Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Δύο συνηγορίες

... σε σχέση με την προηγούμενη καταχώρηση:

- Ο Georges Monbiot εξηγεί γιατί η αναδιανομή είναι υπέρτερη του νεοφιλελεύθερου μοντέλου συγκρίνοντας την νεοφιλελεύθερη Αγγλία, με την "σοσιαλδημοκρατική" Σουηδία, χρησιμοποιώντας στοιχεία του Economist. Η υπεροχή της Σουηδίας είναι καταφανής. Ο Monbiot καταλήγει:

Έτσι οι χώρες που ελπίζουν να φτάσουν στην Γη της Επαγγελίας [της ανάπτυξης], έχουν μια επιλογή. Θα μπορούσαν να αναπαραγάγουν το Σουηδικό μοντέλο ανάπτυξης - στο οποίο τα οφέλη της ανάπτυξης κατανέμονται ευρύτερα - ή εκείνο του Ηνωμένου Βασιλείου, όπου τα οφέλη αυτά συγκεντρώνονται στα χέρια των πλουσίων. Αυτά στην θεωρία. Στην πράξη δεν έχουν επιλογές. Μέσω του ΔΝΤ και του ΠΟΕ, οι κυβερνήσεις των G8 τα αναγκάζουν να ακολουθήσουν ένα μοντέλο που προσεγγίζει αυτό της Βρετανίας, αλλά είναι ακόμα σκληρότερο και λιγότερο ισομερές στην κατανομή του πλούτου...

- Ο Ντεβίντερ Σάρμα, εξηγεί το πώς το οικονομικό μοντέλο που ακολουθήθηκε στην ΝΑ Ασία, με την μαζική δημιουργία γαριδοκαλλιεργειών και τον μαζικό τουρισμό, σκότωσαν τα παράκτια ελώδη δάση της μάγκλης (mangrove), που μαζί με τoυς κοραλλιογενείς υφάλους, που κι αυτοί καταστρέφονται με ταχύ ρυθμό παγκοσμίως, παρείχαν (παρέχουν) σημαντική προστασία από τέτοια καταστροφικά κύματα.

Σχόλια

Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Δεν είναι δίκαιο να συγκρίνεις χώρες με διαφορετική κουλτούρα. Οι γερμανοχώρες (Σκανδιναβία-Γερμανία-Αυστρία-Ολλανδία-Ελβετία) έχουν άλλη ιστορική εξέλιξη στην νοοτροπία τους από τις αγγλοχώρες (ΗΠΑ-commonwealth). Ο σοσιαλισμός τους πάει σαν σύστημα γιατί τους πάει σαν νοοτροπία.

Η Ρωσία για παράδειγμα είναι συνηθισμένη σε καταστάσεις δεσποτικές και αυτό δεν έχει αλλάξει. Από τσάρους, σε κουμουνιστές και μετά σε Γέλτσιν και τώρα Πούτιν. Γιά τον απλό Ρώσο έχει τόσο μεγάλη διαφορά;

Η ανατολική γερμανία και η τσεχία ήταν για τους κουμουνιστές παραδείγματα του πόσο καλά ήταν τα πράγματα με το σύστημά τους.

Για να δείς ομώς οτί αυτού του είδους οι συγκρίσεις είναι περίεργες. Σύγκρινε την δυτική και την ανατολική γερμανία το 89. Σε ποία θα προτιμούσες να ζούσες? Η σύγκρινε την Ελλάδα με τα υπόλοιπα βαλκάνια.

Για να δουλέψει το Σουηδικό σύστημα (εγώ λέω το γερμανικό) πρέπει
α) Ο πολίτης να χαίρεται μέσα στην εργασία του.
β) Ο πολίτης να θέλει να είναι δίκαιος χωρίς ανάγκη μπαμπούλα.
γ) Ο πολίτης να εμπιστεύεται το σύστημα ακόμα και εάν αυτό μερικές φορές τον ρίχνει.
Το συστημά αυτό είναι το καλύτερο για την Σουηδία, αλλά δεν θα δουλέψει ποτέ στην χώρα μας εάν δεν αλλάξει και η νοοτροπία.
Ο χρήστης bizwriter είπε…
Πάρα πολύ εύστοχο το σχόλιο του Anonymous. Με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Ο χρήστης amarkos είπε…
Να λοιπόν που, αν βεβαίως θεωρήσουμε ακριβή τα λεγόμενα του Devinder Sharma και υποθέσουμε ότι έχουμε μια περίπτωση "ηθικών προθέσεων", καταλήγουμε σε άκρως "ανήθικο αποτελέσμα".

Από τη μια οι "αγνές" προθέσεις της "αγίας" οικονομικής ανάπτυξης και προόδου που θα τονώσει τις περιοχές της Ασίας κι απ' την άλλη η σταδιακή καταστροφή του οικοσυστήματος που γυρνάει σαν μπούμερανγκ και συμβάλλει στο χαμό ανθρώπινων ζωών. Και μετά ο φαύλος κύκλος: ξανά οι "αγνές" προθέσεις, ξανά το ανήθικο αποτέλεσμα.
Ο χρήστης bizwriter είπε…
Αγαπητέ Άγγελε, νομίζω ότι οι φράσεις σου "ηθικές προθέσεις", "ανήθικο αποτέλεσμα", "αγνές προθέσεις της αγίας οικονομικής ανάπτυξης"...εκκινούν από τα σχόλια που έκανα αλλού για "ηθική των προθέσεων" και "ηθική του αποτελέσματος" και ως εκ τούτου, του οικοδεσπότη επιτρέποντος, θα σου απαντήσω εδώ.

Από ό,τι καταλαβαίνω από το σχόλιό σου, το σκεπτικό σου είναι το εξής: "ορίστε, Σάκη, ο καπιταλισμός είχε τις ηθικές προθέσεις, οι οποίες, όμως, κατέληξαν σε ανήθικο αποτέλεσμα, άρα αυτό που λες περί ηθικών προθέσεων που φέρνουν και το ηθικό αποτέλεσμα δεν ισχύει".

Υποθέτω ότι δεν κατάλαβες τι είπα. Δεν είπα ποτέ για ηθικές προθέσεις που φέρνουν ηθικό αποτέλεσμα -ακριβώς το αντίθετο. Αυτό που είπα είναι ότι κάποιοι (αριστεροί/σοσιαλιστές) αρέσκονται στην -αναποτελεσματική και ουτοπική αν θες- "ηθική των προθέσεων" ενώ οι υποστηρικτές της ελεύθερης αγοράς επιδιώκοντας το αποτέλεσμα ("ηθική του αποτελέσματος") οδηγούν και στο γενικό καλό. "Ο Καλός Σαμαρείτης δεν έμεινε στην ιστορία διότι είχε καλές προθέσεις. Είχε και λεφτά". (Μ.Θάτσερ). Ή αλλιώς: "Ο δρόμος προς την κόλαση είναι σπαρμένος με καλές προθέσεις".

Σχετικά, τώρα, με το κείμενο του Ντεβίντερ Σάρμα. Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρχει και ο ανάλογος, βασισμένος σε οικονομικά / στατιστικά στοιχεία, αντίλογος. Δεν θα μπω όμως σε τέτοιες λεπτομέρειες που, κάποιες φορές μάλιστα, αποπροσανατολίζουν από την ουσία του θέματος. Θα προσπαθήσω να δω "το δάσος και όχι το δέντρο".

(1) "...that the tsunami DISASTER, which eventually turned out to be a CATASTROPHE, was more or less the OUTCOME of faulty business and economics".

Η συναισθηματική κινδυνολογία καθώς και δαιμονοποίηση , ο χωρισμός σε εγγενώς "καλούς" σοσιαλιστές και εγγενώς "κακούς" φιλελεύθερους είναι εμφανής: το "disaster", γίνεται "catastrophe" και γι' αυτό φταίει ("outcome") το "INSANE economic system...that BELIEVES in USURPING environment, nature and human lives...".

(2) "...large industrialised shrimp firms that brought environmentally-unfriendly aquaculture to its sea shores.".

Να δεχτώ ότι υπήρχαν επιπτώσεις στο περιβάλλον. Η ουσία είναι: ποιο ήταν το cost/benefit analysis από τις γαριδοκαλλιέργειες; Σίγουρα, πάντως, το benefit θα ήταν αυξημένη ανάπτυξη, απασχόληση, επενδύσεις κ.λπ. -να μην τα ξεχνάμε αυτά.

Οι δυτικές κοινωνίες έχουν μια ευαισθησία προς το περιβάλλον και αυτό είναι ορθόν. Αυτή, όμως, η ευαισθησία είναι απόρροια της οικονομικής τους ανάπτυξης. Όταν οι άνθρωποι έχουν αρκετό φαγητό στο στόμα τους, μπορούν να ασχοληθούν με το περιβάλλον, μπορούν να γίνουν εθελοντές σε κάποιον ευγενή σκοπό, μπορούν να δωρίσουν τα χρήματά τους σε φιλανθρωπίες (βλ tsunami).

Επιπλέον, είναι σαν να λένε όλοι αυτοί οι χορτασμένοι δυτικοί στους φτωχούς συνανθρώπους τους: "Κοιτάξτε, εμείς θα αγωνιστούμε να διατηρηθεί το παρθένο περιβάλλον της χώρας σας γιατί αυτό είναι καλό εξ αντικειμένου" (η ηθική των προθέσεων που λέγαμε). Και πράγματι είναι. Ωστόσο, ξεχνάνε οι χορτασμένοι δυτικοί ότι αυτά τα λένε ακριβώς επειδή είναι χορτασμένοι, ξεχνάνε ότι και οι δικές τους "πολιτισμένες" χώρες κάποτε κάνανε τα ίδια και χειρότερα και απλώς τώρα που έχουν αναπτυχθεί οικονομικά μπορούν να νοιάζονται και γι' άλλα, σημαντικότερα, πράγματα.

Οι φτωχοί συνάνθρωποί τους, όμως, θέλουν αυτό που έχουν και οι δυτικοί: ανάπτυξη, δουλειά, μέλλον -μετά θα ασχοληθούν και αυτοί, νομοτελειακά, με το περιβάλλον που ζούνε. Άλλωστε, δείτε το εξής: που είναι οι νόμοι για την προστασία του περιβάλλοντος ισχυρότεροι, που είναι το ενδιαφέρον για το περιβάλλον ισχυρότερο; Είναι στις οικονομικά αναπτυγμένες χώρες.

(3) Θα μπορούσα να πω και άλλα σχετικά με τις "λεπτομέρειες"; πόσο συχνά είναι τα tsumani; πόσο πιθανό είναι να πεθάνει κάποιος από tsunami; οι πλούσιες (και δημοκρατικές χώρες) έχουν σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης για το tsunami... πόσοι σκοτώνονται στους δρόμους από τα αυτοκίνητα (μήπως να τα καταργήσουμε;); κ.λπ. κ.λπ.

Εν πάση περιπτώσει, ο "καπιταλισμός" φέρνει θετικά αποτελέσματα, οι "ηθικές προθέσεις", μολονότι δεν το επιδιώκουν, σε πηγαίνουν γρηγορότερα στην κόλαση.

Ας παω τώρα να χορτάσω τη δυτική μου κοιλιά...
Ο χρήστης bizwriter είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Μερικά σημεία:

"Να δεχτώ ότι υπήρχαν επιπτώσεις στο περιβάλλον. Η ουσία είναι: ποιο ήταν το cost/benefit analysis από τις γαριδοκαλλιέργειες; Σίγουρα, πάντως, το benefit θα ήταν αυξημένη ανάπτυξη, απασχόληση, επενδύσεις κ.λπ. -να μην τα ξεχνάμε αυτά."Μια από τις πολλές ελλείψεις της τρέχουσας οικονομικής βαρβαρότητας είναι ότι σχεδόν ποτέ δεν συνυπολογίζει (γιατί δεν μπορεί) ως κόστος αυτό που έχιε σχέση με την περιβαλλοντική κατατστροφή. Ποτέ. Αν υπολογίσεις τις ασθένειες, τις συνέπειες για την παραδοσιακή αλιεία, και τις καταστροφές που μεγεθύνθηκαν με αυτόν τον τρόπο, το (κοινωνικό και οικονομικό) κόστος ο επενδυτής το μεταφέρει στον πληθυσμο - τζάμπα. Το λέει άλλωστε ο άνθρωπος:

Take the shrimp farms, for instance.

The life cycle of a shrimp farm is a maximum of two to five years. The ponds are then abandoned leaving behind toxic waste, destroyed ecosystems and displaced communities, annihilating livelihods.

The farms come up at the cost of natural eco-systems including mangroves. The whole cycle is then repeated in another pristine coastal area. It has been estimated that economic losses due to the shrimp farms are approximately five times the potential earnings. Tourism is no better. Kerala in south India, marketed as "God's own country", destroyed the mangroves in a desperate bid to lure the tourists. It is only after tsunami struck that the state government was quick to announce an Rs 340-million project aimed at insulating the Kerala coastline against tidal surges.
Λες: "Επιπλέον, είναι σαν να λένε όλοι αυτοί οι χορτασμένοι δυτικοί στους φτωχούς συνανθρώπους τους:..."
Ο Σάρμα είναι Ινδός.
Λες επίσης: "Οι φτωχοί συνάνθρωποί τους, όμως, θέλουν αυτό που έχουν και οι δυτικοί: ανάπτυξη, δουλειά, μέλλον -μετά θα ασχοληθούν και αυτοί, νομοτελειακά, με το περιβάλλον που ζούνε."Ας αφήσουμε το τι μέλλον έχει κανείς π.χ. στο Μποπάλ, ή στους άλλους περιβαλλοντολογικούς κρανίου τόπους του τρίτου κόσμου - και γενικά την διάρκεια του μέλλοντος κάποιου που μεγάλωσε μέσα στα τοξικά... Μα εδώ λέμε, αυτή είναι η κεντρική ουσία του άρθρου - ότι το κόστος είναι μεγαλύτερο εντέλει από ότι τα κέρδη! ...τα οποία στην περίπτωση της ΝΑ Ασίας δεν μοιράζονται στους φτωχούς, αλλά μεγενθύνουν τους Ελβετικούς τραπεζικούς λογαριασμούς των ήδη πλουσίων!

Τέλος καταλήγεις: "Εν πάση περιπτώσει, ο "καπιταλισμός" φέρνει θετικά αποτελέσματα, οι "ηθικές προθέσεις", μολονότι δεν το επιδιώκουν, σε πηγαίνουν γρηγορότερα στην κόλαση."Χωρίς να έχεις αντιτείνει τίποτα στην επιχειρηματολογία ενός Ινδού αναλυτή, που τεκμηριώνει το αντίθετο... Επιβεβαιώνεται έτσι ότι, μετά τον θάνατο του Σταλινισμού, η νεοφιλελεύθερη ιδεοληψία είναι πια πρώτη στην επίμονη αδιαφορία της για την εμπειρική πραγματικότητα, όταν έρχεται σε αντίθεση με τις δογματικές της πεποιθήσεις.
Ο χρήστης talos είπε…
Επιμένει να μην με αναγνωρίζει το ίδιο μου το blog... Εγώ ήμουν αμέσως από πάνω!
Ο χρήστης bizwriter είπε…
Αγαπητέ talos, καταρχάς νομίζω ότι το προηγούμενο σχόλιό μου απαντάει στην ο υ σ ί α και στα προηγούμενα δικά σου σχόλια αλλά και σε αυτό...

Γράφεις: "Μια από τις πολλές ελλείψεις της τρέχουσας οικονομικής βαρβαρότητας είναι ότι σχεδόν ποτέ δεν συνυπολογίζει (γιατί δεν μπορεί) ως κόστος αυτό που έχιε σχέση με την περιβαλλοντική κατατστροφή. Ποτέ."

(1) "βαρβαρότητας". Μια συναισθηματικά φορτισμένη λέξη, η οποία δαιμονοποιεί, όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου, η οποία κατατάσσει τους free-marketers στους "κακούς" που θέλουν την καταστροφή του κόσμου -λες κι αυτοί ζουν σε άλλον πλανήτη...

(2) "...ποτέ δεν συνυπολογίζει (γιατί δεν μπορεί) ως κόστος...Ποτέ.". Πρώτον, και μπορεί και συνυπολογίζει τα λεγόμενα social costs. Π.χ. τα trade emissions που τόσο πολεμήθηκαν από διάφορους υποστηρικτές της "ηθικής των προθέσεων" και τώρα γίνονται ευρέως αποδεκτά, είναι ένας τρόπος καταπολέμησης του φαινομένου του θερμοκηπίου. Και είναι και αποτελεσματικός. Γιατί; Διότι χρησιμοποιούν το χρήμα: μολύνεις; πληρώνεις. Και το να δίνεις χρήματα για να έχεις το δικαίωμα να κάνεις κάτι (εδώ, να μολύνεις) είναι σημαντικό αντικίνητρο για να συνεχίσεις να μολύνεις. Συγχρόνως, και εδώ είναι η ουσία, είναι και σημαντικότατο κίνητρο για να βρεις άλλους ενεργειακούς τρόπους, φιλικότερους προς το περιβάλλον. Ίδωμεν.

(3) "Ο Σάρμα είναι Ινδός". Πράγματι, το ήξερα πριν μου το πεις. Τι σημαίνει αυτό όμως; Είμαι σίγουρος ότι αν ψάξει κανείς θα βρει Ινδούς που έχουν την αντίθετη άποψη από αυτόν. Άλλωστε, όπως είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου, το θέμα είναι να ασχολούμαστε με την ουσία των θεμάτων και όχι με τις λεπτομέρειες.

(4) "Ας αφήσουμε το τι μέλλον έχει κανείς π.χ. στο Μποπάλ, ή στους άλλους περιβαλλοντολογικούς κρανίου τόπους του τρίτου κόσμου - και γενικά την διάρκεια του μέλλοντος κάποιου που μεγάλωσε μέσα στα τοξικά...". Επιμένω: όταν οι φτωχές χώρες αναπτυχθούν οικονομικά θα αρχίσουν να ασχολούνται, νομοτελειακά, με το περιβάλλον. Όσο για το "...τι μέλλον έχει κανείς π.χ. στο Μποπάλ, ή στους άλλους περιβαλλοντολογικούς κρανίου τόπους του τρίτου κόσμου..." είμαι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο θα έλεγες αν ζούσες στη "καπνισμένη" Αγγλία της Βιομηχανικής Επανάστασης. Ωστόσο, δεν νομίζω να θεωρείς την σημερινή Αγγλία "κρανίου τόπο" -να το "νομοτελειακά" που λεω.

(5) "...ότι το κόστος είναι μεγαλύτερο εντέλει από ότι τα κέρδη!". Αφού είπες ότι το κόστος δεν μπορεί να υπολογιστεί (και όχι απλά δεν θέλουμε να το υπολογίσουμε) τότε πώς ξέρεις ότι το κόστος είναι μεγαλύτερο; Εκτός, βέβαια, εάν η "ηθική των προθέσεων" και μπορεί και υπολογίζει το κόστος ενώ η...σατανική "ηθική του αποτελέσματος"...

(6) "τα οποία [κέρδη] στην περίπτωση της ΝΑ Ασίας δεν μοιράζονται στους φτωχούς, αλλά μεγενθύνουν τους Ελβετικούς τραπεζικούς λογαριασμούς των ήδη πλουσίων!". Πρώτον, από πότε είναι ανήθικο να επιδιώκει κάποιος το κέρδος εντός των ορίων των νόμων; Δεύτερον, δηλαδή τα κέρδη (αύξηση του ΑΕΠ, αύξηση της απασχόλησης, επενδύσεις κ.λπ.) πηγαίνουν όλα στις "τσέπες των πλουσίων" ενώ οι φτωχοί εκεί δουλεύουν αφιλοκερδώς -μήπως είναι δούλοι και δεν το ξέρω;

(7) "Χωρίς να έχεις αντιτείνει τίποτα στην επιχειρηματολογία ενός Ινδού αναλυτή, που τεκμηριώνει το αντίθετο". Να το ξαναπω: είμαι σίγουρος, και πιστεύω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου, ότι θα υπάρχουν και τα αντίθετα οικονομικά-στατιστικά επιχειρήματα. Ωστόσο, αυτό που προσπαθώ να κάνω είναι να βλέπω το δάσος και όχι το δέντρο, να μην μπλέκω σε λεπτομέρειες που πολλάκις αποπροσανατολίζουν από την ο υ σ ί α του θέματος και, τελικά, αγαπητέ talos, εδώ είναι απλά ένα blog, δεν είναι ένα peer-reviewed journal, σωστά;

(8) "νεοφιλελεύθερη ιδεοληψία...δογματικές της πεποιθήσεις". Δεν θεωρώ τον εαυτό μου νεοφιλελεύθερο, θεωρώ τον εαυτό μου υποστηρικτή της ελεύθερης αγοράς, μπορώ μάλιστα να σου πω ότι, αν ο Ανδριανόπουλος, π.χ., είναι ο εκπρόσωπος του νεοφιλελευθερισμού πολλές απόψεις του με βρίσκουν αντίθετο. Αλλού υπάρχουν οι δογματικοί που, πραγματικά, "ζουν σε άλλον κόσμο".
Ο χρήστης amarkos είπε…
Σάκη, ακριβώς αυτό που μου καταλογίζεις εννοούσα: "ηθικές νεοφιλελεύθερες προθέσεις" που οδηγούν σε "ανήθικο αποτέλεσμα" ακριβώς για να θέσω έναν προβληματισμό, όχι τόσο πάνω στα δικά σου λεγόμενα, αλλά κυρίως στη σύνοψή τους στο άρθρο του Μανδραβέλη "Η ηθική του αποτελέσματος". Άντε να δεχτώ ότι οι "ηθικές σοσιαλιστικές προθέσεις" δεν οδηγούν σε αποτέλεσμα, είναι ουτοπικές, κατά τα λεγόμενά σου και του ΠΜ. Εδώ όμως ο Σάρμα μου παρουσιάζει με επιχειρήματα ότι ορισμένες φορές ο καπιταλισμός ξεκινά από ηθικές προθέσεις και καταλήγει με σιγουριά σε ανήθικο αποτέλεσμα. Πώς τότε μπορώ να είμαι τόσο σίγουρος, όπως εσύ, ότι ο νεοφιλελευθερισμός, καπιταλισμός -όπως θέλεις πες τον- είναι ότι χρειάζεται ο κόσμος σήμερα; Η σιγουριά σου είναι που με τριγκάρει...που βασίζεσαι γιατί εγώ άλλα βλέπω;
Ο χρήστης talos είπε…
Sakis. Απαντώ εν τάχει:
1. Οι κακοί είναι στην φυλακή. Δεν κάνουμε δίκη, ανταλλαγή απόψεων έχουμε. Δηλαδή αν μιλούσα για την Σταλινική βαρβαρότητα θα με έψεγες επειδή δαιμονοποιώ;
2. Καλά. Να σου πω πώς υπολόγισε η Union Carbide το Social Cost του ατυχήματος στο Bhopal; Να σου πω ότι μέτρα πρόληψης του ατυχήματος (σύμφωνα με την Διεθνή Αμνηστεία) που ήταν στάνταρ στο Αμερικάνικο εργοστάσιο, δεν υπήρχαν στην Ινδία, γιατί στη cost-benefit ανάλυση είχαν (προφανώς) καταλήξει (σωστά όπως αποδείχθηκε) ότι στην χειρότερη θα δίναν πεντακόσια $ ανά πτώμα και θα καθαρίζανε; Ή να σου πω για το cost-benefit analysis που εξακολουθεί να πουλά αποδεδειγμένα καρκινογόνα στον τρίτο κόσμο εκμεταλλευόμενοι την άγνοια και την ανεπάρκεια των τοπικών νόμων;
Να στο πω αλλιώς, ο τύπος που έκανε το ΕΛΕΝΙΤ (με αμίαντο) έβγαλε ένα σκασμό λεφτά, χωρίς να πληρώσει δραχμή για τους εργαζομένους του που άρχισαν να πεθαίνουν ένας-ένας από καρκίνο (όπως και πολλοί περίοικοι). Το κόστος των πρόωρων θανάτων αυτών, δεν μπορεί εύκολα να υπολογιστεί (είναι από μια τελέιως υλιστική άποψη πάρα πολύ υψηλό) - αλλά πάντως ουδέποτε επιβάρυνε την εργοδοσία....
3. Ναι, πράγματι, αλλά το ότι είναι Ινδός το επανέλαβα γιατί μίλαγες για τους "χορτασμένους δυτικούς" κάτι που δεν αφορά το συγκεκριμένο άρθρο για το οποίο μιλάγαμε.
4. Το ερώτημα πάντως στέκει, τι μέλλον έχει αυτός που έχει αρρωστήσει και είναι ανάπηρος σε μια μολυσμένη Γη, σήμερα; Σαν άτομο; Ανάλογα θα είχα να σου πω και για τον Εγγλέζο βιομηχανικό εργάτη των "satanic mills", ο οποίος πέθαινε στα 35 από φυματίωση... Άλλωστε η Αγγλία έπαψε να έχει αυτό το καθεστώς γιατί οι εργαζόμενοι συνδικαλίστηκαν, έκαναν απεργίες, πυροβολήθηκαν από τον στρατό και την αστυνομία, και έφτασαν να απειλούν να κατακτήσουν την εξουσία, και πάντως κατόρθωσαν όλα αυτά παρά την σθεναρότατη αντίσταση της κεφαλαιοκρατίας. Δεν τους χαρίστηκε τίποτα. Αν εννοείς ότι θα πρέπει να κάνουν το ίδιο και οι Ινδοί και οι Ινδονήσιοι - συμφωνώ. Αν και στην Ινδονησία οι δυνάμεις του ελεύθερου κόσμου πρόλαβαν πριν από 40 χρόνια και έσφαξαν ένα εκατομμύριο κομμουνιστές ώστε να μην πάρουν αέρα οι υπόλοιποι Ινδονήσιοι και αρχίσουν να ζητάνε οκτάωρα και άλλα τέτοια κομμουνιστικά.
5. Στην περίπτωση για την οποία συζητάμε το κόστος είναι όντως μεγαλύτερο από τα κέρδη, σύμφωνα με την αναλυτική παρουσίαση του Σάρμα.
6. "Πρώτον, από πότε είναι ανήθικο να επιδιώκει κάποιος το κέρδος εντός των ορίων των νόμων;" Βέβαια οι νόμοι εκεί (π.χ. στην Ινδονησία) είναι αποτέλεσμα αποφάσεων του πολιτικο-οικονομικού κατεστημένου και δεν έχουν περάσει από καμία σοβαρή λαϊκή επιβεβαίωση. Στην, δημοκρατικότερη Ινδία, η εξαθλίωση είναι τέτοια που και πάλι, τα όρια των νόμων περνάνε σε δεύτερη μοίρα. Όσο για τους εργαζομένους, θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς το κόστος της εργασίας στις επιχειρήσεις αυτές ως μερίδιο του προϋπολογισμού τους.
7. Αυτό σου το επειχείρημα δεν το καταλαβαίνω. Είμαι σίγουρος ότι ακόμα και σε ένα blog, το επιχείρημα "δεν μπορώ να πω τίποτα για το συγκεκριμένο αλλά είμαι σίγουρος ότι κάποιος, κάπου, θα έχει κάτι πειστικό να πει", δεν ευσταθεί, καθώς διαλύει κάθε συζήτηση. Ωραία, θα σου πω και εγώ ότι είμαι σίγουρος ότι όλα τα ερωτήματά σου έχουν (κάπου, δεν ξέρω πού) απαντηθεί και συ θα μου απαντήσεις "παρομοίως". Έτσι θα έχουμε διεξαγάγει *κάθε δυνατή συζήτηση*...
8. Δογματισμός είναι, πάντως, το να σου δείχνουν ένα παράδειγμα "δυσλειτουργίας" της αγοράς, και να λες "ναι αλλά κάποιος θα το έχει απαντήσει"!
Ο χρήστης G. Tsolakis είπε…
Γεια χαρά σε όλους , παρακολουθησα αρκετη απο τη συζητηση σας για τα μοντελλα ανάπτυξης και για τον τρόπο που τελικά θα επρεπε να μετρωνται τα αποτελεσματα. Πως ενσωματωνονται πχ κάποια κοστη σε δραστηριότητες, οπως πχ μια περιβαλλοντική καταστροφή.

Ηθελα να προσθέσω πως ο προβληματισμός είναι κοινός, ήδη η ευρώπη προσανατολίζεται στην αλλαγή του GDP, που ειναι ο βασικός δεικτης ανάπτυξης επειδη ο δείκτης είναι ανίκανος εκτος των άλλων να μετρησει περιβαλλοντικα δεδομένα. Ηδη απο οσο ξέρω και ο UN έχει πάψει να μετραει ευμάρεια με το ΑΕΠ και υπολογίζει και άλλους δείκτες.

Επειδη ετυχε να πεσω πανω στο blog σας μετα απο την επισκεψη μου εδω, προτεινω το παρακατω λινκ σαν αρκετα σχετικό και σαν αρκετα ενδιαφέρον, επειδη ο προβληματισμός επαναλαμβανω είναι πια κοινός για όλους ...
http://www.tvlink.org/vnr.cfm?vidID=266
Ο χρήστης talos είπε…
G. Tsolakis, ευχαριστώ πολύ για το λινκ. Είναι όντως εξαιρετικά ενδιαφέρον!

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …