσης να βοηθήσει, διατύπωσαν το περιβόητο Δόγμα. Είχαν την επιδίωξη η Άλωση να αποτελέσει, κατά κάποιον τρόπο, μια "αλλαγή φρουράς" στην Ηγεσία, οι ίδιοι, φυσικά, να διατηρήσουν τις θέσεις και τα προνόμιά τους, να "μανιπουλάρουν" τον Μωάμεθ λόγω συμπαθείας προς τους χριστιανούς, και, το νέο κράτος να αποτελέσει μια ιστορική συνέχεια της "Αυτοκρατορίας των Ρωμαίων". Κατά πόσον η επιδίωξη αυτή ήταν ρεαλιστική ή αφελής το έδειξε η συνέχεια. Πάντως, μην ξεχνάμε τους Φαναριώτες, το γεγονός ότι πλειάδα "ρωμιών" ή εκτουρκισμένων ελλήνων ανέλαβε ηγετικές θέσεις στη διοίκηση του Οθωμανικού Κράτους, και τον τίτλο που ακόμα και σήμερα φέρει ο εκάστοτε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως : "Επίσκοπος Νέας Ρώμης".

2. Με εξαίρεση τους κονκισταδόρες, δεν έχουν υπάρξει χειρότερα αποβράσματα στην Ιστορία από τους ευρωπαίους σταυροφόρους, σε όλες τις Σταυροφορίες, και στην μοιραία Δ΄ που κατέληξε την πραγματική Άλωση, το 1204.
(Για τον βίο και την πολιτεία τους, εκτός των άλλων, και το βιβλίο "οι σταυροφορίες από τα μάτια των Αράβων". Δεν είναι τυχαίο ότι η κατοχή του Ιράκ αποκλήθηκε "Νέα Σταυροφορία").
Κατά σύμπτωση προερχόντουσαν από τον ίδιο γεωγραφικό χώρο και είχαν την ευλογία της ίδιας Εκκλησίας : της Καθολικής.


3. Απόπειρες εξεγέρσεως υπήρξαν κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Θυμίζω την Επανάσταση του Διονυσίου, του λεγόμενου "Σκυλόσοφου" και τα Ορλοφικά.

4. Θεωρώ ηλίθιο, ως Έλληνες, να μας απασχολεί εάν ο Φράγκος τύραννος θα ήταν καλύτερος από τον Τούρκο τύραννο για την "πνευματική εξέλιξη του ελληνισμού κλπ κλπ κλπ". Είναι σύμπτωμα ραγιαδισμού να επιλέγεις μεταξύ δυναστών.
Ο μόνος καλός ηγέτης για την Ελλάδα θα ήταν Έλληνας Ηγέτης.
Ο μόνος που το είχε κατανοήσει αυτό ήταν ο Κωνσταντίνος Β΄ ο Παλαιολόγος, μέγιστη τραγική Μορφή. Δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο εκτός από το να πολεμήσει μέχρι τέλους. Οι Έλληνες τον έκαναν Θρύλο, αυτόν και μόνο από τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, γιατί θυσιάσθηκε γι΄ αυτούς και όχι γιατί ήταν ο τελευταίος.

5. Όλα τα σκοταδιστικά στοιχεία που είχε η ελληνική -για την ακρίβεια η Ορθόδοξη- εκκλησία, τα αντιρροπεί η εισφορά στον Ελληνισμό του Κοσμά του Αιτωλού.


6. Οι δυτικοευρωπαίοι θα έπρεπε να περάσουν 400 χρόνια κάτω από τουρκική σκλαβιά. Μετά, να έβλεπα τι θα έγραφαν οι κάθε Brewer.

Giannis Beredimas είπε...

Αγαπητέ Ανώνυμε (Ηλία;),

α. Όπως είπα *δε με ενδιαφέρει* με τι σκεπτικό ειπώθηκε το "κάλλιο φακιόλι τούρκικο". Πες ότι ειπώθηκε από θρησκευτική μισαλλοδοξία, από προσπάθεια προσεταιρισμού των Τούρκων και ότι άλλο κακό θες. Με βάση τις συνθήκες της εποχής και την ιστορική μνήμη του 1204 ήταν μια ατάκα *ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ ΛΟΓΙΚΗ*. Κρίνοντας από το μέγεθος της βοήθειας που έστειλαν οι Παπικοί το 1453 με βάση τη συμφωνία της Φεράρα, οι ανθενωτικοί είχαν δίκιο.

γ. Σου απάντησε ο έτερος ανώνυμος.

δ. Ναι εντάξει, δεν είπες ότι η Εκκλησία φταίει για όλα. Είπες ότι όλοι οι άλλοι παράγοντες ήταν συγκυριακοί και μόνο η Εκκλησία (και οι Τούρκοι) είχαν οργανωμένο σχέδιο να μείνει η Τουρκοκρατία. Όχι Γιάννης ... Γιαννάκης.

Για τα υπόλοιπα δε λέω τίποτα. Οι αναγωγές συμπεριφορών μεταξύ μιας περιόδου που το έθνος είναι υπόδουλο και *ΕΙΤΕ ΤΟ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΙΤΕ ΟΧΙ* προσδιορίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό από το Θρήσκευμα είναι το λιγότερο αστείες (αλλά όπως είπα από τον Τρικούπη διαβάζουμε *ό,τι μας βολεύει ο καθένας*), και κατά συνέπεια δεν κρίνω το (β) ή το (δ).

Όσο για το (ε), το αστείο είναι ότι η Εκκλησία βοήθησε απλά στο να *διαφυλαχτεί* η εθνική ταυτότητα (τώρα βέβαια μην ενοχλείσαι, η Τουρκία κοντά είναι, αν λυπάσαι που δεν αισθάνεσαι Τούρκος από μας ελεύθερα και άντε στο καλό). Ο όποιος καθορισμός-αποσαφηνισμός της ταυτότητας αυτής ως απόγονοι του Περικλή ή του Μ. Κωνσταντίνου ή αμφότερων είναι μάλλον δουλειά των διανοούμενων του 19ου αιώνα και των επιρροών που είχαν (ή δεν είχαν) από τους Διαφωτιστές (π.χ. Καταρτζής, Νερουλός κ.α.). Αλλά άστο ρε συ, παράτα το, και για αυτό η Εκκλησία φταίει.

Υ.Γ. Το αστείο είναι πως τείνω να συμφωνήσω με τα points που θέτεις στο (δ). Όπως είπα, όλοι το συμφέρον τους κοιτάνε, πώς θα αναγνωριστούν επίσημα από το κράτος (εκκλησία, μειονότητες, πολιτιστικοί σύλλογοι ...), πώς θα φάνε λεφτά για τους σκοπούς τους από το Κ.Π.Σ. (εκκλησία, μειονότητες, πολιτιστικοί σύλλογοι ...), πώς θα αυξήσουν την επιρροή τους στα λαϊκά στρώματα ή τους οπαδούς τους. Αλλά όπως (ξανα)είπα όταν το κάνουν όλοι οι άλλοι (πολιτικοί, εκδότες, ...) και σε φλομώνουν στο ψέμα και το παραμύθι δεν έχεις πρόβλημα, όταν το κάνει η Εκκλησία αντιδράς περίπου όπως η Λουκά απέναντι στον Πάπα στο CNN ή το γνωστό σκετσάκι του ΑΜΑΝ. Για όλα φταίει η Εκκλησία και το οργανωμένο της σχέδιο, όλα τα άλλα είναι συγκυριακά (περίπου όπως για τον Λιακόπουλο φταίνε για όλα οι Εβραίοι). "Ουυυυυυυυ Παρασκευαϊδης ουυυυυυυυυυυυυυ!"

Υ.Υ.Γ. Και καθότι η συζήτηση εξελλίσσεται σε flame, εγώ αποχωρώ. Το βήμα δικό σας :-)

Cheers,
Γιάννης

talos είπε...

Δεν θα παρέμβω άλλο επί της ουσίας, μ' αρέσει που γίνεται διάλογος εδώ μέσα, αλλά Γιάννη το σχόλιό σου

" Και καθότι η συζήτηση εξελλίσσεται σε flame, εγώ αποχωρώ. Το βήμα δικό σας :-)"

... με κάνει να πιστεύω ότι δεν έχεις προλάβει το usenet, για να δεις τι θα πει flame... Εδώ όλοι φοράνε τα καλά τους και ξέρουνε από σαβουάρ βιβρ...

Ανώνυμος είπε...

Απαντήσεις μόνο επι προσωπικού, γιατι ακόμα και για flame είναι freaking lousy:

Όλως τυχαίως για το β) δεν βρήκατε τίποτα να πείτε.
Η έχω δίκιο και το πνίγετε, η θεωρείτε πρέπουσα την συμπεριφορά της Ελλαδικο-Κρατικοδιαιτο-Χριστιανικης Εκκλησίας.

Δεν είμαι Ιστορικός για να με κόφτει τόσο πολύ να αναλύσω τις συνθήκες της εποχής, και να καταμερίσω ευθύνες. Με ενδιαφέρει να ξέρω τι στάση θα κρατήσει η Εκκλησία σε μια αντίστοιχη κρίση αυριο, μεθαύριο, σε 50 χρόνια. Όπως είπες και μόνος σου, η αντίδραση της δεν θα ειναι διαφορετική. ( το έκανε εξ'αλλου στην περίοδο της χούντας).

Αλλά ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας:
Πρόταση Α: Η εκκλησία ήθελε να βοηθήσει αλλα δεν μπορούσε.
Πρόταση Β: Η εκκλησία ΘΑ βοηθούσε με πιο φανερο τρόπο αν μπορούσε.
Πρόταση Γ: Η εκκλησία ήταν και θα είναι κοντά στο Έθνος.

Αν ισχύει το Α, τα Β, Γ φαίνονται απόλυτα λογικα.
Αλλα τι γίνεται με τα παρακάτω;

Πρόταση Δ: Η εκκλησία την περίοδο της χούντας ηταν στο πλευρό της εξουσίας ( ο σημέρινος Αρχιεπίσκοπος μάλιστα, δηλώνει οτι δεν την πήρε καν χαμπάρι την δικτατορία).

Πρόταση Ε: Η εκκλησία με απόλυτη ελευθερία, και σε καθεστώς απόλυτα δημοκρατικό , περιορίζει ατομικές ελευθερίες, κουτσουρευει την Ιστορία στα μέτρα της, διχάζει τους έλληνες για ασήμαντους λόγους, καταδικάζει αθώους ανθρώπους γιατι ειναι Βουδιστές κτλ κτλ.

Αν ισχύουν τα Α,Β,Γ τα Δ, Ε πώς προέκυψαν;
Άστο, ξερω οτι δεν θα απαντήσετε.

Όσο μισώ την ηγεσία της Εκκλησίας, άλλο τόσο και περισσότερο μισώ τους ενθεν κακείθεν πολιτικάντιδες και δημοσιογραφίσκους. Αλλα στην τελευταία περίπτωση, στον μικρόκοσμο μου , έχω την επιλογή. Δεν τους ψηφίζω, και δεν αγοράζω τις κωλοφυλλάδες τους. Η εκκλησία μου κάθετε στον σβέρκο χωρίς να μπορώ να κάνω τιποτα για αυτό, και απο πάνω είμαι υποχρεωμένος να πληρώνω φόρους για ενα μάτσο αργόσχολους , που έτσι και αλλιώς βγάζουν τα κέρατα τους, και που έτσι και αλλιώς θα μπορούσαν να τραφούν απο την πάμπλουτη εκκλησία. Στην κακή Γερμανία, πληρώνεις φόρους μόνο για το θρησκευμα σου, στην καλή Ελλάδα, πληρώνεις είτε θές είτε όχι.
Αλλα άστο, κάπου θα βρείς να το ανάγεις για να πείς οτι δεν χρειάζεται να απαντήσεις.

Θεωρω λοιπόν, οτι το κοινωνικόπολιτικό process που υποδαυλίζει την επιθυμία για κοινωνική ευμάρεια, μεσω της υφέρπουσας μανιχαίζουσας ενδελέχειας δεν μου επιτρέπει να σχολιάσω αυτά για τα οποία δεν έχω επιχειρήματα.

Gennaios san dodo είπε...

Συμφωνώ ότι έχει ανάψει η συζήτηση. Όσο μιλάμε με σεβάσμο του άλλου δεν υπάρχει πρόβλημα. Εγώ ήθελα να κάνω πω ξανά ότι δεν είναι τόσο κακοί πιά οι Καθολικοί. Ο πάπας τώρα είναι γνωστό ότι είναι εναντίων του πολέμου στο Ιράκ. Και εγώ προτιμώ 1000 φορές Ελλήνα αφέντη και μόνο 10 φορές δυτικό (cost στα παρακάτω).

Expected Reward = Probability * Cost.
To Probability είναι πάντα ανάμεσα στο 0 και στο 1.
Νομίζω ότι στην Ελλάδα δεν κοιτάμε συχνά το expected cost αλλά το cost όταν έρχεται η ώρα του να διαλέξουμε ανάμεσα σε διάφορες επιλογές. Το καλύτερο θα ήταν να μην είμασταν προτεκτοράτο να είχαμε χρήμα και πολιτική δύναμη χωρίς την ΕΕ αλλά πίο είναι το Probability. Ίσως η εκκλησία να πήρε τότε μία ρεαλιστική απόφαση βασισμένη στο ότι φοβόταν τους Δυτικούς παραπάνω από τους Τούρκους (Το cost της). Εγώ θα έπερνα άλλη γιατί έχω άλλο preference relation και άλλα costs αλλά τουλάχιστον λειτούργησε μάλλον λογικά.

Οι διαφορές μας δεν είναι τόσο μεγάλες δεν πρέπει να τσακονόμαστε. Αυτό είναι το σημαντικότερο.

Ανώνυμος είπε...

Ναι, Ηλίας.

Έγινε μια παρανόηση, όπως διαπιστώνω.

Κατέθεσα τις προσωπικές μου απόψεις συνολικά για το θέμα και όχι επι των απόψεων που διατύπωσε ο Γιάννης.

Το "συμφωνώ με τον Γιάννη σε κάποια" έχει την έννοια ότι δεν κάθομαι να γράψω ταυτόσημες απόψεις, έστω με διαφορετική διατύπωση, και να σας κουράσω.

Το "κάποιες παρατηρήσεις", στην συνέχεια, έχει την έννοια "κάποιες δικές μου παρατηρήσεις επί του θέματος" και όχι "κάποιες παρατηρήσεις επί των απόψεων του Γιάννη".

Αυτά, στα γρήγορα, "επί της διαδικασίας", που λέγαμε παλιά στα αμφιθέατρα, γιατί είμαι στη δουλειά.
Επί της ουσίας θα επανέλθω, και θα χαρώ να δω και άλλες απόψεις και συνέχεια. Εμένα τουλάχιστον το θέμα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.

Giannis Beredimas είπε...

Ελπίζοντας ότι δεν έχω παρεξηγήσει το σχόλιο του Μιχάλη ως σιωπηλή παρότρυνση να συνεχίσουμε ... συνεχίζω :)

Για το (β) [το σχόλιο που αφορά τη σύγχρονη Εκκλησία] δεν έχω να σχολιάσω τίποτα. Δε διαφωνώ καθόλου. Όπως είπα "ο καθένας το συμφέρον του" και όντας θρησκευτικός οργανισμός η Εκκλησία βολεύεται να έχει λόγο στο ποιοι άλλοι θρησκευτικοί οργανισμοί φτιάχνουν ναούς. Φαντάζεσαι να είχες super market και να χρειαζόταν η άδειά σου να φτιάξει κάποιος άλλος super market; Φασιστικό δε λέω, αλλά θα απεμπόλυες αυτό το δικαίωμα; Αν το απεμπόλυες θα ζήταγες ανταλλάγματα;

Ωστόσο, όπως είπα έτερον εκάτερον. Θεωρώ ακραίο να πιστεύεις πως 130 Πατριάρχες (http://www.cmkon.org/oik_patriarxes.htm) ήταν υπέρ των Τούρκων. Αλήθεια, πόσο φιλότουρκοι ήταν ώστε ο καθένας από αυτούς να έχει -κατά μέσο όρο- λιγότερο από 3 χρόνια στον Πατριαρχικό θώκο;

Παρεπιπτόντως, μιας και αναφέρθηκε πως δεν έγιναν και πολλές επαναστάσεις ... δες και το http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/metallinos.html

Προφανώς είναι κείμενο από μια εκκλησιαστική σκοπιά, αλλά άμα κοιτάξεις τις παραπομπές θα δεις ότι μάλλον έχεις άδικο όταν λες πως "δεν έγιναν και πολλές επαναστατικές προσπάθειες" (και γενικά είναι ένα αρκετά ενδιαφέρον κείμενο)

Γιάννης

Gennaios san dodo είπε...

Από το άρθρο του Μεταλληνού
"ιδεολογικοποιημένη αυτή "ιστορική ερμηνεία" αναπαράγεται, συνεχώς, και παρασύρει τους αδύνατους και ανίκανους να επιχειρήσουν αυτοδιαπιστώσεις."
λίγο patronising δεν είναι για ακαδημαικό, όσοι διαφωνούν είναι ανίκανοι.

"Στούς φιλοδυτικούς καταλέγονταν κυρίως διανοούμενοι καί πολιτικοί. Οi πρώτοι, διότι ταυτίζονταν στίς θεωρητικές αναζητήσεις τους με τους δυτικούς διανοουμένους (ενδοκοσμική εσχατολογία), ενώ οι δεύτεροι και διά λόγους σκοπιμότητας (προσδοκία βοήθειας)."
και μετά
"Αντίθετα οι φιλενωτικοί ήσαν πάντα πρόθυμοι να μειοδοτήσουν στο θέμα της πίστεως (δεν ήσαν λίγοι εκείνοι που προσχώρησαν στον παπισμό), διότι τα κριτήριά τους ήταν προπάντων ενδοκοσμικά και καιρικά."

Ναι είμαι utilitarian (αλλά νομίζω ότι η ηθική παίζει μεγάλο ρόλο στο πως διαλέγεις τι utility δίνεις σε τι) και πιστεύω ότι πρώτα είμαι χριστιανός και μετά ορθόδοξος και όχι ανάποδα. Χριστιανός είναι ο Θείος ο βοσκός στην Κρήτη που κάθε Σάββατο ψέλνει και όχι κάποιος (όποιας εκκλησίας και εάν είναι) που μετράει πιανού το κοπάδι είναι μεγαλύτερο.

Ανώνυμος είπε...

Πάντως για το ότι στην ψωροκώσταινα του Euro και των Ολυμπιακών ο σκοταδισμός καλά κρατεί (π.χ. η ταινία του Martin Scorsese “O Tελευταίος Πειρασμός», που βασίζεται στο ομώνυμο μυθιστόρημα του Ν. Καζαντζάκη, εμποδίζεται ακόμη να παιχτεί,) μάλλον δεν ευθυνεται η Τουρκοκρατία αλλά η Εκκλησία του Χριστόδουλου και το παπαδαριό.
(Βλέπε και την θέση που πηρε τις τελευταίες μέρες με το γελοίο θέμα που προέκυψε με την μήνυση κατά της Δόμνας Σαμίου για τα άσεμνα τραγούδια)

Ανώνυμος είπε...

ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΒΡΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ, ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗ ΠΑΡΕΙ ΕΝΑ ΑΝΟΣΤΟ 0 ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ;ΟΥΤΕ ΕΝΑ SITE ΤΗΣ ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΔΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΒΓΑΛΕΤΕ ΠΙΑ;

Ανώνυμος είπε...

ΒΑΛΤΕ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑς ΚΑΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΛΟΙΑ ΤΗς ΕΠΟΧΗΣ ΕΠΙΣΗΣ ΧΟΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΑΣ ΠΡΟΣΒΑΛΩ ΤΟ SITE ΣΑΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΣΚΟΥΠΙΔΙΑ!!!!!!!!!!!!!