Τουρκοκρατία
Μέσω του εξαιρετικού γαλλόφωνου ιστολογίου Marsyas (που όμως ασχολείται κατά κόρον με Ελληνικά, και δη ιστορικά και αρχαιολογικά θέματα - εξ ου και η προσθήκη του στην δεξιά στήλη με τα Ελληνικά blogs), μια αναδρομή και αποτίμηση της Τουρκοκρατίας στην Ελλάδα από τον ιστορικό David Brewer, στην Athens News, σε τρία μέρη: 1, 2 και 3.
Η αποτίμηση, πέρα από δαιμονολογίες, καταγράφει "θετικές" και "αρνητικές" πλευρές της Οθωμανικής κατάκτησης. Ειδικό ενδιαφέρον έχει πάντως το ακόλουθο σημείο...
Μου φαίνεται ότι έπαιξαν και τα δύο ρόλο - δεν ήταν μόνο η Εκκλησία που ήταν αντιδραστική , αλλά ένα πλέγμα σχέσεων μέσα στο οποίο η Εκκλησία ήταν ένα και μόνο στοιχείο. Απόψεις;
Η αποτίμηση, πέρα από δαιμονολογίες, καταγράφει "θετικές" και "αρνητικές" πλευρές της Οθωμανικής κατάκτησης. Ειδικό ενδιαφέρον έχει πάντως το ακόλουθο σημείο...
[Κατηγορία] Οι Τούρκοι απέκοψαν την Ελλάδα από την Ευρωπαϊκή Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό.
Όχι. Το κύριο εμπόδιο για την καλλιτεχνική και πνευματική εξέλιξη των Ελλήνων ήταν ο συντηρητισμός της Ελληνικής εκκλησίας και της παιδείας για την οποία ήταν υπέυθυνη.
Μου φαίνεται ότι έπαιξαν και τα δύο ρόλο - δεν ήταν μόνο η Εκκλησία που ήταν αντιδραστική , αλλά ένα πλέγμα σχέσεων μέσα στο οποίο η Εκκλησία ήταν ένα και μόνο στοιχείο. Απόψεις;
Σχόλια
Τείνω να συμφωνήσω μαζί σου.
Ενά αλλό σχόλιο που θέλω να κάνω. Τα κτίρια που μένουν πίσω είναι δείγμα του επιπέδου ενός πολιτισμού. Δείτε τι έχει η Ελλάδα από κτίρια απο τον καιρό του Βυζαντίου ή από τον καιρό των Βενετών και τι έχει απο τον καιρό της Τουρκοκρατίας.
Κάτι σχόλια του στύλ "Η Τουρκοκρατία δεν ήταν και τόσο κακή" τα ακούω βερεσέ και τα έχω ακούσει πολλές φορές από Τούρκους.
Λέει
1. That the Greeks were enslaved. No. Some Greeks were taken as slaves by Turks and others. But the Greeks as a whole were not slaves; they were not the property of an owner who could buy and sell them. ¨
Δεν εννοούμε ότι όλοι οι Έλληνες ήταν σκλάβοι. Όμως αρκετοί ήταν και για να ανέβουν στο σύστημα έπρεπε να αλλαξοπιστήσουν όπως λέει ο ίδιος ότι σύνεβησε στην Κρήτη. Σκλαβομένος είναι τυπική Ελληνική υπερβολή στην γλώσσα και έαν δεν μπορεί να το καταλάβει δεν μπορεί να καταλάβει την κουλτούρα και απορώ πως νομίζει ότι μπορεί να γράψει για εμάς.
2. That Greek boys were forcibly conscripted. Yes, even though some benefited from this system, and it was abandoned around 1700.
3. That Greeks were under pressure to convert to Islam. No. The relatively few conversions were for personal advantage. There was no pressure to convert.
Δεν υπήρχε όμως δυνατότητα να ανέβεις στο σύστημα διαφορετικά.
4. That Greek education had to be in secret. No, not true at all.
Σε αύτο διαφωνώ, δεν βρήκα που είναι το επιχείρημα του.
5. That Greek revolts were ruthlessly suppressed. Yes, but that was true for most of Europe.
Είναι αλλιώς να σε καταπιέζει κάποιος πολιτισμένος
και αλλιώς οι Τουρκοί. Σας λέω ξανά η διαφόρα επτάνησα με την υπόλοιπη Ελλάδα είναι τεράστια και είναι αρκετό να πας στην Κέρκυρα μια φορά. Ας είχαμε αλλάξει 5 φορές χέρια αντί να έχουμε το χάλι αυτό τώρα.
6. That Turkish taxation was unbearably oppressive. Yes and no. Probably not true of the earlier period, but increasingly true later, as the Ottoman economy declined.
7. That the Turks cut Greece off from Europe's Renaissance and Enlightenment. No. The main barrier to Greek artistic and intellectual development was the conservatism of the Greek Church, and of the education for which it was responsible.
Η τουρκία δηλαδή που δεν καταπιεζόταν από την εκκλησία πέρασε από τον διαφωτισμό, βιομηχανική επανάσταση κτλπ...
8. That the Turks failed to develop the country and left nothing of value behind them. Yes, broadly true. They could have done much more to stimulate productive agriculture, drain swamps, prevent soil erosion and build roads and ports to encourage trade.
Αυτά που έλεγα πριν.
Εγώ συμφώνω ότι ίσως έπαιξαν και τα δύο ρόλο, όμως έαν δεν είχαμε περάσει από την Τουρκοκρατία
α) Θα είχαμε περάσει από κάποια μορφή αναγέννησης όπως τα επτάνησα.
β) Θα υπήρχαν πόλεις στην Ελλάδα και συνεπώς παράδοση αστικής τάξης. Αυτό για εμένα είναι και το πίο σημαντικό γιατί τα άλλα θα έρχονταν μόνα τους.
γ) Θα είχαμε περάσει από βιομηχανίκη επανάσταση.
Η Τουρκοκρατία ήταν πολύ κακή και νομίζω ότι μόνο οι Τούρκοι θα διαφωνήσουν.
Επίσης ο Σεφέρης αυτά τα έλεγε σε σχέση με την μικρασιατική και όχι σε σχέση με την Τουρκοκρατία. Οπότε ο τύπος είναι και spin doctor.
Μερικές διευκρινίσεις για τον συγγραφέα. Ο Languagehat (του οποίου το γλωσσολογικό blog είναι ότι καλύτερο υπάρχει σε "θεματικό" blog, και αποτελεί την απόδειξη ότι τα ιστολόγια μπορούν να είναι πραγματικοί θησαυροί), έχει σημειώσει δύο πράγματα για τον Brewer, τον οποίο αρχικά είχε επαινέσει για αυτήν την βιβλιοκριτική: για τα Ελληνικά του και, πιο σημαντικά, για τον "παιδαριώδη Ελληνοκεντρισμό του" στο βιβλίο του The Greek War of Independence.
Επί του θέματος:
Η εκκλησία ήταν παράγοντας ο οποίος (θεσμικά) και αντιτάχθηκε στην Ελληνική εθνογένεση, αλλά και (παραδόξως) συνετέλεσε στην ολοκλήρωσή της, "εξελληνίζοντας" πληθυσμούς που αλλιώς ούτε γλωσσικά, ούτε ιστορικά ήταν "Ελληνικοί". Ο σκοταδισμός της δεν επαρκεί για να ερμηνεύσει την μη-διείσδυση του διαφωτισμού στο εσωτερικό της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, καθότι όπως σημειώνει και ένας από τους ανώνυμους σχολιαστές (βάλτε ένα παρατσούκλι ρε παιδιά για να μπορούμε να μιλάμε!), καμιά άλλη θρησκευτική κοινότητα στην Οθωμανική αυτοκρατορία δεν είχε διαφορετική μοίρα. (Ίσως η ίδια η εκχώρηση δικαστικών και άλλων αρμοδιοτήτων στις θρησκευτικές ηγεσίες, να ήταν μια από τις αιτίες που τα πράγματα είχαν ως είχαν...) Άλλωστε και η εξίσου σκοταδιστική (και πιο οργανωμένη) Καθολική εκκλησία έκανε ότι περνούσε από το χέρι της για να εμποδίσει το ρεύμα του Διαφωτισμού, αλλά εις μάτην. Άλλες οι κοινωνικές συνθήκες βλέπεις...
Από την άλλη έχει πάντα νόημα να δούμε σε ποιους αναφερόμαστε, όταν μιλάμε για 'Έλληνες", αφ'ενός γιατί δεν υπήρχε εθνική ταυτότητα όπως την ξέρουμε σήμερα την εποχή της Άλωσης, αλλά και γιατί η "μεσαία τάξη" που είχε δημιουργηθεί στην Ενετοκρατούμενη Κρήτη είχε τελείως διαφορετικά συμφέροντα και οφέλη από ότι οι δουλοπάροικοι, των οποίων η ζωή ίσως και να βελτιώθηκε με την εναλλαγή των κατακτητών και την έλευση των Οθωμανών.
Τέλος να πούμε ότι η ηγεσία της εκκλησίας είχε πράγματι αντιταχθεί έμπρακτα στα κυρήγματα του διαφωτισμού, π.χ. με την αποκήρυξη του Ρήγα και την καταδίκη κάθε εξέγερσης των χριστιανικών πληθυσμών. Είναι σίγουρο ότι η απέχθεια των ιερωμένων προς την Δυτικόφερτη "αθεΐα" ήταν μεγαλύτερη από εκείνη που έτρεφαν για την Οθωμανική επικυριαρχία...
α) Το "κάλλιο φακιόλι τούρκικο", απλώς επιβεβαιώνει την τάση όλων των θρησκειών, και κυρίως της ελληνορθόδοξης να πλευρίζουν την εξουσία που θα της δώσει κάποιο μέρος απο την δική της. Η δικαιολογία οτι η συγκεκριμένη ρήση , καθώς και άλλες που ξεστόμισαν κατα καιρούς οι αφεντάδες της Εκκλησίας, είναι διπλωματία, είναι στην καλύτερη περίπτωση ηλίθια, στην χειρότερη επικίνδυνη. Η ηγεσία ποτέ δεν ενδιαφέρθηκε για την "ελευθερία" του έθνους, παρα μόνο για την δική της "ελευθερία". Μην αναφέρω γεγονότα και καταστάσεις , ειναι πράγματα που τα ξέρουμε όλοι μας (εκτός και αν ο κ. Χριστόδουλος διάβαζε για διπλωματικούς λόγους την διάρκεια της δικτατορίας).
β) Το ίδιο ισχύει και για τους αφορισμούς. Αν οι αφορισμοί είχαν σαν σκοπό να κατευνάσουν τις αντιδράσεις των Τούρκων, θα ήθελα πολύ να μάθω, πώς και γιατί η Εκκλησία εν καιρό ειρήνης και σε ανεξάρτητο δημοκρατικό κράτος (με κατοχυρωμένη την ανεξιθρησκεία), επιβάλλεται ώς επικρατούσα θρησκεία, απαιτεί δική της άδεια για την λειτουργία οποιουδήποτε αλλόθρησκου ναού, και στέλνει στα δικαστήρια ανθρώπους που έχουν διαφορετικές αναζητήσεις (και μάλιστα ανθρώπους με κύρος).
γ) Είτε ήταν, είτε οχι εύκολη η απελευθέρωση, δεν έγινε και καμια προσπάθεια.
δ) Ποτέ δεν είπα οτι η Εκκλησία φταίει για όλα, και ποτέ δεν είπα οτι η Τουρκοκρατία ήταν ευλογία. Τόνισα, οτι υπήρχαν και άλλοι παράγοντες, οι οποίοι όμως ήταν συγκυριακοί και θα μπορούσαν να μην υπήρχαν. 200 και βάλε χρονια μετά, η στάση της Εκκλησίας δεν έχει αλλάξει καθόλου. Ψέμματα στα σχολεία για κρυφά σχολιά, και για το πόσο η Εκκλησία βοήθησε στην Επανάσταση, θάψιμο όλων των Ιστορικών γεγονότων (σε ποιο σχολικό βιβλίο διαβάσατε για το "φακιόλι", για το "ευλογία θεού" και για τις άλλες μεγαλοστομίες απο τότε μεχρι τώρα;). Οι Έλληνες μπορεί να μαθαίνουν κουτσουρεμένη ιστορία, αλλά τουλάχιστον μαθαίνουν υποχρεωτικά (οι μόνοι στην Ευρώπη), θρησκευτικά. Εν έτει 2005 η Εκκλησία αποκαλεί τα τσιπάκια στίγμα του σατανά, και τους ομοφυλόφιλους ανθρώπους με κουσούρι. Σε αντίστοιχη περίπτωση (κατοχής, πολέμου οτιδήποτε) η στάση της δεν νομίζω οτι θα ήταν καθόλου διαφορετική.
ε) Ααααααα, η εθνική ταυτότητα.
Αυτή η καταρεμένη εθνική ταυτότητα των γνήσιων απόγονων του Περικλή και του Μεγά Κωνσταντίνου.
1000 φορές, να μας την είχανε φάει λάχανο.
Συμφωνώ με πολλές από τις απόψεις που κατέθεσε ο Γιάννης.
Κάποιες παρατηρήσεις.
1. Για το "κάλλιο φακιόλι ...".
Μετά τη Μάχη του Μαντζικέρτ (1071 μ.Χ.) οι Τούρκοι εδραιώθηκαν στην Μικρά Ασία. Στους τέσσερεις αιώνες μέχρι την Άλωση, οι Βυζαντινοί είχαν "συνηθίσει" τη "γειτονία" με τους Οθωμανούς. Και, όπως συμβαίνει και σήμερα μεταξύ ομόρων κρατών, υπήρχαν συναλλαγές και σε πολλές περιπτώσεις συνεργασία. Είχε επέλθει, κατά κάποιον τρόπο, μια "όσμωση". Επιπλέον, η μητέρα του Μωάμεθ του Β΄ ήταν χριστιανή, και ο ίδιος, εικαζόταν, "κρυπτο-χριστιανός". Έτσι, μια μερίδα βυζαντινών ταγών, κυρίως διπλωμάτες και εκκλησιαστικοί, διαπιστώνοντας το αναπόφευκτο της Πτώσης, με βάση το προηγούμενο της Λατινοκρατίας και τις τρομακτικές καταστροφές, καθώς και την πασιφανή απροθυμία της Δύσης να βοηθήσει, διατύπωσαν το περιβόητο Δόγμα. Είχαν την επιδίωξη η Άλωση να αποτελέσει, κατά κάποιον τρόπο, μια "αλλαγή φρουράς" στην Ηγεσία, οι ίδιοι, φυσικά, να διατηρήσουν τις θέσεις και τα προνόμιά τους, να "μανιπουλάρουν" τον Μωάμεθ λόγω συμπαθείας προς τους χριστιανούς, και, το νέο κράτος να αποτελέσει μια ιστορική συνέχεια της "Αυτοκρατορίας των Ρωμαίων". Κατά πόσον η επιδίωξη αυτή ήταν ρεαλιστική ή αφελής το έδειξε η συνέχεια. Πάντως, μην ξεχνάμε τους Φαναριώτες, το γεγονός ότι πλειάδα "ρωμιών" ή εκτουρκισμένων ελλήνων ανέλαβε ηγετικές θέσεις στη διοίκηση του Οθωμανικού Κράτους, και τον τίτλο που ακόμα και σήμερα φέρει ο εκάστοτε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως : "Επίσκοπος Νέας Ρώμης".
2. Με εξαίρεση τους κονκισταδόρες, δεν έχουν υπάρξει χειρότερα αποβράσματα στην Ιστορία από τους ευρωπαίους σταυροφόρους, σε όλες τις Σταυροφορίες, και στην μοιραία Δ΄ που κατέληξε την πραγματική Άλωση, το 1204.
(Για τον βίο και την πολιτεία τους, εκτός των άλλων, και το βιβλίο "οι σταυροφορίες από τα μάτια των Αράβων". Δεν είναι τυχαίο ότι η κατοχή του Ιράκ αποκλήθηκε "Νέα Σταυροφορία").
Κατά σύμπτωση προερχόντουσαν από τον ίδιο γεωγραφικό χώρο και είχαν την ευλογία της ίδιας Εκκλησίας : της Καθολικής.
3. Απόπειρες εξεγέρσεως υπήρξαν κατά την διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Θυμίζω την Επανάσταση του Διονυσίου, του λεγόμενου "Σκυλόσοφου" και τα Ορλοφικά.
4. Θεωρώ ηλίθιο, ως Έλληνες, να μας απασχολεί εάν ο Φράγκος τύραννος θα ήταν καλύτερος από τον Τούρκο τύραννο για την "πνευματική εξέλιξη του ελληνισμού κλπ κλπ κλπ". Είναι σύμπτωμα ραγιαδισμού να επιλέγεις μεταξύ δυναστών.
Ο μόνος καλός ηγέτης για την Ελλάδα θα ήταν Έλληνας Ηγέτης.
Ο μόνος που το είχε κατανοήσει αυτό ήταν ο Κωνσταντίνος Β΄ ο Παλαιολόγος, μέγιστη τραγική Μορφή. Δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο εκτός από το να πολεμήσει μέχρι τέλους. Οι Έλληνες τον έκαναν Θρύλο, αυτόν και μόνο από τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, γιατί θυσιάσθηκε γι΄ αυτούς και όχι γιατί ήταν ο τελευταίος.
5. Όλα τα σκοταδιστικά στοιχεία που είχε η ελληνική -για την ακρίβεια η Ορθόδοξη- εκκλησία, τα αντιρροπεί η εισφορά στον Ελληνισμό του Κοσμά του Αιτωλού.
6. Οι δυτικοευρωπαίοι θα έπρεπε να περάσουν 400 χρόνια κάτω από τουρκική σκλαβιά. Μετά, να έβλεπα τι θα έγραφαν οι κάθε Brewer.
" Και καθότι η συζήτηση εξελλίσσεται σε flame, εγώ αποχωρώ. Το βήμα δικό σας :-)"
... με κάνει να πιστεύω ότι δεν έχεις προλάβει το usenet, για να δεις τι θα πει flame... Εδώ όλοι φοράνε τα καλά τους και ξέρουνε από σαβουάρ βιβρ...
Όλως τυχαίως για το β) δεν βρήκατε τίποτα να πείτε.
Η έχω δίκιο και το πνίγετε, η θεωρείτε πρέπουσα την συμπεριφορά της Ελλαδικο-Κρατικοδιαιτο-Χριστιανικης Εκκλησίας.
Δεν είμαι Ιστορικός για να με κόφτει τόσο πολύ να αναλύσω τις συνθήκες της εποχής, και να καταμερίσω ευθύνες. Με ενδιαφέρει να ξέρω τι στάση θα κρατήσει η Εκκλησία σε μια αντίστοιχη κρίση αυριο, μεθαύριο, σε 50 χρόνια. Όπως είπες και μόνος σου, η αντίδραση της δεν θα ειναι διαφορετική. ( το έκανε εξ'αλλου στην περίοδο της χούντας).
Αλλά ας κάνουμε μια υπόθεση εργασίας:
Πρόταση Α: Η εκκλησία ήθελε να βοηθήσει αλλα δεν μπορούσε.
Πρόταση Β: Η εκκλησία ΘΑ βοηθούσε με πιο φανερο τρόπο αν μπορούσε.
Πρόταση Γ: Η εκκλησία ήταν και θα είναι κοντά στο Έθνος.
Αν ισχύει το Α, τα Β, Γ φαίνονται απόλυτα λογικα.
Αλλα τι γίνεται με τα παρακάτω;
Πρόταση Δ: Η εκκλησία την περίοδο της χούντας ηταν στο πλευρό της εξουσίας ( ο σημέρινος Αρχιεπίσκοπος μάλιστα, δηλώνει οτι δεν την πήρε καν χαμπάρι την δικτατορία).
Πρόταση Ε: Η εκκλησία με απόλυτη ελευθερία, και σε καθεστώς απόλυτα δημοκρατικό , περιορίζει ατομικές ελευθερίες, κουτσουρευει την Ιστορία στα μέτρα της, διχάζει τους έλληνες για ασήμαντους λόγους, καταδικάζει αθώους ανθρώπους γιατι ειναι Βουδιστές κτλ κτλ.
Αν ισχύουν τα Α,Β,Γ τα Δ, Ε πώς προέκυψαν;
Άστο, ξερω οτι δεν θα απαντήσετε.
Όσο μισώ την ηγεσία της Εκκλησίας, άλλο τόσο και περισσότερο μισώ τους ενθεν κακείθεν πολιτικάντιδες και δημοσιογραφίσκους. Αλλα στην τελευταία περίπτωση, στον μικρόκοσμο μου , έχω την επιλογή. Δεν τους ψηφίζω, και δεν αγοράζω τις κωλοφυλλάδες τους. Η εκκλησία μου κάθετε στον σβέρκο χωρίς να μπορώ να κάνω τιποτα για αυτό, και απο πάνω είμαι υποχρεωμένος να πληρώνω φόρους για ενα μάτσο αργόσχολους , που έτσι και αλλιώς βγάζουν τα κέρατα τους, και που έτσι και αλλιώς θα μπορούσαν να τραφούν απο την πάμπλουτη εκκλησία. Στην κακή Γερμανία, πληρώνεις φόρους μόνο για το θρησκευμα σου, στην καλή Ελλάδα, πληρώνεις είτε θές είτε όχι.
Αλλα άστο, κάπου θα βρείς να το ανάγεις για να πείς οτι δεν χρειάζεται να απαντήσεις.
Θεωρω λοιπόν, οτι το κοινωνικόπολιτικό process που υποδαυλίζει την επιθυμία για κοινωνική ευμάρεια, μεσω της υφέρπουσας μανιχαίζουσας ενδελέχειας δεν μου επιτρέπει να σχολιάσω αυτά για τα οποία δεν έχω επιχειρήματα.
Έγινε μια παρανόηση, όπως διαπιστώνω.
Κατέθεσα τις προσωπικές μου απόψεις συνολικά για το θέμα και όχι επι των απόψεων που διατύπωσε ο Γιάννης.
Το "συμφωνώ με τον Γιάννη σε κάποια" έχει την έννοια ότι δεν κάθομαι να γράψω ταυτόσημες απόψεις, έστω με διαφορετική διατύπωση, και να σας κουράσω.
Το "κάποιες παρατηρήσεις", στην συνέχεια, έχει την έννοια "κάποιες δικές μου παρατηρήσεις επί του θέματος" και όχι "κάποιες παρατηρήσεις επί των απόψεων του Γιάννη".
Αυτά, στα γρήγορα, "επί της διαδικασίας", που λέγαμε παλιά στα αμφιθέατρα, γιατί είμαι στη δουλειά.
Επί της ουσίας θα επανέλθω, και θα χαρώ να δω και άλλες απόψεις και συνέχεια. Εμένα τουλάχιστον το θέμα με ενδιαφέρει ιδιαίτερα.
(Βλέπε και την θέση που πηρε τις τελευταίες μέρες με το γελοίο θέμα που προέκυψε με την μήνυση κατά της Δόμνας Σαμίου για τα άσεμνα τραγούδια)