18.4.05

Ωριαία πράγματα

Σε επίρρωση του πνεύματος της επέκτασης των ωραρίων για το οποίο μίλησα προηγουμένως, έρχονται τα νέα μέτρα για το εργασιακό από την κυβέρνηση. Αντιγράφω από την Ελευθεροτυπία, από το άρθρο με τον εύγλωττο τίτλο "περισσότερη και φτηνότερη δουλειά":

Σύμφωνα με το κυβερνητικό σχέδιο... οι επιχειρήσεις, με διευθυντικό δικαίωμα, θα έχουν την ευχέρεια «κατακράτησης» των μισθωτών και πέραν των 8 ωρών εργασίας την ημέρα (10 ή 12 ώρες), με την υποχρέωση να επιστρέφουν αυτό τον χρόνο με τη μορφή μειωμένου ωραρίου (6ωρο) ή της πρόσθετης άδειας. Ο χρόνος συμψηφισμού θα είναι το 12μηνο.

Κατ' αυτόν τον τρόπο οι επιχειρήσεις δεν θα υποχρεούνται σε καταβολή υπερωριακής αποζημίωσης για την επιπλέον εργασία, σε περιόδους εργασιακής αιχμής και παράλληλα θα αυξηθεί η παραγωγικότητα, στο βαθμό που ο μισθωτός δεν θα «υποαπασχολείται» στις περιόδους επιχειρησιακής ύφεσης. Και αυτό καθώς θα εργάζεται λιγότερο (6 ώρες) ή θα υποχρεούνται να κάνει χρήση της (πρόσθετης) άδειάς του.

Πρόσθετα, και όταν ακόμη δεν θα υφίσταται ευχέρεια για ελαστικό 8ωρο, λόγω σταθερών και ομοιόμορφων παραγωγικών αναγκών, οι εργοδότες θα μπορούν να απασχολούν υπερωριακά τους μισθωτούς χωρίς άδεια και με μικρότερη επιβάρυνση. Και αυτό καθώς θα μειωθεί η υπερωριακή αμοιβή από 50% έως 150% επί του ωρομισθίου στο 25%-50% (η κλιμάκωση σχετίζεται με την αύξηση των ωρών).


Να σας εξηγήσω τι σημαίνει αυτό για το γραφείο στο οποίο εργάζομαι; Ενώ οι υπερωρίες ήταν ιλλιγγιώδεις και απλήρωτες, υπήρχε θεωρητικά ο κίνδυνος κάποιος να τα πάρει στο κρανίο και να φωνάξει την επιθεώρηση εργασίας. Θεωρητικά. Τώρα δεν υπάρχει καν αυτός ο κίνδυνος. Οπότε είναι απίθανο να μειωθούν οι υπερωρίες ή να αυξηθούν οι αμοιβές. Μένουν όλοι στην πίκρα και στην παραγωγή τούρμπο-υπεραξίας για τα αφεντικά. Με δεδομένο ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί πότε δούλεψες πόσες ωρες, μικρή αξία έχουν τα περί μείωσης των ωρών άλλες μέρες, ή έξτρα αδείας (στα 5 επιπλέον οκτάωρα περίπου δίνουν ήδη μια μέρα άδεια...) Και στον υπέροχο κόσμο της Ελληνικής εργασιακής ζούγκλας δεν είμαστε με κανέναν τρόπο στην χειρότερη θέση.

Αυτά στις μικρές και μεσαίες εταιρείες. Στις μεγάλες εταιρείες η ρύθμιση αυτή λύνει τα χέρια για τζάμπα (ή κακοπληρωμένη) υπερωριακή εργασία. Ελπίζω να βλέπετε πώς έρχονται όλα αυτά τα ωραία και δικαιώνουν το προηγούμενο σχόλιο μου περί ωραρίων...

Όπως σημειώνει εύλογα και ο συντάκτης του άρθρου της "Ε", εντύπωση προκαλεί το γεγονός της διευκόλυνσης και της μείωσης της αξίας της υπερωριακής εργασίας σε σχέση με τον στόχο της μείωσης της ανεργίας:

Ομως οι δύο αυτές τροποποιήσεις στο εργατικό δίκαιο υπονομεύουν την ίδια στιγμή τον -υποτίθεται σε ισχύ- άλλο κυβερνητικό στόχο για μείωση της ανεργίας κατά τρεις ποσοστιαίες μονάδες. Οι επιχειρήσεις δεν έχουν κανένα λόγο να προχωρήσουν σε προσλήψεις όταν α) λαμβάνουν κρατικές επιδοτήσεις (αναπτυξιακός νόμος) χωρίς αυτές να είναι συνδεδεμένες με τις (νέες) θέσεις εργασίας, β) έχουν ευχέρεια να απασχολούν το μισθωτό πέραν του 8ώρου χωρίς πέναλτι στην αμοιβή (αποζημίωση), και γ) ακόμη και αν απαιτηθεί να καταφύγει ένας εργοδότης σε υπερωριακή απασχόληση, η πρόσθετη αμοιβή θα είναι υποδεέστερη των ισχυουσών σήμερα.


Αλλά, όπως έχω πει και παλαιότερα, η μείωση της ανεργίας δεν ήταν προτεραιότητα καμίας κυβέρνησης. Η δυνατότητα της άντλησης τεραστίων κερδών από την συμπίεση του εργατικού κόστους υπάρχει μόνον όταν η αγορά εργασίας είναι "στενή" - υπάρχει τεράστια ουρά από, έμπειρους και προικισμένους, ανθρώπους για κάθε θέση εργασίας. Άρα κανένας μεγάλος οικονομικός παράγων (ούτε τα κόμματα που δουλεύουν για αυτούς) δεν θέλει να πέσει πολύ η ανεργία γιατί θα τους χαλάσει την κερδοφορία. Το σχέδιο γενικά που παίζει για την ανεργία, είναι: "διώχνω μια δουλειά που πληρώνει 100, και δημιουργώ δύο παρτ-τάιμ δουλειές που πληρώνουν 30" - όπου τα 30 δεν φτάνουν για το νοίκι. Έτσι και τον δείκτη της ανεργίας μειώνω και το εργατικό κόστος.

Να σημειώσω επίσης ότι η παραγωγικότητα των Ελλήνων εργαζομένων, παρά την τριτοκοσμική υποδομή, την μικρή παραγωγικότητα του δημόσιου τομέα και τον τυχοδιωκτισμό του μέσου Έλληνα καπιταλιστή της αρπαχτής, έχει φτάσει το μέσο Ευρωπαϊκό επίπεδο [αρχείο Word] (περίπου το 90% της ΕΕ των 15) στα ίδια επίπεδα με το Γερμανικό και το Ισπανικό. Υποψιάζομαι ότι (μια και τα νούμερα δεν είναι υπολογισμένα ανά ώρα εργασίας), ρόλο σε αυτό παίζουν και οι (πραγματικές) ώρες εργασίας. Νομίζω ότι οι μισθοί, για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης, είναι γύρω στο 70% της ΕΕ15. Το θέμα σχετικά με τους μισθούς και την παραγωγικότητα, το είχα σχολιάσει και παλιότερα.

Συνοψίζω. Εσεις οι μισθωτοί: Θα δουλεύετε περισσότερο, θα παίρνετε όμως ή τίποτα - ή λιγότερα από όσα παίρνετε τώρα, όταν σπάσει ο διάλος το ποδάρι του και πληρωθείτε υπερωρίες. Οι άνεργοι παραμένουν ως έχουν. Η Οικονομία ενισχύεται. Δηλαδή τα οικονομικά του αφεντικού σας που είναι αυτό για το οποίο μιλάμε όταν λέμε "η Οικονομία". Εσεις συνεχίζετε το δρόμο προς τον κόσμο των νεόπτωχων. Καλή δουλειά.

ΥΓ: Περισσότερα για το τι σας μέλλει να πάθετε, από τον ΟΟΣΑ [pdf]. Και πάλι καλή δουλειά.

34 σχόλια:

S G είπε...

Dear talos, I welcome a discussion about economics, with an application to the problems you care about, like the relation of productivity to wages.

I am lucky, because once again I have written one answer. The wages in Greece will never reach German levels, especially not if we follow a German (or Swedish for that matter model).
check this:
http://www.e-rooster.gr/articles/pilaf8.htm

I can discuss this with you, but not this way. If you want, you are welcome to write an answer to my arguments which will be published prominently, to keep some balance (and not as a footnote in a blog...).

PS sorry for the English, but a greek kbrd was not available

Giannis Beredimas είπε...

Σωτήρη,

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει η αντιγραφή του μοντέλου της Βρετανίας ή της Ιρλανδίας με την αύξηση της εργασιακής εκμετάλλευσης, όπως έντεχνα προωθείται (με πιο ελαστικά, πιο εκτεταμένα, πιο σπαστά, πιο βολικά από κάθε άποψη για τον εργοδότη και πιο εξοντωτικά για τον εργαζόμενο ωράρια).

Διαλέγω ένα τομέα που εντοπίζεις αναγκαιότητα παρέμβασης στο άρθρο σου: αφήνεις να εννοηθεί πως μεταξύ άλλων θα πρέπει να αυξηθούν από το σημαντικά οι δαπάνες έρευνας και ανάπτυξης, ας πούμε από 0,7% στο τριπλάσιο 2.1% του ΑΕΠ. Θα πρέπει ταυτόχρονα όσοι δουλεύουν στο R&D να δουλεύουν και 12 ώρες αντί για 8 (ώστε το αντίστοιχο Productivity boost να είναι x4.5 αντί απλά για x3); Και καθότι σιγά μην αλλάξει αυτό το 0.7%, μήπως θα πρέπει να πατσίσω την απροθυμία του κράτους και των επιχειρήσεων να διαθέσουν αυξημένο ποσοστό του ΑΕΠ/Κεφαλαίου αντίστοιχα με τζάμπα R&D που θα κάνω πέραν του ωραρίου μου (και αν δεν το κάνω θα απολυθώ);

Πρόσεξε, εν γένει δε διαφωνώ με τα όσα λες. Αλλά δεν μπορεί βρε αδερφέ να φταίω πάντα εγώ. Άμα δουλεύω 10 ώρες, άμα ακριβώς η ίδια εργασία σε ποσότητα και ποιότητα πληρώνεται 50% παραπάνω ή και περισσότερο στο εξωτερικό, ε τότε κάποιος άλλος φταίει ρε #($*&$% και όχι εγώ. Και η λύση στην προκειμένη περίπτωση είναι να βρούμε ποιος φταίει και να το διορθώσουμε (να δώσουμε κεφάλαια σε R&D), όχι να δουλέψω άλλες 4 ώρες για να αυξήσω κάποιο ηλίθιο μακροοικονομικό μέγεθος ή κάποιο επιχειρησιακό δείκτη που για τα μαύρα του τα χάλια είμαι ο τελευταίος που ευθύνεται.

Από το παλαιότερο σχόλιο του Μιχάλη: Η *ανά μονάδα χρόνου* παραγωγικότητά μας είναι στο 90% του μέσου όρου των 15. Οι ώρες που δουλεύουμε είναι από τις περισσότερες στην Ευρώπη. Ωστόσο, η αγοραστική μας δύναμη είναι καθηλωμένη, τα μακροοινομικά μεγέθη όπως τα εντοπίζεις προβληματικά. Από κει και πέρα I don't give a damn τι φταίει για αυτή την αντίφαση. Το μόνο που ξέρω είναι πως ούτε η μη παραγωγικότητα των εργαζόμενων φταίει ούτε το ότι δουλεύουν λίγο, έρχονται μισή ώρα πιο μετά και κάνουν δίωρα διαλείμματα. Κάτι άλλο φταίει (για την ακρίβεια πολλά άλλα φταίνε). Αλλά είπαμε: σε αυτήν την μπανανία το μόνο πρόβλημα των ελληνικών επιχειρήσεων είναι πως δεν είναι αρκετά ευέλικτες και αποδοτικές στο ξεζούμισμα των εργαζόμενων. Αφού λύσανε όλα τα άλλα προβλήματα, αγκαλιάσανε τις νέες τεχνολογίες, κάνανε R&D και μειώσανε το διαχειριστικό τους Overhead, ε αφού τα κάνανε όλα ζητάνε και ευέλικτο ωράριο (το οποίο σε πολλές περιπτώσεις είναι απλά νομιμοποίηση των επί χρόνια παράνομων πρακτικών τους).

lazopolis είπε...

Συμφωνώ σχεδόν με κάθε διαπίστωση του Σωτήρη στο άρθρο του (η ιστοσελίδα του οποίου αισίως δέχθηκε νέους επισκέπτες). Διαφωνώ με κάθε πρόταση προς βελτίωση της όντως άθλιας κατάστασης. Αδυνατώ να παρακολουθήσω τους ισχυρισμούς σχετικά με το κέντρο της Ε.Ε. και την περιφέρεια: η Σουηδία και η Βρεττανία είναι στην περιφέρεια, έχουν και οι δυο ισχυρή οικονομία όμως εμείς πρέπει να ακολουθήσουμε τον αποτυχημένο νεοφιλελευθερισμό των Βρεττανών (που έχουν επίσης υπάρξει απικοιοκρατική υπερδύναμη, χώρα βιομηχανικής πρωτοπορίας κτλ και κάτι τους έχει μείνει απ'ολά αυτά) και όχι το σοσιαλίζων Σουηδικό μοντέλο.

Συμφωνώ οτι στην Ελλάδα οι υπηρεσίες πρέπει να οδηγούν την οικονομία (προφανές), αλλα δεν καταλαβαίνω πως θα αποκτήσουμε ισχυρο χρηματοπιστωτικό σύστημα ξαφνικά, πώς θα οφελήσει η άρση του μονοπωλίου του ΟΤΕ τις τιμές στο ιντερνετ (μετά τη Thatcher και ο τελευταίος γυμνασιόπαις γνωρίζει οτι ο ελεύθερος ανταγωνισμός δεν συνεπάγεται πτώση των τιμών πάντα και παντού), πώς η ιδιωτική εκπαίδευση θα βελτιώσει το οτιδήποτε σχετικό με την παιδεία (πουθενά και ποτέ δεν συνέβει κατι τέτοιο), κτλ κτλ.

Περιέργως η επιστημονική σου ανάλυση ακολουθεί την γνωστή πολιτική ατζέντα του ελληνικού νεοφιλελευθερισμού (που κατορθώνει να βρίσκεται πάντα στην αντιπολίτευση) και αυτό το bias δεν νομίζω πως θα μας επιτρέψει να συμφωνήσουμε.

S G είπε...

Λιγες απαντησεις σε καποιες λεπτομερειες. Για την βασικη συζητηση (διαφορα παραγωγικοτητας/μισθων) φοβαμαι οτι θα επιμεινω οτι δεν ειναι 5 σκορπια λογια σε καποια σχολια ο καλυτερος τροπος.

Ταλε (καλα τοπα?)
Με την μειωση του κοστους της εργασιας, χαρη στις πιο φτηνες υπερωριες, η ανεργια θα πεσει. Μην διαπραττεις το κλασικο λαθος (γνωστο ως lump labour fallacy) να νομιζεις οτι οι θεσεις εργασιες ειναι δεδομενες και η αυξηση των υπερωριων σημαινει λιγοτερες δουλειες.

Γιάννη
Δεν θεωρω οτι φταιει τοσο ο Ελληνας ιδιωτικος υπαλληλος (αν και πολλων η εκπαιδευση και εργασιακη ηθικη εχουν ελλειψεις). Φταιει σαφως η χαμηλοτατη παραγωγικοτητα του δημοσιου τομεα, που ελεγχει ακομα το 50% της ελληνικης οικονομιας! Φταινε τα εμποδια που βαζει ο καθε γραφειοκρατης σε καθε επιχειρηματικη κινηση. Και σε αυτα θελετε να προσθεσετε κιαλλα? Ξερετε οτι το κοστος εισφορων κτλ ανα εργαζομενο ειναι περιπου 50% του ελαχιστου μισθου, ενα απο τα μεγαλυτερα ποσοστα πανευρωπαικα? Εσεις ας πουμε οτι δουλευετε οσο ενας Γερμανος. Αλλα δεν εχετε ιδια τα αλλα inputs (κεφαλαιο, γεωγραφια κτλ), ουτε κυριως το ιδιο δημοσιο.

Και δυστυχως η απαντηση δεν μπορει να δοθει απο μια αμεση επεμβαση του κρατους, που να ορισει αυξησεις μισθων, οπως εξηγω στο αρθρο. Μπορει να ερθει μονο με εκσυγχρονισμο του κρατους και αυξηση της παραγωγικοτητας του, τουτεστιν μειωση των δ.υπαλληλων και ιδιωτικοποιησεις.
Τελος η αυξηση της παραγωγικοτητας μας χρειαζεται μια πιο ευελικτη αγορα εργασιας (σημα κατατεθεν, Γιαννη, του ΗΒ ή της Ιρλανδιας) ωστε και περισσοτεροι να εργαζονται και πιο ευκολα να βρισκει η εταιρεια τον καταλληλο.

λαζοπολις,

το αν ο ανταγωνισμος ριχνει τις τιμες πρεπει ειλικρινα να το εξηγησω? Κοιταξε απλα τις τιμες διεθνων κλησεων απο την αρση του μονοπωλιου ΟΤΕ, εως τωρα. Κοιτα τις τιμες Ιντερνετ στις χωρες που ανοιξαν πιο καλα τις αγορες τους (για DSL 1024/256 πληρωνει ενας Γερμανος περιπου 35 ευρω!).
Τα περι μεροληψιας (bias) μου, δεν θα τα δεχτω, απο καποιον που δεν ξερει το ποιον μου, ειδικα αν δεν ακουσω κατι εναντιον της επιχειρηματολογιας μου...

S G είπε...

και μια σημειωση/απαντηση σε ενα αναπαντητο σχολιο...

"Δεν υπάρχει *μια* σωστή θεωρία για όλους και δεν υπάρχει, φοβάμαι, *μια* σωστή οικονομική λύση: Η κερδοφορία των επιχειρήσεων στις ΗΠΑ είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη στην Σουηδία, αλλά η πλειοψηφία των εργαζομένων στην Σουηδία ζει μια *καλύτερη ζωή* (και έχουν και συγκρίσιμη ή και μεγαλύτερη ωριαία παραγωγικότητα) από ότι οι αντίστοιχοι "ξεζουμισμένοι" εργαζόμενοι στις ΗΠΑ. Και τα δύο οικονομικά μοντέλα είναι βιώσιμα. Στο ένα υπάρχουν χαώδεις ψαλίδες εισοδημάτων και στο άλλο υπάρχουν πολύ μικρότερες."

πολυ σωστα, δεν υπαρχει αριστο οικονομικο μοντελο για ολους. Μας λετε τους στοχους σας και σας λεμε πως θα γινει. Το λαθος που κανετε συχνα ομως ειναι να μπλεκετε τα εργαλεια που αβασανιστα θεωρειτε σωστα με τους στοχους. Αν η επιστημη δειξει οτι οι αυξησεις κατωτατων μισθων ζημιωνουν τους πιο αδυνατους, μην μας κατηγορειτε για αναλγησια οταν θεωρουμε τους κατωτατους μισθους λαθος μεσο!

Τα στοιχεια σου για την Σουηδια και τις ΗΠΑ υπαρχουν καπου φανταζομαι? Γιατι εγω ξερω οτι στις ΗΠΑ οι φτωχοι εχουν λιγο υψηλοτερο εισοδημα απο τους φτωχους Σουηδους. Η διαφορα ειναι στους πλουσιους ομως, που ειναι πολυ πιο ψηλα στις ΗΠΑ! Και ενταξει, ισως μισειτε τους πλουσιους, αλλα αν προτιματε τις ΗΠΑ απο την Σουηδια πρεπει για να ειστε συνεπεις, ενα φτωχος να σιχαινεται τους πλουσιους περισσοτερο αποτι αγαπαει τον εαυτο του! (γιατι προτιμαει να ειναι φτωχος με κανονικους γειτονες, παρα κανονικος με πλουσιους γειτονες!)

lazopolis είπε...

greeglish in text:

antagonistika antiparadeigmata: epesan oi times ton trenon stin M.Brettania meta tin arsi tou kratikou monopoliou? Peftoun oi times apo ton antagonismo sta supermarket (i emfanizontai fthinotera kai xeirotera proionta)? Sto Belgio peftoun oi times tou adsl logo antagonismou alla oi upiresies pou parexontai xeiroterevoun (volume packs den upirxan prin ton "eleuthero antagonismo" pou ginetai pano stin upodomi tou dimosiou organismou)!

Sumperaino: i apeleutherosi tis agoras den einai apo moni tis ikani sunthiki gia tin ptosi ton timon. Eidika se tomeis opos ta mesa metaforas, oi epikoinonies kai i ekpaideusi, uparxoun ena karo alles sunthikes gia na leitourgisei to montelo (alla theloume na leitourgisei i theloume na ftiaksoume 5 epipleon kerdofores etairies?).

Epimeno sto bias kai ta epixeirimata briskontai sto proigoumeno sxolio. Profanos krino apo auta pou diabazo, den exo meletisei oles tis dimosieuseis sou.

avatar είπε...

@lazopolis

Εφόσον ο νεοφιλελευθερισμός "κατορθώνει να βρίσκεται πάντα στην αντιπολίτευση" (δε διαφωνώ καθόλου)τότε δεν είναι παράδοξο να τον κατηγορούν όλα τα κόμματα (από τον Λοβέρδο μέχρι τον Μιλτιάδη Έβερτ) για όλα σχεδόν τα δεινά της πατρίδας μας; Εκτός κι αν φταίει ότι οι απέξω έχουν νεοφιλελευθερισμό και εμάς στην Ελλάδα μας πάει ντόμινο...

Το γιατί καλό θα ήταν να αφήσουμε τις Σκανδιναβικές μας φαντασιώσεις στην άκρη το έθιξε αρκετά πρόσφατα μάλιστα ο Σωτήρης εδώ.

Αδυνατώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει σώνει και καλά η εκπαίδευση (και ΕΙΔΙΚΑ η ανώτατη) να ελέγχεται εξ ολοκλήρου από το κράτος.

Ας μην το πάμε θεωρητικά να φέρω ένα παράδειγμα ιδιωτικής εκπαίδευσης από την πρόσφατη εμπειρία μου. Είμαι ιδρυτικό στέλεχος και γραμματέας μη-κυβερνητικής οργάνωσης με την οποία διοργανώνουμε εκπαιδευτικά σεμινάρια με πρακτική εξάσκηση τεχνικών σε κούκλες (προπλάσματα) κ.ο.κ. Μέσα από αυτήν την εξ ολοκλήρου ιδιωτική εκπαιδευτική διαδικασία οι συμμετέχοντες μαθαίνουν πράγματα (τα οποία σε άλλες χώρες θεωρούνται στοιχειώδεις πρακτικές γνώσεις), που τουλάχιστον στην Ιατρική Αθηνών, όπου είμαι σε θέση να γνωρίζω προσωπικά, ούτε κατά διάνοια δε διδάσκονται. Μάλιστα πέρυσι κατά την διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, τοπικές εφημερίδες έγραφαν για τη διάσωση ενός αθλητή (που έπαθε αναφυλακτικό σοκ) στην Πελοπόννησο από αγροτικό γιατρό. Αργότερα ο γιατρός αυτός μου είπε πως ότι έκανε το έμαθε από αυτά τα εκπαιδευτικά σεμινάρια, χωρίς τα οποία απλά θα είχε παγώσει βλέποντας τον αθλητή να πνίγεται.

Αντίθετα, όταν όντας παλαιότερα συνδικαλιστής (ανεξάρτητος) προσπάθησα μέσα από τις διαδικασίες του φοιτητικού συλλόγου μας στην ιατρική Αθηνών να πετύχω παρόμοια πράγματα (έστω και μικρότερου βεληνεκούς) ήλθα αντιμέτωπος με την δημοσιοϋπαλληλική αδράνεια σε όλο της το μεγαλείο (χώρια τον απίστευτο πολιτικαντισμό). Κάποια στιγμή απλά βαρέθηκα, μαζευτήκαμε 5-10 με κοινούς στόχους, φτιάξαμε τον δικό μας φορέα και πετυχαίνουμε τώρα 10 φορές πιο φιλόδοξα πράγματα με τον μισό κόπο και ψυχολογικό/χρονικό κόστος . Δεν τολμώ να σκεφτώ τι θα μπορούσε να βγει αν υπήρχε η δυνατότητα να το πάμε στο επίπεδο ενός ιδιωτικού (κερδοσκοπικού ή μη) πανεπιστημίου ή κέντρου κατάρτισης (οπότε πια θα μιλάγαμε και με όρους υλικού κέρδους για το χρόνο και τον κόπο που παίρνουν αυτά για να στηθούν).

Αυτό ήταν ένα απλό παράδειγμα ιδιωτικής εκπαίδευσης στην πράξη. Σε θεωρητικό επίπεδο αδυνατώ πραγματικά να καταλάβω πως είναι δυνατόν να δέχεται κάποιος το μονοπώλιο της ανώτατης εκπαίδευσης από έναν οποιοδήποτε φορέα (πόσο μάλλον όταν αυτός είναι ένας φορέας εξουσίας όπως είναι το κράτος)...

talos είπε...

Σωτήρη: Κλητική: Τάλω :-)

Συμφωνούμε στο ότι:

- Πράγματι η άνοδος των πραγματικών ελληνικών μισθών δεν είναι στις άμεσες δυνατότητες μιας κυβέρνησης
- Πράγματι δεν έχουμε πια την δυνατότητα νομισματικής ρύθμισης του εμπορικού μας ισοζυγίου
- Πράγματι το 0,7% του ΑΕΠ που πάει στην έρευνα είναι τριτοκοσμικό.
- Πράγματι: «Η βιομηχανικη παραγωγη μας μενει στασιμη στην καλυτερη περιπτωση, η ανεργια ειναι κολλημενη σε πολυ υψηλα επιπεδα παρα την σημαντικη εως τωρα αυξηση του ΑΕΠ, οι εξαγωγες μενουν επισης στασιμες (τους τελευταιους μηνες ειμασταν η μονη χωρα της ΕΕ που οι εξαγωγες επεσαν!), οι εισαγωγες πεφτουν και ολα αυτα χρηματοδοτουνται με δανεισμο και με τις επιδοτησεις της ΕΕ. Οι επιδοτησεις ομως θα σταματησουν συντομα και ο δανεισμος δεν μπορει να συνεχιζεται για παντα.»

Εκεί τελειώνουν τα όσα συμφωνούμε. Ή μάλλον ας πούμε ότι συμφωνούμε και στο ότι «...Οσο δεν συνοδευεται απο αυξηση της παραγωγικοτητας, η γενικη αυξηση των μισθων θα φερνει απλα αυξηση του πληθωρισμου μεχρι να εκμηδενιστει αυτη η αυξηση των μισθων». Το θέμα είναι ότι, όπως έχω επιχειρηματολογήσει εδώ, ενώ η συνολική (αλλά και η ωριαία) παραγωγικότητα της εργασίας συγκλίνει με την παραγωγικότητα των ΕΕ15 στην Ελλάδα, οι μισθοί είναι καθηλωμένοι στα ίδια χαμηλά επίπεδα (σε απόλυτες τιμές) - ενώ το κόστος ζωής (αυτά που ξοδεύει ένα μεσαίο νοικοκυριό) αυξάνει με ρυθμούς μεγαλύτερους του επίσημου πληθωρισμού. Η κατάσταση αυτή έχει σαν αποτέλεσμα την αμερικάνικου επιπέδου κερδοφορία των επιχειρήσεων και την Βουλγαρικού επιπέδου (όχι ακόμα αλλά προς τα εκεί πάμε) αγοραστική αξία μισθών και διαθεσίμου εισοδήματος.

Το βρετανικό παράδειγμα προς αποφυγήν: Αν η Ελλάδα είναι χώρα της περιφέρειας (γεωγραφικά) εξίσου χώρα της Ευρωπαϊκής περιφέρειας είναι και η Φινλανδία π.χ. Όπως δεν είναι η Βρετανία, για την οποία μου κάνει εντύπωση ότι την θεωρείς παράδειγμα προς μίμηση μια και η συνολική ανά εργαζόμενο παραγωγικότητά της είναι χαμηλότερη από αυτήν της Γαλλίας π.χ. Ενώ οι ώρες εργασίας στην Αγγλία είναι απάνθρωπες με 10% του πληθυσμού να δουλεύει 55 ώρες+ και με τα συναφή προβλήματα που προκαλεί η υπερεργασία (και που υπάρχουν πλέον και εδώ) και την ανάγκη για αύξηση των διακοπών για να αυξηθεί η παραγωγικότητά των εργαζομένων.

Ακόμα είναι συζητήσιμο πόσο ελκυστικό είναι ένα μοντέλο που έφερε την Βρετανία να έχει 22% επίπεδο φτώχειας από 13% το 1979 (αναρωτιέμαι τι μεσολάβησε;). Κι αυτά με επίσημες στατιστικές. Χαρακτηριστικά είναι και τα ακόλουθα:


A TES report on 31 January 1997, uses the European Community benchmark of poverty (in the absence of an official UK one). Relative poverty can then be measured in terms of one half of the national mean household income. 'By this yardstick, one in 10 British children, or 1.4 million, were living in poverty in 1979. As of 1993-4, the latest year for which figures were then available, the numbers had risen to 4.2 million children, or one in three. In Northern Ireland, the proportion is nearly 40%.' Excluded from these figures are the 200,000 children who are members of homeless families (a category that grew by 250% from 1978 to 1990). Neither do they include older teenagers living on the streets or asylum-seekers.'


Οι τεχνολογίες: Λες: Τα ποσοστα διεισδυσης των Η/Υ, του γρηγορου Ιντερνετ (DSL, καλωδιακο) και γενικα των παραγωγικων νεων τεχνολογιων στην Ελλαδα ειναι πολυ χαμηλα, με κυριο υπαιτιο βεβαια τον ΟΤΕ και το συνεχιζομενο ουσιαστικο μονοπωλιο του. Βεβαια οι Ελληνες με την τεχνοφοβικη νοοτροπια τους και τον ηλεκτρονικο αναλφαβητισμο τους εχουν επισης μερος της ευθυνης. Στο μονο που ειμαστε πρωταθλητες ειναι να μιλαμε στα κινητα!
Δίκιο έχεις στην διαπίστωση, αν και δεν διάβασες όλα όσα παραθέτεις: Η διείσδυση είναι μεν στο (σχετικά) χαμηλό 34% αλλά αυξάνει ραγδαία. Ο ΟΤΕ δεν ευθύνεται για τα χαμηλά ποσοστά διείσδυσης των Η/Υ και το DSL δεν έμπαινε μπροστά γιατί δεν υπήρχε η βασική υποδομή (για το οποίο φταίει βέβαια ο ΟΤΕ, όχι γιατί ήταν κρατικό μονοπώλιο, και στην Γαλλία ήταν αλλά η υποδομή υπήρχε, αλλά γιατί τον διοικούσαν καραγκιόζηδες). Να σημειώσω ότι για την μη-υιοθέτηση παραγωγικών νέων τεχνολογιών θα ήταν καλό να δεις τι προωθημένα μυαλά έχουν οι διάφοροι ταγοί της της Ελληνικής οικονομίας και των Ελληνικών επιχειρήσεων. Επειδή είμαι στον χώρο, σε διαβεβαιώ ότι η νοοτροπία τους είναι πολύ ουσιωδέστερη πηγή καθυστέρησης από το μονοπώλιο του ΟΤΕ... Οι Έλληνες (ειδικά οι νέοι Έλληνες) δεν είναι καθόλου τεχνοφοβικοί. Ούτε ιδιαίτερα ηλεκτρονικά αναλφάβητοι πια. Μέχρι που το διαλύσαμε το μαγαζί την τελευταία δεκαετία, οι απόφοιτοι των θετικών σχολών της Ελλάδας διέπρεπαν όταν πήγαιναν να σπυδάσουν έξω. Εξ ου και το ασύλληπτα πολυάριθμο εξειδικευμένο δυναμικό Ελλήνων που εργάζονται έξω (και δεν υπάρχει περίπτωση να επιστρέψουν εύκολα για να πληρώνονται τρεις κι εξήντα)...
Όσο για τα κινητά, και αυτό υιοθέτηση νέας τεχνολογίας είναι, μην το γελάς καθόλου.

Η ουσία: Αφήνω στην άκρη το εξής ακανθώδες, αλλά μείζον, θέμα: δεν είναι μόνο η εργασία που ανεβάζει την παραγωγικότητα, αλλά και οι επενδύσεις στην υποδομή και την έρευνα, κάτι στο οποίο οι Ελληνικές επιχειρήσεις παρά την κερδοφορία τους είναι ουραγοί στην ΕΕ – προσωπικά παραδείγματα: εταιρία ντιζάιν που λειτουργεί με χαλασμένο εκτυπωτή, εταιρία διαδικτύου που περιορίζει την ταχύτητα διαδικτυακής σύνδεσης «για οικονομία», κ.ο.κ., καθένας θα έχει να λέει τις ιστορίες του... Αλλά αυτή είναι η βασική συνιστώσα του προβλήματος: Ο Ελληνικός ιδιωτικός τομέας δεν θέλει να ρισκάρει τίποτα – προτιμά να τα κάνει βίλες, αμαξάρες και καταθέσεις στην Ελβετία.
Εδώ είναι η ουσία της Ελληνικής ιδιαιτερότητας - και στο γεγονός ότι το τμήμα της Ελληνικής αστικής τάξης με στρατηγική και μακροπρόθεσμο σχεδιασμό (το εφοπλιστικό κεφάλαιο), έπνιξε όσους είχε να πνίξει και την έκανε για Λονδίνο - δεν πολυανακατεύεται με τα της Ελλάδας.

...

Για τις ΗΠΑ, την Ευρώπη κτλ. μια άλλη στγμή γιατί κινδυνεύει η δικιά μου παραγωγικότητα...

S G είπε...

Αβαταρ πολυ καλο το σχολιο για τον φιελευθερισμο ;-)

Λαζοπολις,

να συγκρινεις μια μαλλον κακη ιδιωτικοποιηση τρενων με το DSL ειναι λαθος. Στις μεταφορες, λογω συγκεκριμενων χαρακτηριστικων (οργανωση διαδρομων, ανταποκρισεων) η ιδιωτικοποιηση θελει συγκεκριμενη μεθοδο.

Στις επικοινωνιες ειναι διαφορετικη η μεθοδος και γνωστη. Γιατι καθε χωρα που ξερω στην Ευρωπη εχει πολυ πιο φτηνο DSL απο την Ελλαδα? Γιατι στην Ισπανια όπου παω, δρομους, πλατειες, σπιτια φιλων, εχω ασυρματη συνδεση (υπαρχουν τοσα Wifi δικτυα)? Γιατι ο (π)ΟΤΕ προωθουσε τα ξεπερασμενα ISDN μανιωδως, μεχρι πριν κατι μηνες? Μια βοηθεια: Μηπως επειδη ειχε παραγγειλει σε γνωστο βρωμοπρομηθευτη τεραστια ποσοτητα ISDN μοντεμ? Ποιος ακομα, νοικιαζει στις εταιρειες πανακριβα τις συνδεσεις DSL (που δεν εχουν δικη τους υποδομη) και πνιγει τον ανταγωνισμο? και μου λετε μετα οτι δεν φταιει?

Ταλω :-) (το υποψιαζομουν, αλλα δεν ημουν σιγουρος)

Μιλας για στοιχεια και μου δινεις συνδεσεις που ειτε ειναι ημι-απαραδεκτες (μαρξιστικα περιοδικα!!) ή η χειροτερη ΓΣΕΕ (κοιτα κιαυτο). Εγω ΔΕΝ βλεπω τους πραγματικους μισθους καθηλωμενους (ανοδος περιπου 3,4 %το 2004), η απασχοληση αυξανεται αρκετα (αλλο ανεργια αλλο απασχοληση ετσι?).

Υπαρχουν προβληματα, για τα οποια ομως ευθυνεται η παρεμβαση του κρατους. πχ ανοδος των τιμων οφειλεται στην ελλειψη ανταγωνισμου που εχει την ριζα της στα ευαριθμα γραφειοκρατικα και αλλα εμποδια της επιχειρηματικοτητας. Βλεπε ας πουμε εδω το τελευταιο και την γνωμη μου.

Το ποσοστο φτωχειας στην Βρεταννια ειναι τυπικο παρεξηγημενο μεγεθος. Ειναι δεικτης ανισοτητων, ΟΧΙ ΦΤΩΧΕΙΑΣ. Τα εισοδηματα ολων, εχουν ανεβει στο ΗΒ κατα παρα πολυ, αλλα εχουν αυξηθει λιγο και οι ανισοτητες. Οπως εξηγησα αυτο εμενα δεν με ενοχλει και για να σας ενοχλει πρεπει να εχετε πραγματικα πολυ περιεργες προτιμησεις.

Για τους επιχειρηματιες, εχεις ακομα μια παρεξηγημενη ιδεα. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν επενδυουν για την ψυχη της μαμας τους. Επενδυουν για να βγαλουν κερδη. Εξαλλου η Ελλαδα εχει αρκετες επενδυσεις (17% του ΑΕΠ!). Ο βραχυπροθεσμος χαρακτηρας τους ειναι ισως προβλημα αλλα δεν ειναι θεμα "μυωπιας του κεφαλαιου", ειναι σαφως θεμα ανορθοδοξης, ασυνεπους πολιτικης του κρατους. Σημερα ισχυει το Χ, αυριο το Ψ, συνεχως εχουμε λαικιστες να θελουν απλα να αρμεξουν τους επιχειρηματιες (Χριστε μου τι πατατα ηταν αυτο με την φορολογια ολων οσων βγαζουν πανω απο 1200 ευρω "για να λυθει το ασφαλιστικο"!)οποτε το καλυτερο που εχεις να κανεις κυριε επενδυτη ειναι βγαλε οτι βγαλεις σενα χρονο και δρομο (πριν αλλαξει ο υπουργος)!

ΥΓ για την παραγωγικοτητα ερχεται τεκμηριωμενο αρθρο οπως υποσχεθηκα.

S G είπε...

συγγνωμη, η συνδεση για τις πατατες της ΓΣΕΕ ειναι εδω
http://www.e-rooster.gr/articles/pilaf2.htm

lazopolis είπε...

greenglish again (sorry alla eimai ektos basis)

@ abatar: fainetai na sumfonoume pos idiotika panepistimia (eidika se sxoles me ergastiria kai klinikes opos i iatriki) den tha stithoun pote giati einai epixeirimatikos asumfora. Episis pouthena ston kosmo den uparxoun idiotika ekpaideutika idrumata me kuros. Pera apo auto uparxoun sovarotatoi logoi gia na einai kaneis enantion tis idiotikis ekpaideusis se epipedo arxon (to oti i dorean paideia einai politismiko epiteugma einai enas apo autous). Eimaste omos ligo off topic (tha mporousame na kanoume auti ti suzitisi sta sxolia kapoiou allou post tou talou :) ).

Sxetika me ton neofileleutherismo, enw oi gnisioi ekfrastes tou einai panta stin ap'ekso (giati omos tous ediokse o Kostakis???), oi suntages tou uiothetountai apo kathe kubernisi pou thelei na stisei to diko tis diktuo apo epixeirimaties-apateones otan oi sunthikew bolevoun. M'autin tin ennoia einai mallon i pio kakopoiimeni oikonomiki theoria pou kukloforei. Tha stamatouse i suzitisi gia neofileleutherismo an oloi suneiditopoiousame oti i politiki stin ellada xarazetai me basi tis business auton pou plironoun to komma pou kubernaei kai oxi me basi tin opoia theoria epikalountai.

@ S G: na sumperano oti sumfonoume sti thesi "o eleutheros antagonismos den einai ikani sunthiki (apo monos tou) gia tin ptosi ton timon"? Profanos kai o (p)OTE einai ena koloxaneio opou diaforoi contractors thusavrizoun. Profanos kai oi diafores etairies-providers pou skane stin piatsa den exoun diki tous upodomi. Profanos kai o OTE tis gdunei otan moirazei grammes. An den to kanei omos, oi providers tha kalupsoun tin agora (logo kaluterou marketing) kai meta o eleutheros antagonismos tha odigisei se ptosi tis poiotitas ton upuresion (gia na meiothei to kostos kai na pesoun oi times) eis tropon oste oi providers na sunexisoun na bgazoun, o OTE na sunexizei na tous veltionei tin upodomi kai oi xristes na exoun xeirotera paketa.

Loipon mipos einai kalutera na beltiosoume ton OTE tou opoiou o dieuthuntis diorizetai apo tin kubernisi pou emeis psifizoume (kai ara elegxoume)? Mipos episis tha itan prepon na arxisoume na piezoume ton OTE os xristes na kanei kalutera ti douleia tou? Auto to teleutaio einai protasi politikis drasis pou m'aresei perissotero apo ton agona enantia ston kapitalismo...

Nomizo oti an uparxei euthuni stous polites gia tin katastasi stin opoia brisketai to politiko sustima, auti egkeitai sto oti den exoume akoma mathei na eksantloume ta perithoria elegxou pou exoume s'auto.

talos είπε...

S_G:

Ανοίγεις περισσότερα θέματα καθώς προχωράει η κουβέντα, θα προσπαθήσω να παραμείνω συγκεντρωμένος.

Μιλας για στοιχεια και μου δινεις συνδεσεις που ειτε ειναι ημι-απαραδεκτες (μαρξιστικα περιοδικα!!) ή η χειροτερη ΓΣΕΕ.

Υποθέτω ότι μιλάς για τα link στο προηγούμενο ποστ του Ιστολογίου περί παραγωγικότητας, γιατί σε αυτό δεν υπάρχουν ανάλογα λινκ.
Μαρξιστικά περιοδικά:
1. Η Εποχή (υποθέτω ότι μιλάς για αυτήν και όχι για το Economist) ειναι εφημερίδα.

2. Οι συγκεκριμένες συνδέσεις ήταν η πρώτη εσφαλμένη (διορθώθηκε τώρα!) και η δεύτερη παρέθετε (ακριβές) ρεπορτάζ για τα συμπεράσματα του Ινστιτούτου εργασίας της ΓΣΕΕ.

3. Παρότι δεν υπάρχει τίποτα το μαρξιστικό στις παραπομπές: Είμαστε στην Ευρώπη. Θα πρέπει να έχεις συνηθήσει στην ιδέα ότι η μαρξιστική παράδοση, αποτελεί απόλυτα δόκιμη συνιστώσα του πολιτικού διαλόγου.

Για το ΙΝΕ/ΓΣΕΕ: Δεν είναι γενικά "η ΓΣΕΕ" είναι ένα ινστιτούτο ερευνών συνδεδεμένο με την ΓΣΕΕ στο οποίο δουλεύουν συνάδελφοί σου οικονομολόγοι, κοινωνιολόγοι κτλ. Από όσο ξέρω η επιστημοσύνη τους δεν έχει αμφισβητηθεί. Η ανεξαρτησία τους τεκμαίρεται από την σκληρή κριτική που έκαναν επί Σημίτη (δες την εν λόγω έκθεση) παρά την κυριαρχία των Σημιτικών γιες μεν στην ηγεσία της ΓΣΕΕ.
Η πηγές είναι μια χαρα λοιπόν, στο βαθμό που δεν επιχειρηματολογείται κάτι εναντίον τους.


Εγω ΔΕΝ βλεπω τους πραγματικους μισθους καθηλωμενους (ανοδος περιπου 3,4 %το 2004), η απασχοληση αυξανεται αρκετα (αλλο ανεργια αλλο απασχοληση ετσι?).

Βοήθησε με λίγο: πώς το 3,4% δεν συνεπάγεται καθήλωση; Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός ήταν στο 3%. Επίσης αν και ο όρος "απασχόληση" είναι προβληματικός (όταν υποκαθιστά την ανεργία), σου υπενθυμίζω ότι το 2004 ήταν Ολυμπιακή Χρονιά. Φέτος, μετά τους Ολυμπιακούς, σε διαβεβαιώ ότι η κατάσταση είναι τραγική.

Υπαρχουν προβληματα, για τα οποια ομως ευθυνεται η παρεμβαση του κρατους. πχ ανοδος των τιμων οφειλεται στην ελλειψη ανταγωνισμου που εχει την ριζα της στα ευαριθμα γραφειοκρατικα και αλλα εμποδια της επιχειρηματικοτητας.
Αφήνω το παράδειγμά σου γιατί δεν κατανοεί βασικά πράγματα (καπιταλιστικότητα: το δικαίωμα των κατοίκων να προστατέψουν την αξία της περιουσίας τους και τον ιδιωτικό τους χώρο). Το να λες ότι η έλλειψη ανταγωνισμού στην Ελλάδα έχει σαν βασικό αίτιο την γραφειοκρατία, δείχνει ότι ζεις μακρυά από την χώρα (όπως δείχνει η έκθεση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ που δεν μπήκες στον κόπο να διαβάσεις): παρότι το εργατικό κόστος πέφτει συνέχεια στην Ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια, οι τιμές αυξάνονται συστηματικά, γιατί η διαφορά ιδιοποιείται ως κέρδος - και γιατί όλοι οι κλάδοι λειτουργούν με συχνότατες "συμφωνίες" τιμών (αυτό απαγορεύεται ακόμα και στις ΗΠΑ)

Tο ποσοστο φτωχειας στην Βρεταννια ειναι τυπικο παρεξηγημενο μεγεθος. Ειναι δεικτης ανισοτητων, ΟΧΙ ΦΤΩΧΕΙΑΣ. Τα εισοδηματα ολων, εχουν ανεβει στο ΗΒ κατα παρα πολυ, αλλα εχουν αυξηθει λιγο και οι ανισοτητες. Οπως εξηγησα αυτο εμενα δεν με ενοχλει και για να σας ενοχλει πρεπει να εχετε πραγματικα πολυ περιεργες προτιμησεις.
1. Αν ισχυρίζεσαι ότι τα εισοδήματα όλων έχουν αυξηθεί στο ΗΒ, θα σε συμβούλευα να βγαίνεις από το Κεντρικό Λονδίνο και το West End όταν πας εκεί και να ρίξεις μια ματιά παραέξω (π.χ. Ουαλλία και Β. Αγγλία). Δες και τα εξής:

* Poverty has risen sharply. In 1983, 14% of household lacked three or more necessities because they could not afford them. That proportion had increased to 21% in 1990 and to over 24% in 1999
* By the end of 1999, 26% of the British population were living in poverty, measured in terms of low income and multiple deprivation of necessities.
* Roughly 9.5 million people cannot afford adequate housing conditions.
* Around four million are not properly fed by today's standards....
...About 33% of British children go without at least one of the things they need, such as three meals a day, toys, out of school activities or adequate clothing.

2. Φυσικά και η ανισοκατανομή με πειράζει: από ένα σημείο ανισοκατανομής και πάνω η Δημοκρατία γίνεται κενός λόγος.

Για τους επιχειρηματιες, εχεις ακομα μια παρεξηγημενη ιδεα. ΠΟΥΘΕΝΑ δεν επενδυουν για την ψυχη της μαμας τους. Επενδυουν για να βγαλουν κερδη.
Καμία παρεξήγηση. Το γνωρίζω. Απλώς στην Ελλάδα δεν τους ενδιαφέρει παρά ο ταχύς και βραχυπρόθεσμος πλουτισμός. Επίσης στην Ελλάδα βγάζουν περισσότερα κέρδη γιατί ξεζουμίζουν αχαλίνωτα τους εργαζομένους, σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι στην Γαλλία (αλλά σε μικρότερο ακόμα από το Πακιστάν).

Εξαλλου η Ελλαδα εχει αρκετες επενδυσεις (17% του ΑΕΠ!).

*γκουχ* ιδιωτικές επενδύσεις ή δημόσιες και ιδιωτικές μαζί; Ξέρω ότι στο πενιχρό 0.7% του ΑΕΠ στην έρευνα οι ιδιωτική επένδυση είναι στο 25% (αν θυμάμαι καλά) του συνόλικού ποσού (το μισό από ότι στην Ευρώπη-15)

Ο βραχυπροθεσμος χαρακτηρας τους ειναι ισως προβλημα αλλα δεν ειναι θεμα "μυωπιας του κεφαλαιου", ειναι σαφως θεμα ανορθοδοξης, ασυνεπους πολιτικης του κρατους. Σημερα ισχυει το Χ, αυριο το Ψ, συνεχως εχουμε λαικιστες να θελουν απλα να αρμεξουν τους επιχειρηματιες

Αν νομίζεις ότι οι μέγαλοι επιχειρηματίες στην Ελλάδα "αρμέγονται" έχεις αποκοπεί από την Ελληνική πραγματικότητα. Αντιγράφω από την επάρατο έκθεση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ μια νομίζω, βλέποντας τα πράγματα εκ του συνεγγυς, ακριβέστερη αποτίμηση της κατάστασης:

"Το πρόβλημα ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας οφείλεται σε διαρθρωτικά προβλήματα του παραγωγικού συστήματος που σχετίζονται με το είδος των προϊόντων που παράγονται, την ποιότητά τους, τις αγορές στις οποίες απευθύνονται, τους αναχρονισμούς της οργάνωσης της εργασίας, τον δυϊσμό της οικονομίας, τις βραχυχρόνιες επιλογές ενός μεγάλου αριθμού επιχειρήσεων και την προσκόλλησή τους σε μεθόδους της δεκαετίας του 1960."

(Χριστε μου τι πατατα ηταν αυτο με την φορολογια ολων οσων βγαζουν πανω απο 1200 ευρω "για να λυθει το ασφαλιστικο"!)οποτε το καλυτερο που εχεις να κανεις κυριε επενδυτη ειναι βγαλε οτι βγαλεις σενα χρονο και δρομο (πριν αλλαξει ο υπουργος)!

Πράγματι, συμφωνούμε. Ο Πολυζωγόπουλος είναι για τα μπάζα.

ΥΓ για την παραγωγικοτητα ερχεται τεκμηριωμενο αρθρο οπως υποσχεθηκα.

Άλλωστε είναι και το βασικό μας ζήτημα...

avatar είπε...

@Lazopoulos

Καθόλου ασύμφορα δεν είναι. Δεν μπορείς να φανταστείς τι ζήτηση υπάρχει. Μόνο στο σεμινάριο ATLS οι λίστες αναμονής για την παρακολούθηση φτάνουν τους 6 μήνες!!! Στην Ελλάδα ιδιωτική ανώτατη εκπαίδευση δεν υπάρχει γιατί ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ να υπάρχει.

Διαφωνώ απόλυτα ότι πουθενά στον κόσμο τα ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν έχουν κύρος! Δηλαδή το Harvard, το ΜΙΤ ή το Stanford π.χ. είναι χαμηλής φήμης; Απλά να κλείσω λέγοντας για την "δωρεάν παιδεία" ότι τίποτα στον κόσμο δεν είναι δωρεάν. Μόνο για την πάρτυ μου έχεις ιδέα τι έχεις πληρώσει (έμμεσα μέσω των φόρων σου); Σε πολλά μαθήματα έπαιρνα "δωρεάν" βιβλία με μέσο όρο τιμής 50.000 δρχ. στην αγορά, σε κάθε μάθημα μπορεί και 3 τέτοια βιβλία (έχω πει άλλωστε ότι αν ο διαρρήκτης που μπει σπίτι μου είναι έξυπνος, τα βιβλία μου θα πρέπει να πάρει). Που εκ των πραγμάτων είναι αδύνατον να διαβαστούν 3 βιβλία (δίτομα και τρίτομα πολλές φορές) 800 σελίδων το καθένα για ένα μάθημα. Έτσι όπως θα σου πει κάθε Έλληνας φοιτητής ιατρικής τα περισσότερα βιβλία του μαζεύουν σκόνη στην βιβλιοθήκη του. Κάνα δυο είναι τα πραγματικά reference books για κάθε τρια-τέσσερα μαθήματα. Τα υπόλοιπα είναι για να τρώνε τις μίζες οι καθηγητές και οι εκδότες. Και μιλάμε για τρελά λεφτά όπως κατάλαβες. Τα οποία πληρώνουμε εγώ κι εσύ!!! Και επιπλέον, τέτοιου τύπου "δωρεάν παιδεία" μόνο ανισότητες μπορεί να δημιουργήσει αλλά πράγματι τώρα παραβγαίνω off topic.

Για τον νεοφιλελευθερισμό, καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι κατ εμέ δεν αποτελεί θεωρία (οικονομική ή ιδεολογική) και μάλλον
αποτελεί μπαμπούλα της αναχρονιστικής αριστεράς και της λαϊκής δεξιάς. Δεν χαρίζω τον όρο "φιλελεύθερος" στους συντηρητικούς! Έχεις δίκιο ότι είναι κακοποιημένη έννοια. Για να συνεννοούμαστε όμως ας θεωρήσω ότι λέγοντας νεοφιλελεύθερος εννοείς τους ακραίους φιλελεύθερους (libertarians). Ακολουθεί όμως Libertarian πολιτικές η σημερινή κυβέρνηση; Είναι δυνατόν οι Libertarians να ανεχτούν οποιαδήποτε συναλλαγή με το κράτος/κόμμα αντί να προτιμήσουν ιδιωτικές business; Έδω υπάρχει μερίδα τους (αναρχοκαπιταλιστές) που δε δέχεται ούτε την ελάχιστη κρατική εξουσία, και δεν συναλλάσονται με το κράτος σε σημείο που τέτοιου τύπου αναρχικοί ακαδημαϊκοί δεν ανέχονται ποτέ να εργαστούν σε δημόσια πανεπιστήμια.
Αν εννοείς τους νεοκλασσικούς, πες μου σε ποια σημεία η κυβέρνηση έχει εφαρμόσει τις ιδέες των Friedman/ Hayek / Menger κ.ο.κ. να ανεβάσω διθυράμβους στον "κόκορα"! Πιο Κεϋνσιανιστές (στην καλύτερη περίπτωση) δεν θα μπορούσαμε να είμαστε...

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

λαζοπολις μηπως εννοουσες δεν ξερεις κανενα κορυφαιο πανεπιστημιο που να μην ειναι ιδιωτικο? Εγω ξερω μονο το Μπερκλεϋ στα τοπ 20-30.

Ταλω,

η "φτωχεια" στους δεικτες σου ειναι σχετικο μεγεθος, μετριεται σαν ποσοστο του μεσου εισοδηματος. Αν ανεβαινει το μεσο εισοδημα αλλα οχι το δικου μου, ceteris paribus ανεβαινει η φτωχεια μου!
Τα αλλα κριτηρια ειναι επισης περιεργα (adequate housing conditions? πως οριζεται? μενει σταθερος ο ορισμος?) Για μια καλη συζητηση και την αποδειξη οτι το εισοδημα των φτωχων εχει ανεβει κοιτα αυτο με γενικες πληροφοριες ή αυτην την μελετη που βρισκει: It appears that over the thirty year period, there were income gains at all points along the income range.

Τωρα τι ακριβως σχεση εχει η δημοκρατια με την ισοτητα αποτελεσματος δεν το ξερω. Να σημειωσω οτι ισοτητα ευκαιριων δεν σημαινει ισοτητα αποτελεσματος (εισοδηματων). Εχεις δυο διδυμα αδερφια στην ιδια πολη. Σπουδαζουν το ιδιο και μετα ο ενας αρχιζει να δουλευει σαν τρελος, ο αλλος προτιμαει να ζησει την ζωη του και γινεται μπαρμαν στις Κυκλαδες. Εχουμε μια ανισοτητα. Ειναι ομως κακη?

Για το ΙΝΕ: οταν ενα ινστιτουτο πληρωνεται απο τον Πολυζωγοπουλο για να καλυπτει τις πατατες του, ειμαι πολυ καχυποπτος. Ειδικα απο την στιγμη που κακοχρησιμοποιειται ετσι: Βγαζει μελετη οτι το ασφαλιστικο ειναι βιωσιμο ως το 2017 και λεει ο Π οτι ολα καλα ως τοτε! (απο τοτε και μετα να κοψουμε τον λαιμο μας! αυτος ετσι κι αλλιως θα εχει φυγει!)

"πώς το 3,4% δεν συνεπάγεται καθήλωση; Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός ήταν στο 3%."

πραγματικος μισθος σημαινει: ονομαστικος μισθος-πληθωρισμος.

"παρότι το εργατικό κόστος πέφτει συνέχεια στην Ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια, οι τιμές αυξάνονται συστηματικά, γιατί η διαφορά ιδιοποιείται ως κέρδος - και γιατί όλοι οι κλάδοι λειτουργούν με συχνότατες "συμφωνίες" τιμών "

μα πως πεφτει το εργατικο κοστος οταν ανεβαινουν οι μισθοι????
οι συμφωνιες τιμων φυσικα απαγορευοντια και δεν θα βρεις κανεναν οικονομολογο να μην τις σιχαινεται (οπως δεν θα βρεις και σχεδον κανενα οικονομολογο να δουλευει στην Αρχη Ανταγωνισμου της Ελλαδας)!

Ξαναλεω να κατηγορεις τους επιχειρηματιες για την βραχυπροθεσμη αντιληψη τους ειναι κουτο. Γιατι οι ιδιοι επιχειρηματιες αλλου κοιτανε το μελλον?
Η παραγραφος απο το ΙΝΕ που εβαλες μιλαει για συμπτωματα, οχι αιτιες...
Το οτι η επιχειρηματικοτητα στην Ελλαδα (μιλαω για ολους, οχι τον Κοκκαλη) αρμεγεται, δεστο απο τους υψηλους φορους, τα απιστευτα γραφειοκρατικα εμποδια, την εργασιακη νομοθεσια κτλ Δοκιμασε απλα να ανοιξεις επιχειρηση και θα καταλαβεις...

lazopolis είπε...

Paidia, as min mperdevoume ta mi kerdoskopika idrumata idiotikou dikaiou me ta idiotika panepistimia pou proteinontai gia tin Ellada. Otan leo idiotiko panepistimio ennoo ena idruma pou anikei se idiotes, opos kathe idiotiki epixeirisi, kai opou o protogenis stoxos einai na i sussoreusi kefalaiou. Auto ennooun kai oloi osoi eisigountai tin apeleytherosi tis agoras" stin paideia. Ennooun idrumata tou tupou Deree College (den thumamai an to grafo kala auto) pou exoun idioktisiako kathestos ktl.

Xreiazetai na ta anafero ola auta? Nomiza oti einai profanis i diafora anamesa sto MIT kai ta antistoixa idrumata pou tha anoigan stin Ellada.

Sxetika me to oti tipota ston kosmo den einai dorean, na epanalabo oti "i dorean paideia einai politismiko epiteugma". Kai den einai katholou dorean, oloi plironoun gia na exoun OLOI paideia.

Eseis **GIATI** thelete na exoun prosvasi stin anotati ekpaideusi mono osoi mporoun na plirosoun? (mi mou peite oti o logos einai oti de doulevoun ta kratika panepistimia, giati tote to logiko einai na ftiaksei kaneis ta kratika panepistimia - opos kai ton OTE).

En katakleidi, an de blepete ti diafora anamesa sto MIT kai to Deree den nomizo oti uparxei kanenas logos na to suzitame, de tha sumfonisoume pote.

talos είπε...

S_G

η "φτωχεια" στους δεικτες σου ειναι σχετικο μεγεθος, μετριεται σαν ποσοστο του μεσου εισοδηματος. Αν ανεβαινει το μεσο εισοδημα αλλα οχι το δικου μου, ceteris paribus ανεβαινει η φτωχεια μου!

Προφανώς. Αλλά και το μεγαλύτερο μέσο εισόδημα είναι σημάδι μιας κοινωνίας με διευρυμένες βασικές ανάγκες. Το 1930 στην Ελλάδα οι φτωχοί έμεναν σε καλύβες, στο χωριό. Τώρα μένουν σε αυθαίρετο με θέρμανση στο Μενίδι. Και οι δύο είναι φτωχοί. Το ποιο είναι το σωστό μέτρο τς φτώχειας είναι μια άλλη συζήτηση πολύ μεγάλη για να την κάνουμε εδώ. Σκέψου πάντως και με όρους ανισότητας *πλούτου* (πάω στοίχημα ότι ο συνολικός πλούτος του χαμηλότερου 20% στην Ελλάδα έχει κατακρημνιστεί τα τελευταία δέκα χρόνια).
Αν μιλάμε για την Βρετανία - καλό θα ήταν να την συγκρίνουμε όχι με την Ελλάδα στην φτώχεια, σχετική και απόλυτη, αλλά με λιγότερο ακραίες Ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γαλλία, η Σουηδία και η Δανία π.χ.

Τα αλλα κριτηρια ειναι επισης περιεργα (adequate housing conditions? πως οριζεται? μενει σταθερος ο ορισμος?)

Είναι όμως σχετικότατα με το τι θεωρείται φτώχεια σε μια κοινωνία. Άλλωστε όλα τα σχετικά κριτήρια (ειδικά αυτά που θεωρούνται απολύτως αναγκαία για το 50%+ του Βρετανικού πληθυσμού) είναι απολύτως εύλογα. Αναλυτικά εδώ.

Τωρα τι ακριβως σχεση εχει η δημοκρατια με την ισοτητα αποτελεσματος δεν το ξερω. Να σημειωσω οτι ισοτητα ευκαιριων δεν σημαινει ισοτητα αποτελεσματος (εισοδηματων). Εχεις δυο διδυμα αδερφια στην ιδια πολη. Σπουδαζουν το ιδιο και μετα ο ενας αρχιζει να δουλευει σαν τρελος, ο αλλος προτιμαει να ζησει την ζωη του και γινεται μπαρμαν στις Κυκλαδες. Εχουμε μια ανισοτητα. Ειναι ομως κακη?
Α. Με δεδομένη την κατάσταση στην αγορά εργασίας, σε διαβεβαιώ ότι ο πλούσιος θα ήταν ο μπάρμαν στις Κυκλάδες.
Β. Το θέμα δεν είναι η μικρή μισθολογική ανισότητα. Αλλά η μεγάλη ανισότητα η οποία μεταφράζεται σε διαφορετική εξουσία. Είμαστε ισότιμοι πολίτες ο Λάτσης και εγώ; Εγώ π.χ. αν χρωστάω 100 Ευρώ στην εφορία θα έρθουν να με σκίσουν, αυτός μπορεί να χρωστάειδις στο ΙΚΑ και το διαπραγματεύεται. Εγώ αν έχω πρόβλημα με την κυβέρνηση το γράφω στο μπλογκ μου, αυτός βάζει τα ΜΜΕ, τα οικονομικά παιχνίδια και ότι άλλο βάζει ο νους σου, και ρίχνει κυβερνήσεις... Ούτε ισονομία υπάρχει, ούτε ίσοπολιτεία, ούτε ίσες ευκαιρίες για τα παιδιά μας...

Για το ΙΝΕ: οταν ενα ινστιτουτο πληρωνεται απο τον Πολυζωγοπουλο για να καλυπτει τις πατατες του, ειμαι πολυ καχυποπτος. Ειδικα απο την στιγμη που κακοχρησιμοποιειται ετσι: Βγαζει μελετη οτι το ασφαλιστικο ειναι βιωσιμο ως το 2017 και λεει ο Π οτι ολα καλα ως τοτε! (απο τοτε και μετα να κοψουμε τον λαιμο μας! αυτος ετσι κι αλλιως θα εχει φυγει!)
To ινστιτούτο όπως σου έδειξα είχε αντιπολιτευτεί τον Πολυζωγόπουλο, πληρώνεται από την ΓΣΕΕ, η οποία (καλή-κακή) είναι θεσμός. Η μελέτη του ΙΝΕ ΓΣΕΕ σταματάει στο 2017 - ο πολυζογώπουλος προσθέτει τα υπόλοιπα.

"πώς το 3,4% δεν συνεπάγεται καθήλωση; Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός ήταν στο 3%."

πραγματικος μισθος σημαινει: ονομαστικος μισθος-πληθωρισμος.


Πράγματι, και σε μια χρονιά με ανεβασμένη ζήτηση εργασίας η διαφορά ήταν 0,4%. ¨Ηταν δηλαδή περίπου στάσιμοι.

"παρότι το εργατικό κόστος πέφτει συνέχεια στην Ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια, οι τιμές αυξάνονται συστηματικά, γιατί η διαφορά ιδιοποιείται ως κέρδος - και γιατί όλοι οι κλάδοι λειτουργούν με συχνότατες "συμφωνίες" τιμών "

μα πως πεφτει το εργατικο κοστος οταν ανεβαινουν οι μισθοι????


Γιατί αυξάνεται η παραγωγικότητα της εργασίας ταχύτερα από ότι οι μισθοί! Αντιγράφω από την έκθεση του ΙΝΕ/ΓΣΕΕ που θα με διευκόλυνες αν διάβαζες απευθείας:

"Από το 1982 μέχρι σήμερα, οι αυξήσεις των τιμών υπήρξαν κατά κανόνα υψηλότερες από τις αντίστοιχες αυξήσεις του κόστους εργασίας ανά μονάδα προϊόντος. Αυτό, είχε ως αποτέλεσμα το μοναδιαίο κόστος εργασίας σε πραγματικούς όρους να μειώνεται μακροπρόθεσμα (Διάγραμμα 65). Με άλλα λόγια, η εργασία στην Ελλάδα γίνεται διαρκώς φθηνότερη. Ως γνωστόν, όμως, αυτή η εξέλιξη δεν έχει οδηγήσει σε βελτίωση των επιδόσεων της χώρας στο εξωτερικό εμπόριο. Η άσκηση της πολιτικής των αυξήσεων των περιθωρίων κέρδους από τις επιχειρήσεις διέψευσε τις απόψεις οι οποίες επέμεναν, στη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας, να θεωρούν ως μέτρο της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας το μοναδιαίο κόστος εργασίας.
Από το 1993, έχει επισημανθεί ότι το κόστος εργασίας ανά μονάδα προϊόντος υπεισέρχεται στη διαμόρφωση της τιμής, ταυτόχρονα και παράλληλα με άλλους παράγοντες, έτσι ώστε οι μεταβολές του να μην μετατρέπονται αναγκαστικά σε αντίστοιχες μεταβολές της τιμής. Πιο συγκεκριμένα, μεταξύ κόστους και τιμής παρεμβαίνει το περιθώριο κέρδους, έτσι ώστε η επίπτωση στην ανταγωνιστικότητα από μια μείωση του μοναδιαίου κόστους εργασίας μπορεί να ακυρώνεται από μια ισόποση αύξηση της κερδοφορίας, με αποτέλεσμα η τιμή να παραμένει αμετάβλητη. Είχε επανειλημμένα επισημανθεί ότι οι μειώσεις του κόστους εργασίας κατά την περίοδο 1986-2002, επρόκειτο να μετατραπούν, σε μεγάλο βαθμό, σε αυξήσεις της κερδοφορίας, σε αναδιανομή του εισοδήματος σε βάρος της εργασίας και όχι σε βελτίωση της ανταγωνιστικότητας. Οι εξελίξεις δικαίωσαν αυτές τις εκτιμήσεις. Από το 1998 έχει επισημανθεί ότι η συμμετοχή της Ελλάδας στην Οικονομική και Νομισματική Ένωση της Ευρώπης θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως μέσο πίεσης για την περαιτέρω αναδιανομή του εισοδήματος σε βάρος της εργασίας."

Το οτι η επιχειρηματικοτητα στην Ελλαδα (μιλαω για ολους, οχι τον Κοκκαλη) αρμεγεται, δεστο απο τους υψηλους φορους, τα απιστευτα γραφειοκρατικα εμποδια, την εργασιακη νομοθεσια κτλ Δοκιμασε απλα να ανοιξεις επιχειρηση και θα καταλαβεις...

Η μικρή και η μεσαία επιχειρηματικότητα τιμωρείται, αναμφίβολα. Και η γραφειοκρατία είναι πρόβλημα και η παράλογη φορολόγιση (ο Κόκκαλης πληρώνει ίδιους φόρους σαν ποσοστό με το μικρό start-up λογισμικού στην περιφέρεια). Μέχρι εδώ συμφωνούμε.

talos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

για κατι τετοιους λογους δεν μαρεσει να κανω σοβαρη συζητηση στα σχολια ενος μπλογκ (δεν μπορεις να κανεις σωστο quote πχ)...

>πώς το 3,4% δεν συνεπάγεται καθήλωση; Αν δεν κάνω λάθος ο πληθωρισμός ήταν στο 3%."

>>πραγματικος μισθος σημαινει: ονομαστικος μισθος-πληθωρισμος.

>>>Πράγματι, και σε μια χρονιά με ανεβασμένη ζήτηση εργασίας η διαφορά ήταν 0,4%.

Οχι. Ειπα πραγματικη αυξηση 3,4%!

Για τις ανισοτητες, εχω ηδη ετοιμο ενα αρθρο. Ελεγα οτι παραειναι τεχνικο, αλλα αφου υπαρχει ενδιαφερον θα το ανεβασω.

Για τα πανεπιστημια, το Ντιρι δεν εχει ποιοτικη διαφορα με το Χαρβαρντ. Ποσοτικη εχει. Ειναι και τα δυο μη-κερδοσκοπικα αλλα εοχυν τεραστια διαφορα στα εισοδηματα. Το ιδιο και τα αλλα. Οταν μιλαμε για ιδιωτικα πανεπιστημια στην Ελλαδα δεν εννοουμε λιγο καλυτερα ΙΕΚ. Εννοουμε ιδιωτικα πανεπιστημια!

avatar είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
avatar είπε...

@Lazopolis

Ιδιωτικό είναι αυτό που δεν ανήκει στο κράτος (κερδοσκοπικό ή μη). Το ΜΙΤ π.χ. (και τα άλλα πανεπιστήμια που ανέφερα) ανήκει στα private universities

Το Deree (μια χαρά το έγραψες ;-) ) δεν μπορεί να συγκριθεί με το ΜΙΤ (ή ακόμη και με ένα ελληνικό ΑΕΙ) γιατί δεν είναι πανεπιστήμιο. Για την ακρίβεια και να θελε, ΔΕΝ ΤΟΥ ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ να γίνει πανεπιστήμιο. Στην Ελλάδα απαγορεύονται όλα τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (κερδοσκοπικά ή μη, παντού τα κερδοσκοπικά είναι λιγότερα των μη κερδοσκοπικών btw).


"Kai den einai katholou dorean, oloi plironoun gia na exoun OLOI paideia."

Αυτό δεν ισχύει. Στην χώρα μας όλοι πληρώνουν για να έχουν ΚΑΠΟΙΟΙ παιδεία. Το μέρος του πληθυσμού δηλαδή που πληρεί τα κριτήρια εγγραφής σε ένα ΑΕΙ μας (τα κριτήρια αυτά είναι οι πανελλαδικές εξετάσεις, οι μετεγγραφές εσωτερικού/εξωτερικού -παράνομες και μη- κ.ο.κ.). Τα κριτήρια αυτά καθορίζονται εξ ολοκλήρου από το Υπουργείο Παιδείας.

Στα ιδιωτικά πάλι μπαίνουν όσοι πληρούν κριτήρια εισαγωγής (είτε πλούσιοι, είτε φτωχοί). Νομίζω πραγματικά θα είμαστε ακόμη περισσότερο off topic αν κάτσω να αναλύσω τα περί υποτροφειών κ.ο.κ. (αλλά και τα προβλήματα των Αμερικανικών Πανεπιστημίων όπως οι εισαγωγές μέσω σπορ κτλ.)

Εμπιστεύομαι περισσότερο τα κριτήρια των ιδιωτικών γιατί αν δεν συμπεριλάβουν αντικειμενικά κριτήρια είναι πολύ πιθανό να κλείσουν. Ένα δημόσιο πανεπιστήμιο μπορεί κάλλιστα να λειτουργήσει έχοντας παραγωγικότητα μηδέν (ή μείον) παρασιτώντας στο δημόσιο αρκεί να ξέρει να γκαρίζει αρκετά για λεφτά. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι ένα δημόσιο πανεπιστήμιο δεν μπορεί να παράγει έργο κιόλας ε; Απλά τα ιδιωτικά σε τέτοια θέματα δείχνουν μεγαλύτερη ευαισθησία και ευελιξία.


"Eseis **GIATI** thelete na exoun prosvasi stin anotati ekpaideusi mono osoi mporoun na plirosoun?"

Το αντίθετο από αυτό που λες συμβαίνει. Έχει καταγραφεί ότι οι ανισότητες πρόσβασης σε χώρες που επιτρέπουν τα ιδιωτικά είναι μεγαλύτερες στα δημόσια παρά στα ιδιωτικά πανεπιστήμια (δες π.χ. Bl?ndal, S., S. Field and N. Girouard (2002), “Investment in Human
Capital through Post-compulsory Education and Training”,
Economics Department, OECD Working Papers 333.)

Και σίγουρα οι ανισότητες εισαγωγής στη χώρα μας παραείναι μεγάλες για οποιοδήποτε τύπο Πανεπιστημίου (δημόσιο-ιδιωτικό) του εξωτερικού. Είναι γνωστό ότι οι περισσότεροι που εισάγωνται στα ΑΕΙ μας έχουν την οικονομική δυνατότητα να πληρώσουν φροντιστήρια, ιδιαίτερα κτλ. Τα παιδιά των χαμηλότερων τάξεων δυσκολεύονται να ανταπεξέλθουν στις απαιτήσεις και τα ποσοστά εισαγωγής τους -ειδικά στις πιο περιζήτητες σχολές- είναι αδικαιολόγητα χαμηλά (οι εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα). Αυτό είναι κάτι που οι συνδικαλιστές των ΕΑΑΚ στην σχολή μου το χουν ψυλλιαστεί και το φωνάζουν από καιρό κι ΕΧΟΥΝ ΔΙΚΙΟ! Αν και αυτά ο κόσμος τα χει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι, για του λόγου το αληθές δες αυτή τη μελέτη: Tsakloglou, P. and M. Antoninis (1999), “On the Distributional
Impact of Public Education: Evidence from Greece”, Economics of
Education Review 18, 439–52.

Το πιο αστείο από όλα είναι ότι στη χώρα μας όλοι πληρώνουν για να δώσουν πλεονεκτήματα σε κάποιους. οι γνώσεις και οι δεξιότητες που μεταδίδονται στους φοιτητές στην ανώτατη εκπαίδευση αποσκοπούν στην επαγγελματική τους ανέλιξη. Αυτό σημαίνει ότι η ανώτατη εκπαίδευση δημιουργεί υπεραξίες τις οποίες καρπούνται οι φοιτητές μέσω αυξημένων εισοδημάτων όταν αποφοιτήσουν και ενσωματωθούν στα επαγγέλματα. Αυτοί που είναι οι αδικημένοι εδώ είναι όσοι λόγω της επιλεκτικότητας αποκλείονται από τα δημόσια πανεπιστήμια.

Προσωπικό παράδειγμα: φίλος μου ήθελε από μικρός να σπουδάσει υπολογιστές, η οικογένειά του δεν είχε λεφτά να πληρώσει φροντιστήρια και ιστορίες και έτσι δεν πέρασε εκεί που ήθελε επειδή δεν είχε εξασκηθεί αρκετά να λύνει ασκήσεις χημείας και φυσικής (μιλάμε για πρώτη δέσμη). Δούλεψε, μάζεψε κάποια χρήματα και σπούδασε σε ένα καραϋποβαθμισμένο ΙΕΚ και τώρα ανταγωνίζεται ανθρώπους (που κατά μέσο όρο έχουν μεγαλύτερο οικογενειακό εισόδημα από αυτόν, όπως εξήγησα), οι οποίοι επικαλούνται στην αγορά εργασίας το ανώτερο πτυχίο ΑΕΙ τους στην χρηματοδότηση του οποίου ο φίλος μου συμμετείχε! Αντίθετα κανείς δεν χρηματοδότησε το παιδί αυτό να σπουδάσει στο ΙΕΚ του. Και κλαμένος και δαρμένος δηλαδή...

lazopolis είπε...

Και πάλι στα ελληνικά (home sweet home alabama):

α)"Τα κριτήρια αυτά καθορίζονται εξ ολοκλήρου από το Υπουργείο Παιδείας."

το οποίο έχει υπουργό που ολοι εμείς ψηφίζουμε.

β)"Εμπιστεύομαι περισσότερο τα κριτήρια των ιδιωτικών γιατί αν δεν συμπεριλάβουν αντικειμενικά κριτήρια είναι πολύ πιθανό να κλείσουν."

το Deree έκλεισε ή θησαυρίζει; Και δεν είναι καν πανεπιστήμιο. Φαντάσου να ήταν κιόλας.

γ)"Έχει καταγραφεί ότι οι ανισότητες πρόσβασης σε χώρες που επιτρέπουν τα ιδιωτικά είναι μεγαλύτερες στα δημόσια παρά στα ιδιωτικά πανεπιστήμια"

Πώς ακριβώς συμβαίνει αυτο; Υποψήφιος που δεν καταφέρνει να περάσει στο Φυσικό Αθήνας με ή χωρίς φροντηστήρια θα πάρει υποτροφία για ίδρυμα τύπου ΜΙΤ με ποιά κριτήρια; Οι ανισότητες πρόσβασης μάλλον περιορίζονται στα στρώματα του πληθυσμού που γράφουν 5 μαθηματικά και έχουν τα φράγκα να πληρώσουν το ΜΙΤ. Παρεμπιπτόντως, το οτι το ΜΙΤ έχει σκληρό ερευνητικό υπόβαθρο δεν σημαίνει απαραίτητα οτι το προπτυχιακό του είναι το καλύτερο στον κόσμο (ας πούμε στην Αγγλία το Cambridge δεν είναι καλή επιλογή για προπτυχιακά εκτός αν είσαι υποψήφιος νομπελίστας στα 18 σου). Πρέπει να διαβάσω αυτό το άρθρο που παραθέτεις ή θα δω τα ίδια γνωστά εκεί;

γ) συμφωνώ απόλυτα οτι το σύστημα εισαγωγής είναι άθλιο και πρέπει να αλλάξει. Θα έπρεπε κανείς να μην πληρώνει φροντιστήρια αλλά και να εισάγονται λιγότεροι φοιτητές στα πανεπιστήμια, με κάποιο ευέλικτο και ανεξάρτητο της Β΄βάθμιας σύστημα επιλογής. Οι υπόλοιποι να κάνουν κάτι άλλο. Δεν μπορούν να γίνουν όλοι γιατροί ή κομπιουτεράδες, αλλιώς δε θα βρίσκει δουλειά κανείς μετά.

δ) λες: τα παιδιά των κατώτερων στρωμάτων αδικούνται από το σύστημα γιατί δεν μπορούν να πληρώσουν ιδιαίτερα. Συμφωνώ. Με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια θα έπρεπε να πάρουν υποτροφία (γιατί ένα κερδοσκοπικό ίδρυμα να δώσει υποτροφίες;;) για να βρεθούν χωρίς το απαραίτητο Β΄βάθμιο υπόβαθρο σε ένα χώρο όπου δεν μπορούν να αγοράσουν βιβλία, δεν μπορούν να αγοράσουν εξοπλισμό, είναι οι φτωχοί συγγενείς και ανταγωνίζονται τα άλλα τούβλα που έχουν τα φράγκα αλλά επίσης είναι τουρίστες. Μήπως θα έπρεπε να φτιάξουμε τα σχολεία μας και τα πανεπιστήμιά μας αντί για ιδιωτικά;

ε)Ποιός και γιατί θα φτιάξει μη κερδοσκοπικά ιδρύματα στην Ελλάδα σήμερα; Θα κάνει δωρεά ο Βαρδινογιάννης;

Με όσους Βέλγους ή Ολλανδούς το έχω συζητήσει εδώ ΟΛΟΙ ΓΕΛΑΝΕ. Θεωρούν αυτονόητο οτι τα πανεπιστήμια πρέπει να είναι δημόσια για να ελέγχεται η λειτουργία τους από το κράτος και όχι μέσα από μια ομιχλώδη αρχή ελεύθερου ανταγωνισμού (που όπως ξανα-έγραψα ΔΕΝ είναι καθόλου ασφαλής μηχανισμός). Δεν καταλαβαίνουν τι είναι τα φροντιστήρια και τα ιδιαίτερα, έχουν εξετάσεις ανά σχολή (όταν οι αιτήσεις εισαγωγής είναι περισσότερες από τις θέσεις) και όποιος δεν μπαίνει καταλαβαίνει πως πρέπει να κάνει κάτι άλλο, κτλ. κτλ.

Εμείς όμως πρέπει να αντιγράψουμε την Αμερικανιά. Αντί να φωνάζουμε να πέσει κανενα φράγκο (και κανένας έλεγχος) στο εκπαιδευτικό σύστημα, φωνάζουμε για ιδιωτικά πανεπιστήμια. Θεωρούμε το κράτος (του οποίου είμαστε μέλη) αμετάκλητα αναξιόπιστο, παραιτούμαστε απο κάθε προσπάθεια να το εξυγιάνουμε, του εκχωρούμε το δικαίωμα να μοιράζει τους φόρους μας σε όποιον επιχειρηματία γουστάρει, και στρεφόμαστε στην ιδιωτική πρωτοβουλία (που στόχο της έχει να κερδίσει) για να άρουμε automagically τις ανισότητες ενός συστήματος που σαπίζει από κάτω.

Τέλος, ο φίλος σου είναι θύμα του συστήματος εισαγωγής και του γεγονότος οτι η σχολή που διάλεξε είναι περιζήτητη. Πόσους γιατρούς και πόσους κομπιουτεράδες μπορεί να απορροφήσει αυτή η χώρα; (Ας μη συζητήσουμε για φυσικούς). Βέβαια, θα μου πείτε, αφήστε τους όλους να σπουδάσουν και μετά μόνο οι καλύτεροι θα βρούν δουλειά...

Roark είπε...

Το ότι υπάρχει υπουργός δημοκρατικά εκλεγμένος δεν σημαίνει ότι οι αποφάσεις που παίρνει και τα κριτήρια που θεσπίζει δεν αποτελούν περιορισμό της δική μας ελευθερίας, των επιλογών μας και τελικά των δυνατοτήτων εξέλιξης των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων. Το πρωτεύων πρόβλημα δεν είναι ποιος διαχειρίζεται την εξουσία, ούτε πώς προέκυψε, αλλά το πόση εξουσία έχει στα χέρια του για να διαχειριστεί. Και όση περισσότοερη είναι αυτή, τόσο το χειρότερο.

Το Deere μπορείς να το κρίνεις σε ένα περιβάλλον ελεύθερης αγοράς και ώριμου ανταγωνισμού, όχι σε μια τραγικά ελεγχόμενη οικονομία όπως η δική μας. Το Deere θυσαυρίζει (όπως και το Ιατρικό Κέντρο στην Υγεία κτλ) όχι επειδή ο ανύπαρκτος ανταγωνισμός το κάνει καλό, αλλά διότι η μεικτή οικονομία και η κρατική μη-ανταγωνιστική εκπαίδευση του επιτρέπει να επιβιώνει δίχως ανταγωνισμό. Σε μια καθαρή ελεύθερη αγορά είναι πολύ πιο δύσκολο να συντηρηθούν τέτοια φαινόμενα παρά στην οικονομία του ημικρατικού ελέγχου.

Σρέντερ είχε την ειλικρίνια να δηλώσει ότι ίσως αν το παλέψουν πολύ, μπορεί σε 10 χρόνια να υπάρξει ένα ευρωπαϊκό Χάρβαρντ συγκρίσιμο με τα αμερικάνικα Ivy League. Όταν οι Βέλγοι ή οι Ολλανδοί αποκτήσουν πανεπιστήμια κύρους συγκρίσιμα με τα αμερικανικά τότε θα μπορούνε να γελάνε όσο θέλουν με την ελεύθερη αγορά και τα ιδιωτικά πανεριστήμια. Μέχρι τότε απλά κοροιδεύουν τους εαυτούς τους και στροουνθοκαμηλίζουν.

S G είπε...

αν ειναι να μιλησουμε για πανεπιστημια δεν παμε καπου αλλου? Εδω ειμαστε στα σχολια αρθρου για τις υπερωριες!

Παντως ειμαι εξαιρετικα χαρουμενος γιατι ολοι οι νεοελληνικοι μυθοι εχουν εκρφαστει εδω μεσα!!

Επομενος μυθος για τον οποιο γραφω ειναι το:
"Δεν μπορούν να γίνουν όλοι γιατροί ή κομπιουτεράδες, αλλιώς δε θα βρίσκει δουλειά κανείς μετά"

τι να πρωτοπω? Οτι ειναι απλα λαθος γιατι ο αριθμος των δουλειων σε καθε κλαδο δεν ειναι εξωγενως καθορισμενος (παρα μονο απο την κρατικη παρμεβαση)? Ποσοι κομπιουτεραδες μπορουν να δουλεψουν στην Μαικροσοφτ? ΟΣΟΙ παραγουν! Για ποιον λογο δεν μπορει μια μικρη, ανοιχτη οικονομια οπως η δικη μας να απορροφησει 1 εκ. δουλειες κομπιουτεραδων? Δεν υπαρχει κανενας περιορισμος, παρα η ποιοτητα των επιστημονων μας!

μυθος Β
Το Ντιρι ειναι καλυτερο απο πολλα ελληνικα ΑΕΙ, αποδειξη οτι οι αποφοιτοι του βγαζουν περισσοτερα και βρισκουν ευκολοτερα δουλεια.

Ναι, αν υπηρχε καλο, ανεξαρτητο ελληνικο ΑΕΙ ο Κοκκαλης και ο Βαρδινογιαννης θα το χρηματοδοτουσαν, οπως χρηματοδοτουν εδρες στο LSE, ή στο Χαρβαρντ. Οπως χρηματοδοτουνται αυτα τα ιδρυματα βασικα (δωρεες αλουμνι πχ). Και οπως εχει μακρα παραδοση η Ελλαδα σε αντιθεση με τις ευρωπαικες χωρες για τις οποιες μιλας. Οι ευεργετες σε μας ΠΑΝΤΑ ειχαν σημαινουσα θεση. Συγγρος? Αβερωφ? (εχτισε το Καλλιμαρμαρο!). Γουλανδρης? Μπενακης? ΤΟ ΕΜΠ γιατι λεγεται Μετσοβειο, ξερει κανεις?

Αρκετα, τα υπολοιπα στο αρθρο. Αλλα μην λεμε αστειοτητες...

avatar είπε...

Πράγματι θα βόλευε να μπορούσαμε να χωρίσουμε ένα topic όπως κάνουμε στα fora. Τεσπα, επιγραμματικά:

@Lazopoulos

Στα α. και β. είχα ήδη κάνει αναφορά νομίζω, το καλύψανε αναλυτικότερα οι Roark και Σωτήρης. Πάμε στο γ. Γράφεις:
Πώς ακριβώς συμβαίνει αυτο; Υποψήφιος που δεν καταφέρνει να περάσει στο Φυσικό Αθήνας με ή χωρίς φροντηστήρια θα πάρει υποτροφία για ίδρυμα τύπου ΜΙΤ με ποιά κριτήρια;

Δε νομίζω ότι χρειάζεται πολύ φαντασία για να σκεφτείς κριτήρια αξιολόγησης ικανοτήτων πέραν των επιδόσεων στις πανελλαδικές. Δες την σχετική on topic συζήτηση για το θέμα εδώ.

Πρέπει να διαβάσω αυτό το άρθρο που παραθέτεις ή θα δω τα ίδια γνωστά εκεί;

Καλό θα ήταν να το κοιτάξεις. Επίσης τσέκαρε ένα καλό βιβλίο που βγήκε πρόσφατα, το "Universities in the Marketplace: The commercialization of Higher Education" του Derk Bok (πρώην πρύτανης του Harvard μεταξύ άλλων), 2003, Princeton University Press, όπου γίνεται κριτική της εμπορευματοποίσης της ανώτατης εκπαίδευσης (αρνητικές επιδράσεις στην ποιότητα εκπαίδευσης κ.ο.κ.) ώστε να εξοικειωθείς με τον ρόλο των υποτροφιών σε ένα κερδοσκοπικό (ή μη κερδοσκοπικό συμπληρώνω εγώ) ίδρυμα, στη μοίρα των φοιτητών στα ιδιωτικά και δημόσια πανεπιστήμια στην Αμερική και στην υπόλοιπη Δύση (βιβλία, εξοπλισμοί κ.ο.κ.), στον τρόπο λειτουργίας των ιδιωτικών (ή ακόμη των κρατικών με μηδαμινή κρατική υποστήριξη ή των ιδιωτικών με ισχυρές κρατικές επιχορηγήσεις κτλ.).

Μήπως θα έπρεπε να φτιάξουμε τα σχολεία μας και τα πανεπιστήμιά μας αντί για ιδιωτικά;

Δεν είπα ποτέ να μη φτιάξουμε τα δημόσια ελληνικά ΑΕΙ. Αν μη τι άλλο, χωράνε πολύ βελτίωση σε σχέση με τα αντίστοιχα -δημόσια- του εξωτερικού. Την απαγόρευση των ιδιωτικών δεν καταλαβαίνω όπως είπα και πριν.

Ποιός και γιατί θα φτιάξει μη κερδοσκοπικά ιδρύματα στην Ελλάδα σήμερα; Θα κάνει δωρεά ο Βαρδινογιάννης;

Αν θέλει να κάνει δωρεά ο Βαρδινογιάννης ας την κάνει. Δε νομίζω να τον χαλάει πάντως. Άλλωστε όπως προαναφέρθηκε, ήδη κάνει δωρεές σε ξένα πανεπιστήμια.
Προσωπικά έχω υπόψιν μου δύο τουλάχιστον ομίλους οι οποίοι -αν ποτέ τους επιτραπεί- είναι διατεθειμένοι να χρηματοδοτήσουν μη-κερδοσκοπικά πανεπιστημιακά τμήματα (συγκεκριμένου τομέα). Ο ένας έχει ήδη κάνει γνωστή αυτή του την πρόθεση. Ο δεύτερος (και κατά πολύ ισχυρότερος οικονομικά) δεν έχει ανοίξει ακόμη τα χαρτιά του. Προφανώς και το κάνουν για τη φήμη. Φήμη=κέρδος σε όλα τα επίπεδα. Ανέφερε ήδη ο Σωτήρης παραδείγματα τέτοιου τύπου χρηματοδοτήσεων στον Ελληνικό χώρο.

Με όσους Βέλγους ή Ολλανδούς το έχω συζητήσει εδώ ΟΛΟΙ ΓΕΛΑΝΕ.

Το παραπάνω δεν αποτελεί επιχείρημα. Είναι σαν να σου λεγα εγώ ότι με όσους Αμερικανούς ή Σουηδούς έχω συζητήσει ΟΛΟΙ ΓΕΛΑΝΕ με την απαγόρευση των ιδιωτικών στη χώρα μας. Προσωπικά δε θεωρώ αυτονόητο το μονοπώλιο της ανώτατης εκπαιδεύσεως από το κράτος. Προτιμώ πολύ περισσότερο τη "θολούρα" παρά την "καθαρότητα" στο ακαδημαϊκό μας γίγνεσθαι.

Κάπου μετά αναφέρεις ότι "στόχος της ιδιωτικής πρωτοβουλίας είναι να κερδίσει". Δεν έχω υπόψιν μου κανέναν οργανισμό που έχει στόχο να ΜΗΝ ΚΕΡΔΙΣΕΙ. Οι καθηγητές των ελληνικών δημοσίων πανεπιστημίων θέλουν να κερδίσουν (και καλά κάνουν, στην εν ελλάδι ποινικοποιημένη λέξη "κερδος" μην εντάσσεται μόνο το άμεσα οικονομικό btw), οι πρυτάνεις το ίδιο, οι υπουργοί το ίδιο, γκουρού της αριστεράς όπως ο Τσόμσκυ (που κι αυτός σε ιδιωτικό πανεπιστήμιο διδάσκει άλλωστε) το ίδιο. Κανείς δεν παίζει για να χάσει...

Τέλος, ο φίλος σου είναι θύμα του συστήματος εισαγωγής και του γεγονότος οτι η σχολή που διάλεξε είναι περιζήτητη.

Είναι προφανές ότι ακριβώς επειδή είναι θύμα του ελληνικού συστήματος εισαγωγής τον έφερα ως παράδειγμα. Ήθελε να μπει μια σχολή την οποία θέλαν κι άλλοι με μεγαλύτερη οικονομική ευχέρεια (δε θα μάθουμε ποτέ αν πλεονεκτούσαν τόσο στις ικανότητες) και δεν μπήκε.


Βέβαια, θα μου πείτε, αφήστε τους όλους να σπουδάσουν και μετά μόνο οι καλύτεροι θα βρούν δουλειά...

Υπενθυμίζω ότι παραπάνω έγραφες: "Kai den einai katholou dorean, oloi plironoun gia na exoun OLOI paideia."
Χαρακτηρίζοντάς το μάλιστα πολιτισμικό επίτευγμα...
:-)

lazopolis είπε...

@ Roark:
Σχετικά με το πρώτο σχόλιο σου, μπορώ μόνο να πώ πως δείχνει πόσο βαθιά αντιδημοκρατικός είναι ο τρόπος που σκέφτεσαι στο συγκεκριμένο ζήτημα. Αν δεν είναι προφανές αυτό που λέω, δεν έχει κανένα νόημα να συζητάμε, βρισκόμαστε σε διαφορετικούς κόσμους.

Για το σύστημα στο Βέλγιο και στην Ολλανδία, να πώ μόνο πως ο καθένσας μπαίνει σε όποιο πανεπιστήμιο γουστάρει, πληρώνει 500 ευρώ το χρόνο αν δεν μπορεί να αποδείξει οτι δεν μπορεί να τα πληρώσει, και εισαγωγικές εξετάσεις υπάρχουν μόνο όταν οι θέσεις είναι λιγότερες από τους υποψήφιους. Τα σχολεία δουλεύουν και η έννοια των φροντηστιρίων είναι άγνωστη.

Συνεπώς, "Μέχρι τότε απλά κοροιδεύουν τους εαυτούς τους και στροουνθοκαμηλίζουν."

@ S G:
"Οτι ειναι απλα λαθος γιατι ο αριθμος των δουλειων σε καθε κλαδο δεν ειναι εξωγενως καθορισμενος (παρα μονο απο την κρατικη παρμεβαση)?"

Στοιχειώδη μαθηματικά θα έπρεπε να είναι σε θέση να καταρρίψουν αυτή τη θεωρία. Ας πούμε, ο αριθμός των δουλειών σε κάθε κλάδο θα πρέπει να είναι μικρότερος ή ίσος από τον πληθυσμό της χώρας :) Ο αριθμός των γιατρών εξαρτάται από τον αριθμό των αρρώστων. Συγγνώμη για την παρεκτροπή αλλά δεν καταλαβαίνω τί εννοείς. Το μόνο που φαντάζομαι πως εννοείς, δηλαδή οτι ένας ακμάζων κλάδος φέρνει μεγαλύτερη ζήτηση στην αγορά και άρα ανατροφοδοτεί την ακμή του, μάλλον δεν εφαρμόζεται στην περίπτωση όλων αυτών των τύπων που περιμένουν να βρούν δουλειά με το πτυχίο από το Πάντειο ή το Φυσικό και στο μεταξύ κάνουν ιδιαίτερα.

Για τη Microsoft και τους 1.000.000 κομπιουτεράδες στην Ελλάδα, ελπίζω οτι δεν μιλάς σοβαρά.

"Δεν υπαρχει κανενας περιορισμος, παρα η ποιοτητα των επιστημονων μας!"

αυτό είναι επιστημονική θέση;

"Το Ντιρι ειναι καλυτερο απο πολλα ελληνικα ΑΕΙ, αποδειξη οτι οι αποφοιτοι του βγαζουν περισσοτερα και βρισκουν ευκολοτερα δουλεια."

Αυτό είναι απόδειξη του τρόπου με τον οποίον το Ντιρι προωθεί τους φοιτητές του. Αυτό είναι που αγοράζει κανείς εκεί άλλωστε. Και μή μου πείτε πως δεν είναι έτσι γιατί ξέρω καμπόσους που το τελίωσαν αυτό το ίδρυμα.

" Αλλα μην λεμε αστειοτητες..."

:)

@ Avatar:
"Δε νομίζω ότι χρειάζεται πολύ φαντασία για να σκεφτείς κριτήρια αξιολόγησης ικανοτήτων πέραν των επιδόσεων στις πανελλαδικές."

Χρειάζεται πολλή φαντασία για να σκεφτώ κριτήρια αξιολόγησης που να αποφαίνονται οτι με μέσο όρο κάτω από 10 πρέπει κανείς να εισαχθεί στο Φυσικό και να ξεκινήσει το πρώτο έτος, ανεξάρτητα από υποτροφίες. Συμφωνώ προφανώς οτι υπάρχουν καλύτερα συστήματα αξιολόγησης από τις γελοιότατες πανελλαδικές. Συμφωνώ στο ότι υπάρχει πρόβλημα στις σχολές υψηλής ζήτησης, αλλά η λύση στο πρόβλημα *δεν* είναι η κάλυψη όλων των υποψηφίων διότι η αγορά εργασίας θα τους φτύσει αργότερα (μια αστειότητα στην οποία θα επιμείνω παρά τις επιστημονικές διακυρήξεις του S G).

Στα των υποτροφιών, δεν αμφιβάλλω οτι το σύστημά τους είναι επιτυχημένο, αμφιβάλλω οτι θα επιλέξουν να το ενεργοποιήσουν στο τούβλο με μέσο όρο 9.95 (εκτός αν όπως κάποιος ανέφερε, το τούβλο είναι μαύρος και ψηλός).

"Προσωπικά έχω υπόψιν μου δύο τουλάχιστον ομίλους..."

Λοιπόν η εικασία είναι οτι υπάρχουν επιχειρηματικοί όμιλοι που για λόγους διαφήμισης, πολιτικής πίεσης ή προσωπικής υστεροφημίας (δηλαδή για τους ίδιους λόγους που ο Κοκκαλης τα σπρώχνει τόσα χρόνια στον Ολυμπιακό) θα δημιουργήσουν ιδρύματα τύπου Χάρβαρντ στην Ελλάδα;
Αμφιβάλλω οτι θα είναι τύπου Χάρβαρντ, και ειδικά σε ειδικότητες με εργαστήρια όπως προανέφερα. Αλλά έστω οτι θα είναι έτσι. Θα δίνουν υποτροφίες στους αναλφάβητους που ζορίζονται να περάσουν τη Γ'Λυκείου; Δεν νομίζω. Αλλα κι αν δίνουν; Επαναλαμβάνω, το θέμα είναι πως θα καταλάβει ο Έλληνας πως είναι ηλίθιο να θέλουν όλοι να ακολουθήσουν τα πέντε επαγγέλματα που οδηγούν με βεβαιότητα στην ανεργία (γιατροί, δικηγόροι, κτλ)(κάτι που οι στρουθοκαμηλικοι Βέλγοι και οι ανίκανοι Ολλανδοί γνωρίζουν εδω και 50 χρόνια).

Σχετικά με το κέρδος, εκτός του οτι ο πρύτανης και το ίδρυμα είναι διαφορετικά πράγματα, προφανώς το επιχείρημα δεν υποννοεί οτι κάποιοι προσπαθουν να χάσουν. Υποννοεί οτι το δημόσιο πανεπιστήμιο χρηματοδοτείται από το κράτος για να παρέχει (υποτίθεται) συγκεκριμένες υπηρεσίες και άρα το πρωτογενές του κίνητρο δεν είναι το κέρδος. Το ίδιο συμβαίνει υποτίθεται με τα μη-κερδοσκοπικά ιδρύματα. Δεν συμβαίνει με τα κερδοσκοπικά.

Ο γκουρου της αριστεράς είναι ταυτόχρονα και ο μεγαλύτερος εν ζωή φιλόσοφος. Υποθέτω πληρώνεται για τη δουλειά του, αλλά φαντάζομαι οτι στην ηλικία του δεν καίγεται ακριβώς να αποκτήσει περιουσία. Τι σχέση έχει αυτή η ρητορική εδώ;

"Ήθελε να μπει μια σχολή την οποία θέλαν κι άλλοι με μεγαλύτερη οικονομική ευχέρεια (δε θα μάθουμε ποτέ αν πλεονεκτούσαν τόσο στις ικανότητες) και δεν μπήκε."

Κοίτα, αν ο στόχος της ζωής σου είναι να μπείς στους κομπιουτεράδες, κάθεσαι και σκίζεσαι ένα χρόνο και μπαίνεις. Αν δεν έχεις μια γίνεται πολύ δυσκολότερο, συμφωνώ. Αλλά πρέπει να υπάρχει ένα σύστημα επιλογής, δε νομίζεις;

"Υπενθυμίζω ότι παραπάνω έγραφες: "Kai den einai katholou dorean, oloi plironoun gia na exoun OLOI paideia."
Χαρακτηρίζοντάς το μάλιστα πολιτισμικό επίτευγμα... "

Ας επαναδιατυπώσω λοιπόν για να μην παρεξηγούμαι: "Όλοι πληρώνουν για να έχουν ΟΛΟΙ ίσες ευκαιρίες στην παιδεία". Υπέθεσα οτι αυτό είναι προφανές. Λάθος.

Προσπαθείτε να με πείσετε οτι τα μη-κερδοσκοπικά πανεπιστήμια που θα ιδρυθούν θα άρουν τις ανισότητες του εκπαιδευτικού μας συστήματος επειδή θα δίνουν υποτροφίες σε *όλους* όσους *δεν* έχουν να πληρώσουν και *δεν* μπαίνουν σε κρατικά πανεπιστήμια μέσω πανελληνίων;

Υποψιάζομαι πως ο λόγος για τον οποίο δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ είναι το α) που σχολίασες, σχολίασα, ξανασχολίασες κοκ. Εγώ λέω πως μια και το κράτος είμαστε εμείς πρέπει να πιέζουμε έτσι ώστε να βελτιώνεται. Εσύ λες, μια και το κράτος δε δουλεύει, ας το εγκαταλείψουμε και ας στραφούμε στον ιδιωτικό τομέα που μάλλον θα δουλέψει καλύτερα. Εγώ λέω οτι έτσι μεταβιβάζουμε εξουσία σε δυνάμεις που δεν ελέγχουμε. Εσύ λες πως ο υγιης ανταγωνισμός θα φροντίσει αυτές οι δυνάμεις να συμπεριφερθούν προς το γενικό καλό και την πρόοδο του έθνους. Εγώ λέω πως όχι. Εσύ λες πως ναι. Μήπως σταματήσουμε να καταστρέφουμε αυτό το ποστ του Τάλου;

S G είπε...

Το γιατι οι πανελληνιες ειναι ανοητες και γιατι δεν μπορουν να βελτιωθουν οσο δεν αλλαζουν οι θεσεις στα ΑΕΙ τοχω εξηγησει εδω μαζι με προταση για καλυτερο συστημα.

Αυτο που λες για βαση το 10, τουλαχιστον με την κατασταση στις δεσμες οταν εδινα εγω ειναι μαλλον λαθος. Σε μας αν ειχες μαθηματικα 9 ή 10 ησουν μια χαρα. Κιαυτο γιατι οι βαθμοι ειναι σχετικο μετρο συγκρισης, οχι απολυτο και επηρεαζονται απο την ζητηση (οπως εξηγω στην συνδεση πιο πανω).

"Για τη Microsoft και τους 1.000.000 κομπιουτεράδες στην Ελλάδα, ελπίζω οτι δεν μιλάς σοβαρά. "

μιλας για μαθηματικα και δεν καταλαβαινεις το βασικοτερο στην αφηρημενη σκεψη? Λεω, δεν υπαρχει θεωρητικος λογος γιατι να μην εγκατασταθουν ολες οι εταιρειες πληροφορικης του κοσμου στην Ελλαδα! Το μονο οριο, ειναι οι ικανοτητες των Ελληνων! Αν ειχαμε 1 εκ. ατομα καλυτερα απο τους προγραμματιστες της Μαικροσοφτ, γιατι δεν θα ερχοταν εδω ολη η εταιρεια? Και ναι, ειναι επιστημονικοτατη θεση. Μπορεις να την καταρριψεις? (Τοσο δυσκολο ειναι αυτο που λεω?)

(οι γιατροι ειναι ειδικη κλαση μια και δεν παραγουν προιοντα, αλλα υπηρεσιες. Και παλι ομως το οριο στους γιατρους ειναι πολυ δυσκολο να το βρεις και ασταθες. Γιατι αυξανονται οι υπηρεσιες υγειας 10% τον χρονο? Γιατι αυξανονται οι γιατροι, αφου ο πληθυσμος ειναι σταθερος?)

"Αυτό είναι απόδειξη του τρόπου με τον οποίον το Ντιρι προωθεί τους φοιτητές του. Αυτό είναι που αγοράζει κανείς εκεί άλλωστε"

τελικα ποιο ειναι το προβλημα σου? Οτι τα ιδιωτικα πανεπιστημια θα παραγουν ανεργους ή οτι σου βρισκουν ευκολα δουλεια?

Και κατι αλλο: να εισαι σιγουρος οτι οταν πληρωνεις το κοστος που προκαλεις με τις σπουδες σου, δεν διαλεγεις κατι που

α) δεν γουσταρεις
ή
β) δεν περιμενεις να αποπληρωθει με την δουλεια σου

avatar είπε...

"Ο γκουρου της αριστεράς είναι ταυτόχρονα και ο μεγαλύτερος εν ζωή φιλόσοφος. Υποθέτω πληρώνεται για τη δουλειά του, αλλά φαντάζομαι οτι στην ηλικία του δεν καίγεται ακριβώς να αποκτήσει περιουσία. Τι σχέση έχει αυτή η ρητορική εδώ;"

Χμ... Δεν κατανοώ αυτήν την αντίδρασή.

Ας ξεκαθαρίσω μερικά πράγματα: Πρώτον, ότι οι ιδέες του Νόαμ Τσόμσκυ έχουν επηρέασει την κοσμοθεωρία μου όσο λίγοι άλλοι εν ζωή άνθρωποι (ποιες ιδέες βέβαια αυτό είναι άλλη συζήτηση).
Δεύτερον ότι είναι γκουρού της αριστεράς (όταν λες ρητορική αυτό σε ενόχλησε;) και τρίτον ότι δεν είναι φιλόσοφος (πόσο μάλλον ένας από τους μεγαλύτερους) αλλά γλωσσολόγος -και εκεί εντοπίζεται η ουσιαστικότερη -και πιο ριζοσπαστική ίσως- συμβολή του, που τον έκανε σεβαστό, σε σημείο που για κάποιους να έχει το αλάθητο ότι κι να πει. Η οξύνοιά του κάνει την πολιτική κριτική του πάντοτε ενδιαφέρουσα και κερδίζεις να την διαβάζεις αλλά η βάση της πολιτικής φιλοσοφίας του είναι απλά εκκεντρική και αστήριχτη (ακόμη κι ασύμβατη με αυτά που λέει ως επιστήμονας! Στους φίλους και συναδέλφους στο ΜΙΤ που τον στριμώχνουν για αυτό απλά απαντά: "έτσι πιστεύω", όπως αναφέρει ο Steven Pinker στο Blank Slate ). Αναρχοσοσιαλισμός;!; Plz... Εναλλακτική κοσμοθεωρία αλλά δεν αποτελεί και το πιο επιτυχημένο μιμίδιο της πολιτικής θεωρίας :-)

lazopolis είπε...

@ avatar: καλά όλα αυτά για τον Τσόμσκυ, και ευτυχώς δεν θα αναλύσουμε εδώ την πολιτική του σκέψη. Έχεις δίκιο, προφανώς είναι γλωσσολόγος. Φιλόσοφος είναι μόνο αν θεωρήσεις την επιρροή των linguistics στη μοντέρνα φιλοσοφία κρίσιμη (ο Έκο είναι σημειολόγος, αλλά θα μπορούσες να τον χαρακτηρίσεις και φιλόσοφο). Σε κάθε περίπτωση, μου φάνηκε κάπως άσχετη η εμπλοκή του, εξ'ου και το σχόλιο...

S G είπε...

Για να επανελθουμε λιγο στο θεμα, τελειωσα το αρθρο που ειχα υποσχεθει για την φτωχεια και τις ανισοτητες στον κοσμο.
Ελπιζω μετα απο αυτο να μην ξαναχρειαστει να εξηγησω τι σημαινει φτωχεια ή να μην ξαναακουσω κατι σαν "οδευουμε τον δρομο προς τους νεοπτωχους" κτλ

Ανώνυμος είπε...

O Wittgenstein είχε γράψει ότι οποιαδήποτε διαμάχη καταλήγει είτε σε ταυτολογία, είτε σε αντίφαση. Αυτό επιβεβαιώνεται περίτρανα από το σύνολο των κατατοπιστικών και άκρως ενδιαφέροντων μηνυμάτων μεν, οι πλειοψηφία των οποίων, ωστόσο, φαίνεται εντελώς αδιαπέραστη από οποιαδήποτε αντίθετη αν και τεκμηριώμενη άποψη (η επιμονή σε συγκρίσεις μεταξύ deree και MIT είναι ενδεικτική. Παρεπιπτόντως, το ΜΙΤ δεν είναι κερδοσκοπικό)

lazopolis είπε...

"O Wittgenstein είχε γράψει ότι οποιαδήποτε διαμάχη καταλήγει είτε σε ταυτολογία, είτε σε αντίφαση."

Η παραπάνω διαπίστωση δεν απέτρεψε ποτέ κανέναν από το να απειλεί τον συνομιλητή του με αιχμηρά, πυρρωμένα αντικείμενα. :)

Επιπροσθέτως, το να ισχυρίζεται κανείς οτι τεκμηριώνει δεν σημαίνει απαραίτητα πως όντως τεκμηριώνει (για εμάς τους υπόλοιπους). Ας πούμε ο Σωτήρης εξηγεί, τεκμηριώνοντας, εδώ πολλά και διάφορα. Θα είχα κάθε καλή διάθεση να αυξήσω τους δείκτες διαπερατότητας, και να συμμετάσχω σε μια καλή τη πίστη συζήτηση για τη φτώχεια, αν υπήρχε τουλάχιστον μια στοιχειώδη κοινή βάση του τί σημαίνει τεκμηρίωση, τί απόδειξη και τί ένδειξη.

S G είπε...

Αν αμφισβητεις κατι λαζοπολι, δεν εχεις παρα να το δειξεις!

Μπορουμε να το συζητησουμε αν θες στο αντιστοιχο θεμα που υπαρχει στο μπλογκ, με μεηλ ή ακομα και εδω. Επισης οι καλες διαφωνιες και αποριες θα μπαινουν κατα κανονα σαν Συχνες Ερωτησεις-Απαντησεις κατω απο τα αρθρα (λογω τεχνικων προβληματων δεν εχουν μπει ακομα :-( ).

bizwriter είπε...

Αγαπητέ S G, προσωπικώς συμφωνώ μαζί σου.

Ωστόσο, για να πεισθεί κάποιος με λογικά επιχειρήματα, πρέπει πρώτα να έχει αποδεχθεί τη Λογική -πράγμα σπάνιο σε αυτήν την λίγο-πολύ misguided χώρα...δυστυχώς...