11.4.05

Επέλαση ωραρίου

Ο Φώτης Γεωργελές στο editorial του Athens Voice (το λινκ δεν είναι μόνιμο - ένα από τα πολλά προβλήματα ευχρηστίας του ιστοτόπου), μιλάει ξανά για την επέκταση του ωραρίου. Το πρώτο κείμενο σώζεται στο Open (γιατί η Athens Voice δεν έχει ακόμα αρχείο - άλλο ένα από τα προβλήματα που λέγαμε). Στο κείμενο αυτό απάντησε σαρκαστικά ο Παναγιώτης Πάντος στην Αυγή ενώ ακόμα και τα φόρουμ των νεαρών Φιλελευθέρων μοιάζουν να αντιλαμβάνονται κάποιους από τους κινδύνους μιας αλόγιστης ωραριακής επέκτασης.

Στο δεύτερο μέρος ο ΦΓ επανέρχεται δριμύτερος. Γράφει μεταξύ άλλων:

M’ αρέσει αυτή η συζήτησή μας, εμένα και εσάς, για τη διεύρυνση του ωραρίου. Nα κλείνουν στις 8 ή στις 9; Mήπως στις 10; Tις Kυριακές; Kαι πότε θα πηγαίνουμε στις γκαλερί; Γουίκ-εντ θa μπορούμε να φεύγουμε; Σκέφτομαι να διαβάζει το διάλογό μας ένας από τους 550.000 άνεργους. Nα χαμογελάει σαρκαστικά, τσογλάνια, θα ψιθυρίζει, προβλήματα που έχετε...


Για να μην υπάρχουν άνεργοι λοιπόν θα πρέπει... να εργάζονται δωδεκάωρα+ οι νυν εργαζόμενοι και να απεμπολήσουν όλα τους τα εργασιακά δικαιώματα, διερωτώμαι; Είναι καταπληκτικό το πώς ο Ελληνικός λαιφσταϊλάτος νεοφιλελεύθερος πολιτικός λόγος, θέλει να μετατρέψει την ανεργία σε ηθικό πρόβλημα των "βολεμένων" (πού; στην Ελλάδα; μα πού ζουν όλοι αυτοί στην Εκάλη;) εργαζομένων. Ναι ρε, το γουικ-εντ δεν είναι διαπραγματεύσιμο, εκτός και αν φαντάζεσαι μια επιστροφή στην εργασιακή εβδομάδα των επτά ημερών και των 80 ωρών. Όσο για τις "γκαλερί", δεν είναι σπορ στο οποίο επιδίδονται εύκολα οι μισθωτοί του ιδιωτικού τομέα - πήγαινε μια βόλτα σε πολυκατάστημα να δεις πόσοι έχουν την οικονομική δυνατότητα να βγουν μια φορά έστω την εβδομάδα από αυτούς... και πες τους ότι το να δουλεύουν πενθήμερο είναι "βολεμένο".

Γιατί φοβόμαστε μήπως μας βάλουν να δουλέψουμε υπερωρίες; Aλλά αυτό είναι άλλης φύσεως πρόβλημα. Mια κοινωνία το λύνει. Aλλά δεν μπορεί μια κοινωνία να λέει σ’ αυτούς που δεν έχουν δουλειά, δεν κάνουμε τίποτα γιατί φοβόμαστε ότι, αν κάνουμε, εμείς που έχουμε μπορεί και να δουλεύουμε περισσότερο. Γιατί τότε, μόνο προοδευτικός δεν είσαι, όπως παρουσιάζεστε οι περισσότεροι.


Μια κοινωνία άλλη ίσως το λύνει και σωστά. Η Ελληνική κοινωνία το λύνει βάζοντας τους υπαλλήλους να δουλεύουν 12ώρα χωρίς ευρώ υπερωρία. Δεν είναι άλλης φύσεως πρόβλημα. Αυτής της φύσεως είναι. Πρώτα στήσε τους μηχανισμούς που θα εξασφαλίζουν την τήρηση της εργατικής νομοθεσίας, σε κάποιο στοιχειώδη βαθμό, και μετά μιλάμε. Γιατί έχω την υποψία κ. Γεωργελέ ότι γνωρίζετε περισσότερους εργοδότες παρά εργαζόμενους και δεν υποψιάζεστε τι θα σημάνει η απελευθέρωση από πλευράς ξεσκίσματος των, ήδη υπερωριακά εργαζομένων και πενιχρά αμοιβομένων, εμποροϋπαλλήλων; Δηλαδή τι να πρωτο-υπενθυμίσω, την κερδοφορία των Ελληνικών επιχειρήσεων που είναι σαφώς μεγαλύτερη από την μέση Ευρωπαϊκή; Την (μη) επένδυση του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα στην έρευνα και τεχνολογία; Την υπερφορολόγηση των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων; Το πόσες παραγωγικές επιχειρήσεις κλείσανε, όχι λόγω του "βολέματος" των εργαζομένων, αλλά λόγω της απληστίας των ιδιοκτητών (θυμάται κανείς την "Ιππόκαμπος"; λ.χ.); Ποιος φταίει ρε παιδιά για την ανεργία - εγώ;

Kι όμως εγώ έγραφα πως η κοπελίτσα του ψιλικατζίδικού μου, σε ένα μήνα, εφάρμοσε ενστικτωδώς όλους τους κανόνες της νέας οικονομίας. Δεν έγραφα μόνο για το ωράριο. Oι ώρες είναι το λιγότερο. Oι δουλειές εντάσεως εργασίας όλο και λιγοστεύουν στη Δύση, είμαστε στη μετα-φορντική εποχή.


Πράγματι, παρότι το 90% του πρώτου άρθρου του ΦΓ μίλαγε για το ωράριο, ενδιαμέσως λέει: "...Mέσα σε δυο μήνες, η μικρή άλλαξε το προϊόν, άλλαξε το ωράριο διάθεσης, άλλαξε τον τρόπο πώλησης. Ποικιλία επιλογών, ανοιχτός χρόνος πώλησης, προσωπικές σχέσεις..." Πού είναι η νέα οικονομία εδώ; Τίποτα από όλα αυτά δεν είναι νέο:
Το τελευταίο είναι το κλειδί για το πετυχημένο ψιλικατζίδικο/περίπτερο στην Ελλάδα μετά τον πόλεμο (εξ ου και από τους περιπτεράδες στρατολογούσαν κατά κόρον χαφιέδες παλιότερα).
Το ωράριο των ψιλικατζίδικων, των γαλατάδικων και των περιπτέρων, επίσης ήταν ανέκαθεν στην προαίρεση του μαγαζάτορα - άρα και το παράδειγμα είναι ατυχές γιατί δεν αφορά τα 99% της εργασίας που θα δουλεύει νύχτα: την εξαρτημένη.
Η ποικιλία επιλογών κι αυτή είναι κάτι που έχουν αντιληφθεί οι μικρομαγαζάτορες αυτής της χώρας από παλιά. Εξ ου και τα περίπτερα (ο μοχλός της μικροκατανάλωσης στην χώρα) και ειδικά τα μεγάλα έχουν ό,τι βάλει ο νους σου... Μέχρι CD και Ουίσκι.

Το επιπλέον στην αφήγηση του ΦΓ είναι η καλλίγραμμη (όπως αφήνει να εννοηθεί) ψιλικατζού και η επίσης εμφανίσιμη φίλη της. Αλλά και αυτό ήδη από την εποχή που θυμάμαι (παιδί μου), επί χούντας ήδη και, πιθανολογώ, από ιδρύσεως ψιλικατζίδικων αλλά και άλλων εμπορικών επιχειρήσεων, αποτελούσε ήδη μείζον πλεονέκτημα ενός μαγαζιού.

Γιατί λοιπόν, ξαναρωτάω, αυτό το μοντέλο πλασάρεται ως "νέο";... Γιατί (λέει ο αμετανόητος μαρξιστής μέσα μου) έτσι "εξανθρωπίζεται" και πουλιέται πιο εύκολα ένα σχέδιο που, στην υλοποίησή του στον εργασιακό μεσαίωνα της χώρας μας, είναι βέβαιο ότι θα κάνει την ζωή μεγάλου μέρους των αναγνωστών της AV χειρότερη! Όχι μόνο γιατί θα πάρουν πια απόφαση ότι είναι ανήθικο να επιμένουν να δουλεύουν οκτάωρο (που σε μεγάλο κομμάτι του ιδιωτικού τομέα είναι μακρινό παρελθόν ούτως ή άλλως), αλλά η "ελαστικοποίηση" της εργασίας θα φέρει και άλλα ωραία πράγματα που θα επηρεάσουν τους περισσότερους: σπαστά ωράρια, υποχρεωτικές υπερωρίες, κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων κ.ο.κ. Υπερβάλλω ίσως; Μακάρι. Ο καιρός θα δείξει.

Το: "...άλλα είναι τα ατού στις δουλειές της εποχής μας: τα τρία T, Technology, talent, tolerance", αυτό το φαντασιακό αυτοπαραμύθιασμα μιας εργασιακής πραγματικότητας που έρχεται κατευθείαν μέσα από διαφημίσεις αυτοκινήτων ή λάιφ-στάιλ παρλαπίπων, είμαι μεγαλόψυχος και το αφήνω ασχολίαστο - ή προς σχολιασμό των αναγνωστών... Να σημειώσω πάντως ότι αυτά τα τρία έχουν περιγραφεί ως ατού για πόλεις και όχι για δουλειές - βλ. εδώ π.χ. - αφορούν την προσέλκυση της "δημιουργικής τάξης", (η οποία, ειρήσθω εν παρόδω, πολύ δύσκολα μπορεί να ξεχειλωθεί έτσι ώστε να περιλαμβάνει την ψιλικατζού και τον υπάλληλο του Virgin), αναφέρεται ως σύνθημα πρώτη φορά στο βιβλίο του Richard Florida: The Rise of the Creative Class, διαψεύδεται από την μη-ανεκτικότητα όλων των χωρών και πόλεων της οικονομικά ακμάζουσας Άπω Ανατολής (βλ. Σιγκαπούρη, Μαλαισία, Κίνα κτλ) και δεν μπορώ να καταλάβω, ως εκ τούτου, πώς κολλάει το τροπάρι ως "ατού στις δουλειές της εποχής μας";

Εν κατακλείδι να σας πω και μια ιδέα που θα λύσει τα λειτουργικά προβλήματα χωρίς αντιδράσεις και δεν θα προωθηθεί: Να μένουν ανοικτά τα καταστήματα επί ένα οκτάωρο σε μία από τρεις βάρδιες, οι οποίες θα είναι όμως μόνιμες για κάθε κατάστημα - το μίνι-μάρκετ στην γειτονιά μου θα πρέπει να αποφασίσει να δουλεύει 6 το απόγευμα με 2 την νύχτα *για πάντα*. Ιδανικά αυτό να συνοδεύεται με περιορισμό στο μέγεθος των επιχειρήσεων που θα μπορούν να το εφαρμόσουν. Έτσι, ένα δισκάδικο π.χ. με τρεις υπαλλήλους θα μπορεί να είναι ανοικτό στις νυχτερινές βάρδιες - το Virgin με 200 δεν θα μπορεί. Έτσι ενισχύεις την μικρομεσαία επιχειρηματικότητα, δημιουργείς θέσεις εργασίας και έχεις και την δυνατότητα να αγοράζεις CD ή μίξερ στις 3 η ώρα το πρωί. (Επίσης, όποιος συλλαμβάνεται να κλέβει το σύστημα χάνει την άδειά του και το κλείνουν το μαγαζί...) Αλλά έχω την αίσθηση ότι οι πιέσεις προς την κυβέρνηση δεν είναι προς αυτήν την κατεύθυνση.

30 σχόλια:

πιτσιρίκος είπε...

Κι εγώ συμφωνώ με τον Γεωργελέ. Κάνω τέσσερις δουλειές κι απορώ πως υπάρχουν άνθρωποι που λένε πως δεν βρίσκουν δουλειά. Θέλω να είναι ανοιχτά τα καταστήματα 24 ώρες το 24ωρο ώστε να μπορώ να ψωνίζω στις 5 το πρωί που σχολάω από το σκυλάδικο και έχω μια ώρα ελεύθερη πριν πιάσω δουλειά στη λαχαναγορά. Τότε μόνο θα νιώσω πραγματικά Ευρωπαίος.

System Intruder είπε...

"Μια κοινωνία άλλη ίσως το λύνει και σωστά. Η Ελληνική κοινωνία το λύνει βάζοντας τους υπαλλήλους να δουλεύουν 12ώρα χωρίς ευρώ υπερωρία."

Εμένα πάλι γιατί η παραπάνω παρατήρηση μου φαίνεται ότι είναι πάντα η εύκολη διακιολογία για να μη γίνεται τίποτα και πουθενά. Όλες οι χώρες έχουν διαφορές αλλά αυτή η Ελλάδα φαίνεται πως πρέπει να είναι πρωταθλήτρια σε αυτόν τον τομέα. Γιατί πως αλλιώς εξηγείται το ότι μέτρα όπως η επέκταση του ωραρίου λειτούργησαν ικανοποιητικά (αλλού λιγότερο, αλλού περισσότερο) και μόνο στην Ελλάδα είναι καταδικασμένα να αποτύχουν;

CrazyMonkey είπε...

Προσωπικά κρατάω τη φράση Η ζωή δεν δουλεύει 40 ώρες τη βδομάδα

Argos είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι το ωράριο, το έχουν ήδη καταστρατηγήσει. Σήξμερα τα Σ/Μ λειτουργούν με επιδοτούμενους υπαλλήλους. Έχουν π.χ. 100 παίρνουν άλλους 100 με Stage (που το πληρώνει το ελληνικό δημόσιο) και εντάξει. Έχουν υπαλλήλους 4ωρους, 6ωρους κ.λ.π. ρους πετάνε να δουλεύουν σε ότι βάρδια γουστάρουν και καθαρίζουν. Εσύ λοιπόν όταν έχεις 2 υπαλλήλους το πολύ να πάρεις άλλους 2 με τον ίδιο τρόπο, αν βέβαια περισσέψουν. Πάλι δεν φτάνεις.
Σε περίπτωση που περάσει η ιστορία του ωραρίου τότε αυτό που θα έχουν πετύχει είναι να αυξήσουν τις βάρδιες με ταυθτόχρονη μείωση του προσωπικού σ' αυτές και ουσιαστικά να αφήσουν αμετάβλητο τον συνολικό αριθμό των εργαζομένων.
Αν το υπουργείο ήθελε να αντιμετωπίσει μ' αυτό το μέτρο την ανεργία θα έπρεπε να επιβάλλει έναν κανόνα του τύπου, αύξηση χρόνου ωραρίου π.χ. 20% υποχρεωτική αύξηση εργαζομένων επίσης 20%. Αλλά προφανώς δεν είναι αυτό που θέλει.
Η αλήθεια είναι ότι η ζωή δεν δουλεύει 40 ώρες την βδομάδα, επίσης όμως αλήθεια είναι και ότι αυτό που μας λείπει δεν είναι ο χρόνος να ψωνίσουμε αλλά τα λεφτά για να πληρώσουμε τα ψώνια μας!!!

konfet είπε...

Κι εγώ πιστεύω πως τα πράγματα δεν είναι δυνατόν να μένουν αιωνίως τα ίδια επειδή ετσι έχουμε μάθει. Οι καταστηματάρχες που βγήκαν στα κανάλια να διαμαρτυρηθούν ότι "θα καταστραφούν", μου δίνουν την εντύπωση ότι είναι οι ίδιοι που διαμαρτύρονται γενικώς σε οτιδήποτε πάει να αλλάξει. Προς το καλύτερο, προς το χειρότερο, δεν μοιάζει να τους απασχολεί. Αρκεί να μην αλλάξει τίποτα. Στις 3 η ώρα να σχολάσουμε, στις 4 να έχουμε βάλει την παντόφλα. "Οι νοικοκυραίοι". Το πιο συντηρητικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας. Όταν είναι αγρότες, δεν θέλουν να βάλουν νέες καλλιέργειες που θα βγουν στο εμπόριο, αλλά τις ίδιες που βάζουν 50 χρόνια για να πάρουν επιδότηση από την ευρωπαϊκή ένωση. Όταν είναι δημόσιοι υπάλληλοι δεν θέλουν να καταργηθεί η μονιμότητα. Όταν είναι μικροπωλητές, δεν θέλουν να παίρνουν άδεια μικροπωλητών οι ξένοι. Όταν είναι υπάλληλοι δεν θέλουν να επεκταθεί το ωράριο. Το ότι οι κοινωνίες εξελίσσονται, οι ανάγκες, οι επιθυμίες, οι απαιτήσεις, τα ωράρια αλλάζουν, δεν τους ενδιαφέρει καθόλου. Αφού το 1960 δουλεύαμε ως τις 3 το μεσημέρι, ως τις 3 το μεσημέρι να δουλεύουμε και τώρα. Και το ωραιότερο από όλα: όλο αυτό τον συντηρητισμό τον πουλάνε ως "προοδευτικότητα".
Πουτάνα μεταπολίτευση με τους μύθους σου! Πόσα γραμμάτια πρέπει να σου πληρώσουμε ακόμη;

talos είπε...

Ομολογώ ότι κάποια από τα σημεία που συζητάμε δεν τα καταλαβαίνω. Πλην αυτό του πιτσιρίκου που συμμερίζομαι τις ανησυχίες του - και του Άργου (εκ του ο Άργος ή το Άργος για να ξέρω ποια γενική να χρησιμοποιώ;!)

Ο system intruder:
Γιατί πως αλλιώς εξηγείται το ότι μέτρα όπως η επέκταση του ωραρίου λειτούργησαν ικανοποιητικά (αλλού λιγότερο, αλλού περισσότερο) και μόνο στην Ελλάδα είναι καταδικασμένα να αποτύχουν;

Με τον ίδιο τρόπο - και για τον ίδιο λόγο που στην Ευρώπη αν δουλεύεις σε εταιρεία web ή λογισμικού, δεν σε βάζουν να κόβεις ΤΕΒΕ, σου πληρώνουν υπερωρίες και σέβονται τον εργασιακό σου χρόνο - ενώ οι επιθεωρήσεις εργασίας δεν είναι μηχανισμοί προς λάδωμα;
Άλλωστε το προτεινόμενο δεν αφορά γενικώς την "απελευθέρωση του ωραρίου" αλλά την απελευθέρωση του ωραρίου με τους όρους που υπαγορεύουν οι μεγάλοι, διότι αλλιώς αντίστοιχα μέτρα με αυτά που πρότεινα στο τέλος της καταχώρισής μου θα ήταν στο τραπέζι. Δεν είναι. Όπως δεν είναι και οι όροι του Άργου.

Βοηθήστε με, πάντως, να καταλάβω με ποιες χώρες συγκρίνετε την Ελλάδα και ποιες χώρες έχουν το εύρος της προτεινόμενης επέκτασης; Στο Βέλγιο που θυμάμαι σουπερμάρκετ ή δισκάδικο στις 11 το βράδι δεν είχε (είχε κάτι night shops που υπάρχουν με κάποιο τρόπο και στην Αθήνα)...

Ο crazymonkey: Η ζωή δεν δουλεύει 40 ώρες την εβδομάδα - αλλά πολύ παραπάνω (όπως και πολλοί από τους μισθωτούς του ιδιωτικού τομέα στην χώρα μας)! Δουλεύει 24/24. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει και οι εργαζόμενοι να δουλεύουν 24ωρα; Να το καταργήσουμε το οκτάωρο και να γίνουμε Ινδονησία; Δεν καταλαβαίνω τι είδους επιχείρημα είναι αυτό. Εγώ στην Αθήνα ήδη βρίσκω από λαχανικά, μέχρι χαρτοπετσέτες και μέχρι ουίσκια.

Ο konfet: Όταν είναι αγρότες, δεν θέλουν να βάλουν νέες καλλιέργειες που θα βγουν στο εμπόριο, αλλά τις ίδιες που βάζουν 50 χρόνια για να πάρουν επιδότηση από την ευρωπαϊκή ένωση.

Σε κάποιο βαθμό αυτό ισχύει. Τα μπαμπάκια όμως π.χ. η Ελληνική κυβέρνηση (και το παρανοϊκό σύστημα των ευρωπαϊκών επιδοτήσεων) τους τα πρότεινε για να βγάλουν εύκολα λεφτά. Άπαξ και έχεις πάρει εξοπλισμό κτλ για μια καλλιέργεια θέλει λεφτά για να την αλλάξεις. Δεν τους τα δίνει κανένας και τα τελευταία χρόνια δεν τους περισσεύουν κιόλας.

Όταν είναι υπάλληλοι δεν θέλουν να επεκταθεί το ωράριο. Το ότι οι κοινωνίες εξελίσσονται, οι ανάγκες, οι επιθυμίες, οι απαιτήσεις, τα ωράρια αλλάζουν, δεν τους ενδιαφέρει καθόλου. Αφού το 1960 δουλεύαμε ως τις 3 το μεσημέρι, ως τις 3 το μεσημέρι να δουλεύουμε και τώρα. Και το ωραιότερο από όλα: όλο αυτό τον συντηρητισμό τον πουλάνε ως "προοδευτικότητα".

Κάτσε να καταλάβω: ενώ από την βιομηχανική επανάσταση και εντεύθεν η μείωση του ωραρίου εργασίας εθεωρείτο πρόοδος και η μείωση του χρόνου εργασίας χαιρετιζόταν ως επίτευγμα του πολιτισμού... Ενώ συζητάμε πανευρωπαϊκά για 35ωρο (που δεν τα πήγε άσχημα στην Γαλλία), εμείς εδώ για να είμαστε προοδευτικοί θα πρέπει να δουλεύουμε δωδεκάωρα; (που τα δουλεύουμε ήδη απλήρωτα); και αυτό είναι πρόοδος; όπως στο Πακιστάν και την Ινδονησία;

Θα μπορούσα να σου πω και για κάποιους άλλους ελληνάρες ίσως: που έχουν μια επιχείρηση του κώλου που δουλεύει με κρατικές μπίζνες ή με συμπίεση του κόστους εργασίας - ξεσκίζουν τους εργαζομένους τους στην δουλειά και δεν πληρώνουν παρά τα απαραίτητα για επιβίωση (αν τα πληρώνουν κι αυτά) - δεν έχουν δώσει παρά ψίχουλα για τον εκσυγχρονισμό των επιχειρήσεών τους και αποτελούν την πιο παρασιτική και μη παραγωγική αστική τάξη στην Ευρώπη.... Έχω πάμπολλα παραδείγματα τόσο από τον τουρισμό όσο και από τις νέες τεχνολογίες...

konfet είπε...

Ας πει ο talos μια χώρα στην ευρώπη στην οποία να συζητείται το 35ωρο. To 35ωρο στην Γαλλία δεν τα πήγε και τόσο καλά. Πρόσφατα πολλές συνδικαλιστικές ενώσεις συναίνεσαν στην κατάργηση του- το 35ωρο στην Γαλλία συνεχώς περιορίζεται, ενώ καμία χώρα δεν φαίνεται να ζηλεύει την "επιτυχία" του και να θέλει να το εφαρμόσει. Παράδοξο ίσως, αλλά ισχύει.
Όσο για το τι συμβαίνει σε άλλες χώρες, πχ: στην Αγγλία- τουλάχιστον στο λονδίνο- όλα τα μαγαζιά -ΟΛΑ- ανοίγουν και τις Κυριακές. Και μάλιστα ακριβώς επειδή είναι Κυριακή, δεν ανοίγουν από τα χαράματα, αλλά γύρω στις 12 το μεσημέρι και μένουν ανοιχτά μέχρι νωρίς το βράδυ. Δεν είδα εκεί να εξαφανιστούν από προσώπου γης τα μικρά μαγαζιά- αντιθέτως υπάρχουν χιλιάδες μικρά μαγαζιά στο λονδίνο, των οποίων οι ιδιοκτήτες (ή υπάλληλοι) δεν μοιάζουν σαν τους σκλάβους του Amistad. Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό; (άλλο ένα παράδοξο προφανώς)
Λέει ο talos: "Άπαξ και έχεις πάρει εξοπλισμό κτλ για μια καλλιέργεια θέλει λεφτά για να την αλλάξεις. Δεν τους τα δίνει κανένας και τα τελευταία χρόνια δεν τους περισσεύουν κιόλας." Δεν παριστάνω τον ειδικό επί των αγροτικών, ξέρω όμως ότι η ευρωπαϊκή ένωση ενθαρρύνει νέες καλλιέργειες που μπορεί να είναι κερδοφόρες και να απορροφηθούν από την αγορά. Υπάρχουν αγρότες που έχουν επωφεληθεί από τέτοια προγράμματα.
Τέλος πάντων, ο καθένας έχει την γνώμη του και καλά κάνει. Εγώ δεν λέω ότι η επέκταση του ωραρίου θα οδηγήσει σε ένα νέο παράδεισο. Λέω όμως ότι δεν μπορούμε να υπερασπιζόμαστε ένα ξεπερασμένο μοντέλο ζωής μόνο και μόνο επειδή έτσι έχουμε μάθει. Δεν μπορούμε- μόνοι εμείς- να κλεινόμαστε αυτιστικά στο χθες επειδή μας φοβίζει το αύριο. Δεν είναι λύση αυτή. Θα πει κάποιος: "η απελεύθερωση του ωραρίου είναι λύση;" Σίγουρα όχι. Είμαι όμως επίσης πολύ σίγουρος ότι αν τα μαγαζιά ανοίγουν πιο πολλές μέρες και ώρες, θα είναι πιο κοντά στις ανάγκες του σύγχρονου ανθρώπου.
Τέλος, δεν χρειάζεται να φοβόμαστε μην γίνουμε Πακιστάν, διότι Πακιστάν είμαστε ήδη. Είμαι σίγουρος ότι τα μαγαζιά στο Καράτσι θα λειτουργούν με τακτοποιημένο και προστατευμένο ωράριο, όπως ακριβώς και στην Αθήνα.
Αυτά, και συγνώμη για την πολυλογία

talos είπε...

Το 35ωρο, ακόμα και εκεί που αποσύρθηκε (π.χ. στην Γερμανία υπό την απειλή εταιριών να μετακομίσουν στον πιο υπάκουο δεύτερο ή τρίτο κόσμο) παραμένει αίτημα των συνδικάτων.

Πρόσφατα στην Γαλλία ο νόμος τροποποιήθηκε υπό τις αντιδράσεις των Σοσιαλιστών και των συνδικάτων, τα συνδικάτα που ήθελαν ήταν ιδιόμορφα συνδικάτα όπως των φορτηγατζήδων. Το BBC περιγράφει σχετικά:

A poll earlier this year showed that the majority of French workers did not want to work longer hours, with only 18% saying they did.

Άρα από την σκοπιά των εργαζομένων (που ανά ώρα εργασίας στην Γαλλία είναι ~3% παραγωγικότεροι από τις ΗΠΑ), δεν υπήρξε καμία συναίνεση. Δεν υπάρχουν και πολλά συνδικάτα στην Ευρώπη που να σου πουν το αντίθετο.

Αν και η Αγγλία δεν είναι η τυπική ευρωπαϊκή χώρα, και τα ωράρια εργασίας είναι εξουθενωτικά και όχι παράδειγμα προς μίμηση - δεν έχω καμία αμφιβολία ότι η εργατική νομοθεσία τηρείται με θεαματικά αποτελεσματικότερο τρόπο από ότι στην Ελλάδα. Όχι μόνο αυτό, αλλά εικάζω ότι τα κριτήρια δημιουργίας θέσεων εργασίας του Άργου, μπορεί και να πληρούνται. Εδώ δεν πληρούνται και δεν πρόκειται σύντομα να εφαρμοστούν οι σχετικοί νόμοι. Αυτό δεν μπορείς να το αγνοήσεις όταν κατεβάζεις μια πρόταση. Αν το λάβεις υπόψη σου και θέσεις πραγματικούς όρους που να διασφαλίζουν τους εργαζομένους στην Ελλάδα (που επαναλαμβάνω, σε μεγάλα τμήματα του ιδιωτικού τομέα δουλεύουν εβδομάδες 50 και 60 ωρών χωρίς ευρώ έξτρα), δεν έχω πρόβλημα να το συζητήσουμε. Καμία τέτοια πρόταση δεν έχει πέσει στο τραπέζι.

Είμαι σίγουρος ότι τα μαγαζιά στο Καράτσι θα λειτουργούν με τακτοποιημένο και προστατευμένο ωράριο, όπως ακριβώς και στην Αθήνα.
Αν κρίνω από τα εργοστάσια όχι, άλλωστε νομίζω ότι έχουν 6ήμερο και 10ωρο, που δεν σημαίνει τίποτε άλλο από το ότι είναι τρίτος κόσμος....

ΥΓ για την Αγγλία τα πράγματα είναι πιο σκληρά:

• Working hours have risen in the last 20 years, on average, for UK full-time workers. This reverses a 150-year trend of declining working hours.

• UK government research shows 1 in 6 people working more than 60 hours per week.

• Each year workers are giving £23 billion in free labour to their bosses, due to unpaid overtime.

(Sources: UK Labour Force Survey, 1999; Guardian, 30 Aug 2002; Press Association, Feb 26 2004)

Argos είπε...

Η γενική που χρησιμοποίησες είναι σωστή, από το "ο Άργος".
Σε ότι αφορά στην κουβέντα μας έχω καταθέσει την θέση μου, ν ασυμπληρώσω λίγο όμως σε ότι αφορά στο κομμάτι των γεωργών. Το παράδειγμα με τα βαμβάκια είναι και το καταλληλότερο. Το 1994 κάνοντας μάθημα σε μια κλωστουφαντουργία έμαθα ότι η επιδότηση στο βαμβάκι, που κάποια στιγμή θα τέλειωνε, ήταν που κρατούσε φτηνά κάποια ρούχα. Έτσι λοιπόν το τέλος της επιδότησης είναι γνωστό εδώ και χρόνια. Η κοντόφθαλμη όμως πολιτεία αντι να πάρει δραστικά μέτρα και να αλλάξει τις καλλιέργεις έμαθε τους αγρότες στο εύκολο χρήμα. Ότι και με τα φρούτα που πέρνανε λεφτά για να τα θάψουνε στις χωματερές. Ένα από τα βασικώτερα προβλήματά μας είναι ότι, όπως διάβασε σε ένα blog που δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιανού ήταν, ζούμε σε ένα καπιταλισμό ρωσικού τύπου στην Ελλάδα. Δηλαδή τίποτα σωστό. Καπιταλισμός με την σιγουριά του κράτους...
Τώρα σε ότι έχει να κάνει με το 35ωρο. Ξέρω ότι αυτό που θα γράψω παρακάτω είναι ουτοπικό παρ' όλα αυτά θα μου άρεσε να ισχύει.

Δεν πρέπει να ζούμε για να δουλεύουμε. Ούτε βέβαια ότι βγάζουμε να πηγαίνει για την επιβίωσή μας. Θα έπρεπε η επιβίωσή μας να είναι εξασφαλισμένη. Η καλοζωία μας θα έπρεπε να είναι αντικείμενο, στόχος της εργασίας μας. Έτσι και αλλιώς στο τέλος θα αντικατασταθούμε από μηχανές. Το να δουλέψω παραπάνω δεν μ' ενοχλεί. Το να δουλέψω 9-12 το πρωί και μετά 7-8 το βράδυ για 400€ το μήνα ώστε να βολέψω τους 10 που ελέγχουν τον πλούτο, δεν νομίζω ότι πρέπει να μ' αρέσει.

lazopolis είπε...

Να προσθέσω οτι στην Ολλανδία τα μαγαζιά κλείνουν στις 6: 6.01 πέφτει η μπάρα της πόρτας στο κεφάλι σου αν προσπαθήσεις να μπείς. Περίπτερα δεν υπάρχουν, άρα μετά τις 6 τσιγάρα μόνο σε βενζινάδικα, και night shops που σπανίζουν. Η φιλοσοφία είναι οτι ο καταναλωτής οφείλει να προγραμματίζει τις ανάγκες του και όχι ο καταστηματάρχης να προβλέπει τις ξαφνικές παρορμήσεις των καταναλωτών. Σχετικά με το Βέλγιο τα είπε ο Talos. Εγώ εκείνο που δεν καταλαβαίνω σε όλη αυτή την συζήτηση είναι ποιός υποτίθεται οτι θα κερδίσει από την απελευθέρωση του ωραρίου, αν φανταστούμε οτι τα καταστήματα δεν θα ξεχειλώσουν τα ωράρια των ήδη εργαζομένων και θα προσλάβουν καινούριους part-timers. Υπάρχουν πολλοί μανιασμένοι καταναλωτές που δεν προλαβαίνουν στο ισχύον ωράριο να σκορπίσουν τα ευρώ τους; Υπάρχει τόσο χρήμα στα σεντούκια; Ή απλά συζητάμε στη βάση της τσαντίλας που "δεν πρόλαβα ανοιχτό το δισκάδικο και θα χρειαστεί να περάσω κι από κει το Σάββατο";

talos είπε...

Άργο: "ρωσικού τύπου καπιταλισμός" η αναφορά και πάλι εδώ.

Να συμπληρώσω ότι στην Γερμανία συνδικάτα και εργοδότες μαλιοτραβιούνται για την επέκταση του ωραρίου που είναι σκληρότερο και πιο απόλυτο από το δικό μας. Προ καιρού δημοσιεύτηκε αυτό εδώ το σχετικό άρθρο που ίσως σας θυμίσει κάτι:

There, some lawmakers have expressed reservations about moving to overturn the restrictions on shopping hours, which are fiercely defended by church groups and unions who argue that family lives will suffer if more workers are scheduled on night shifts.

Many small shopkeepers are also against the move, fearing that they will be unable to compete with big chain stores that can afford to stay open day and night.

bizwriter είπε...

Πού να πουν τίποτα ορθολογικό οι chattering classes της ελληνικής μπλογκόσφαιρας!... Άλλοι τραβάνε το ζόρι, κι άλλοι σχολιάζουνε εκ του ασφαλούς. Πολύ WASP αρχίζει να μου φαίνεται...

talos είπε...

Λοιπόν για να βάζουμε τα πράγματα στην θέση τους γιατί έχει καταντήσει κουραστικό: ο καθένας είναι ευπρόσδεκτος να καταθέτει την άποψή του εδωμέσα. Έχω όμως την απαίτηση αποφάνσεις, λιγότερο ή περισσότερο απαξιωτικές να γίνεται η προσπάθεια να τεκμηριώνονται.

Τα περί μη-ορθολογισμού τα επιστρέφω. Το ορθολογικό επιχειρηματολογείται. Οι αποφάνσεις και οι αφορισμοί είναι για όσους έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους και μικρή για τον ορθό λόγο. Αν αυτά που λέω δεν στέκουν (δεν το αποκλείω καθόλου) θα ήθελα να μου το καταδείξει κανείς όχι με ειρωνία και αναφορές σε chattering classes (υπόδειξη μετάφρασης για μας που η πρώτη γλώσσα είναι η Ελληνική: φλυαρούσες τάξεις), αλλά επί αυτών που, καλώς ή κακώς, λέω. Είμαι εξαιρετικά επιδεκτικός κριτικής. Γουστάρω να μου την λένε με επιχειρήματα. Αλλά δεν θεωρώ a priori κανέναν σε θέση να μου δίνει μαθήματα ορθολογισμού δια αφορισμών. Όσο μεγάλη ιδέα και αν έχει για τον εαυτό του δεν είναι ευφυέστερος από την μετριότητά μου μέχρι της πειστικής επιχειρηματολόγησης του εναντίου.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Όσο για το WASP, το αρκτικόλεξο σημαίνει White Anglo-Saxon and Protestant. Δεν ξέρω τι θα πει white, δεν είμαι αγγλοσάξωνας και δεν είμαι προτεστάντης. Δεν νομίζω ότι είναι και κανείς από τους συμμετέχοντες στην συζήτηση.

...Εκτός αν αναφερόμαστε στο παλιό συγκρότημα φλωρομέταλ.

J95 είπε...

"Each year workers are giving £23 billion in free labour to their bosses, due to unpaid overtime."!!!!

Αυτά τα bosses είναι φανερό πως το έχουν παρακάνει λιγάκι...

S G είπε...

Μια που μιλατε για αλλες χωρες, εδω στην Ισπανια μια Κυριακη τον μηνα ειναι ανοιχτα, την υπολοιπη βδομαδα ειναι ανοιχτα μεχρι τις 10 το βραδυ. Δεν ειδα κανεναν να ενοχλειται, να του πινουν το αιμα τα αφεντικα και λοιπες φοβιες που εχουν οι Ελληνες.

Αυτο που δεν καταλαβαινω ειναι: Καλα εσεις δεν θέλετε να δουλευετε εξτρα ή να ψωνιζετε μετα τις 3 το μεσημερι. Οι υπολοιποι τι σας φταιμε και το απαγορευετε καθολικα σε ολους?

www.e-rooster.gr

J95 είπε...

Να σας ρωτήσω, τριπλασιάστηκαν και σε εσάς στην Ισπανία οι τιμές σας όταν ήρθε το ευρώ, απουσία καταναλωτικού κινήματος και ελεγκτικών μηχανισμών ή έστω κανονικής λειτουργίας των μηχανισμών της αγοράς; Από την άλλη αν δεν κάνω λάθος είστε οι ίδιοι που είχατε 20% ανεργία, έναν παράγοντα που τείνει να κάνει τους ανθρώπους σαφώς πιο ελαστικούς ως προς το τι ορίζουν σαν "μου πίνουν το αίμα"...

Τέλος σύγκρισης.

Εγώ δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με την επέκταση του ωραρίου, αρκεί να μη γίνει σε βάρος των εργαζόμενων στα μαγαζιά, πράγμα τρομερά απίθανο.

Θα ξέρετε ας πούμε ότι στα περισσότερα μαγαζιά που είναι ανοιχτά 24/7 (π.χ. βρώμικα) οι βάρδιες είναι πρωί-απόγευμα-βράδυ με εναλλαγή ανά διήμερο και 2 μέρες ρεπό για 6 μέρες δουλειά. Όποιος δεν το έχει ζήσει, δεν μπορεί να καταλάβει τι απελπισία είναι αυτή η ρουτίνα.

Θα ξέρετε φαντάζομαι και ότι όλες ανεξαιρέτως οι συμβάσεις γράφουν 2 μέρες ρεπό για 5 μέρες δουλειά και εναλλαγή ανά εβδομάδα... Εκεί είναι η πραγματική απελπισία.

Τέλος πάντων, για να συνοψίσω είμαι υπέρ της πλήρους απελευθέρωσης του ωραρίου λειτουργίας των μαγαζιών. Δεν είμαι όμως καθόλου υπέρ της πλήρους απελευθέρωσης του ωραρίου των υπαλλήλων στα μαγαζιά.

S G είπε...

Καλε μου ανθρωπε, αν δεν σ'αρεσει η δουλεια κανε κατι αλλο! Και μην ακουσω δεν υπαρχουν επιλογες...
Στην Ελλαδα του καθυστερημενου σοσιαλισμου ισως δεν υπαρχουν τοσες. Στις χωρες ομως που η αγορα λειτουργει υπαρχει και μερικη εργασια αν δεν θες 40 ωρες (και πληρωνεται παραπανω αποτι η κανονικη στην Ελλαδα).

Γιατι απαγορευεις στο κοινωνικο συνολο ομως να ζει οπως θελει δεν καταλαβαινω.

Οσο για την Ισπανια. ΔΕΝ εχει 20% ανεργια πια, χαρη κυριως στις μετρρυθμισεις προς την πιο ελευθερη αγορα. Και οι ΗΠΑ που εχουν 5% ανεργια εχουν τα πιο ελευθερα ωραρια στον κοσμο ισως.

Το ευρω εφερε στρογγυλοποισεις σε ολη την ΕΕ. Οι Ελληνες γκρινιαζουν ομως τοοοοοοσο πολυ, χωρις καν να σκεφτονται οτι εμεις ευθυνομαστε για την ελλειψη ανταγωνισμου. Πως περιμενουμε να λειτουργει η αγορα (κοιταχτε και αυτο
http://e-roosters.blogspot.com/2005/04/blog-post_16.html), οταν περιοριζουμε/εμποδιζουμε απελπιστικα το που θα γινει ενα καταστημα, οταν περιοριζουμε τα ωραρια, περιοριζουμε τις εισαγωγες, ελεγχουμε συχνα τις τιμες, φορολογουμε καθε νεα επιχειρηση μεχρι θανατου ?

Η αγορα φταιει ή το ξερο μας το κεφαλι?

J95 είπε...

Μου αρέσει πάρα πολύ η δουλειά. Αρκεί να πληρώνεται. Αλλιώς δεν είναι δουλειά. Είναι εκμετάλλευση. Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνεις. Δες και το παράδειγμα με το Sony Vaio παρακάτω.

Άμα η σύμβαση που υπογράφεις μετά από 5 μήνες ανεργίας (και τα λεφτά που παίρνεις) λέει 5ήμερη απασχόληση με εβδομαδιαία εναλλαγή και εσύ δουλεύεις 6ήμερη απασχόληση με εναλλαγή ανά δύο μέρες -απασχόληση για την οποία η αμοιβή σου κανονικά θα ήταν ΔΙΠΛΑΣΙΑ-, το τελευταίο πράγμα που έχεις όρεξη να ακούσεις είναι κριτικές για την εργατικότητά σου. Και το τελευταίο που σε νοιάζει είναι το καλό της επιχείρησης, ειδικά όταν παρατηρείς πως το σπουδαγμένο παπάρι που αποφασίζει να παρανομήσει για να εμφανίσει αυξημένα νούμερα στους μετόχους θα μπορούσε εναλλακτικά να περικόψει κατά 2% τις αποδοχές του και να προσλάβει άλλον έναν υπάλληλο αντί να σε έχει στα όρια της ανθρώπινης αντοχής.

Συγκεκριμένα αν μου έλεγες κάτι τέτοιο ενώ ήμουν σε τέτοια φάση, μάλλον θα σε έγδερνα. Τουλάχιστον στη φυλακή έχει καλό φαΐ και σταθερό ωράριο. Και η αλήθεια είναι ότι έχω βαρεθεί τους οικονομολόγους. Δεν ξέρω αν το έχω ξαναπεί, αλλά περιφρονώ βαθύτατα την Οικονομολογία ως επιστήμη.

Είστε πραγματικά ανεκδιήγητοι: εμείς αναλύουμε ένα γαμημένο πυκνωτή και χρησιμοποιούμε μιγαδικούς και διαφορικές εξισώσεις, κι εσείς επιμένετε να περιγράφετε χαοτικά συστήματα δισεκατομμυρίων μεταβλητών με μαθηματικά Α' Λυκείου, άντε και με κανέναν πίνακα αν το λέει η περδικούλα σας. Μου φαίνεται πως η πολλή υπεραπλούστευση σας έχει μπει στο DNA.

Λες, λες... Συνειδητοποιείς πως το γεγονός ότι δεν έχουμε ούτε ανταγωνισμό, ούτε εφαρμογή των νόμων, ούτε αναπτυξιακή ορμή, ούτε τίποτα, εν ολίγοις το γεγονός ότι είμαστε ένα μάτσο άχρηστοι μαλάκες κάπου μεταξύ Βαλκανίων και Δύσης με τα χειρότερα στοιχεία και των δύο, ενδεχομένως αποτελεί μία χμμ, ΑΜΥΔΡΗ ΕΝΔΕΙΞΗ ότι δε μπορούμε να κάνουμε copy & paste ό,τι δούλεψε στην Ισπανία (αν δηλαδή θεωρούμε ικανοποιητική την ανεργία του 10%, όσο δηλαδή πάνω-κάτω έχουμε εμείς που υποτίθεται ότι τα έχουμε κάνει εντελώς σκατά);

(Περιέργως πώς κανείς ποτέ δεν αντιγράφει τη Φινλανδία ή τη Σουηδία και επίσης ποτέ μα ποτέ η αντιγραφή δεν επεκτείνεται στο ύψος των μισθών. Τότε όλοι θυμούνται τις διαφορετικές συνθήκες.

Παραμπιπτόντως δε γνώρισα ποτέ κανέναν που ενώ πληρωσε, ας πούμε ένα Sony Vaio με 17άρα οθόνη, και του ήρθε, ας πούμε μια αριθμομηχανή χειρός χωρίς πλήκτρο τετραγωνικής ρίζας, να σκέφτηκε "δε βαριέσαι, πρέπει να επιδείξω ελαστικότητα. Υπάρχουν και άλλες επιλογές αν δε μου αρέσουν τα Sony Vaio")

Anyway, το μόνο που είπα είναι ότι η 24ωρη λειτουργία των μαγαζιών ούτε πανάκεια είναι, ούτε μπορεί να εφαρμοστεί έτσι απλά. Ξέροντας τον έλληνα επιχειρηματία, αυτό συνεπάγεται ΜΕΤΑ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ εκμετάλευση των υπαλλήλων. Οι οποίοι ξέρουν ότι το "ας διπλασιάσουν την παραγωγικότητά τους" δεν είναι τόσο εύκολο όσο ακούγεται. Αν "δούλευε η αγορά", ή αν δούλευε οποιοδήποτε σύστημα νεότερο της Οθωμανικής κοινωνίας, τα πράγματα θα ήταν αλλιώς. Το θέμα είναι ότι κάνοντας copy&paste κάτι που έρχεται από ανώτερες κοινωνίες, χωρίς να έχουμε εξασφαλίσει όλο το υπόλοιπο υπόβαθρο, είναι σα να δίνουμε ένα Μ16 σε ένα πιτσιρίκι για να παίξει.

Ωχ, μόλις πρόσεξα αυτό για τον "καθυστερημένο σοσιαλισμό". ΟΚ. Τέλος συζήτησης. Αν θεωρείς ότι αυτό έχουμε, είναι φανερό ότι έχεις μάλλον μικρή επαφή με την ελληνική πραγματικότητα.

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

Ειμαι τυχερος γιατι την απαντηση μου την εγραψα πριν καποιες μερες...

http://www.e-rooster.gr/articles/pilaf12.htm

Ισως αυτην την φορα μου κανεις την τιμη να διαβασεις τι γραφω, πριν αρχισεις να απαντας :-)

Οσο για τα σχολια περι μαθηματικων, ειναι σαφες οτι η δυσκολια των μαθηματικων που χρησιμοποιει κανεις δεν σημαινει και τιποτα. Εξαλλου σε τοσο (οντως) χαοτικα συστηματα προφανως δεν βοηθαει να προπασθει κανεις να αναλυσει την καθε λεπτομερεια. Χρειαζεται πολλη αφαιρεση. Αφαιρουμε λεπτομερεις για να κερδισουμε ουσια.

It is better to be approximately right, than to be precisely wrong που ελεγε και ο Κεϊνς.

ΥΓ Καποιος που τοσο φανερα δεν εχει διαβασει ουτε μια οικονομικη εργασια, δεν θα επρεπε να ειναι τοσο απολυτος.
ΥΓ2 Η Ελλαδα το μονο που δεν εχει ειναι οικονομια της αγορας. Καθυστερημενο σοσιαλισμο/κρατισμο το ονομαζω εγω, διαλεξτε αλλο ονομα εσεις.

mperedim είπε...

Πραγματικά ευτυχώς που απάντησες. Για να δούμε τι έγραψες:

Οτι δουλευει σε μια χωρα δεν δουλευει απαραιτητα σε μια αλλη. Για να βοηθησουμε μια χωρα, αυτο που πρεπει κυριως να μελεταμε ειναι οι αποτυχιες ενος οικονομικου συστηματος και να ψαχνουμε για καλες λυσεις (ανατρεχοντας και στην διεθνη εμπειρια), οχι απλα να αντιγραφουμε ακριτα αλλα συστηματα που θεωρουμε επιτυχιες.

Με δεδομένο αυτό αλλά και τα άπειρα επιχειρήματα που έχουν ακουστεί αναφορικά με τα προβλήματα ενός ελεύθερου ωραρίου στην Ελλάδα και όχι στην Ισπανία (ανεπαρκής έλεγχος από την επιθεώρηση εργασίας, ασυδοσία των ιδιοκτητών των επιχειρήσεων) περιμένω με αγωνία να αναλύσεις [με ότι επιπέδου μαθηματικά γουστάρεις: οικονομολόγος δεν είμαι, αλλά απο μαθηματικά τα πάω μια χαρά, το ίδιο και ο J95 από ότι φαίνεται :)] γιατί θεωρείς τους προλαλήσαντες υπερβολικούς. Καθότι για μένα ο Δημήτρης έχει δίκιο: υπάρχουν πολλές αμυδρές ενδείξεις (το αμυδρές είναι το understatement of the year) που καταδεικνύουν πως δεν μπορούμε να αντιγράψουμε την Ισπανία. Ωστόσο εσύ με ασφάλεια τις αγνοείς, σε αντίθεση με τις ίδιες τις επιταγές σου. Ergo, είτε είσαι ανακόλουθος στις απόψεις σου, είτε όντως έχεις μάλλον μικρή επαφή με την ελληνική πραγματικότητα.

Cheers,
G

S G είπε...

Δεν ξερω γιατι υποθετετε οτι ολος ο υπολοιπος κοσμος δουλευει ρολόι και η Ελλαδα ειναι γεματη καθαρματα που πινουν το αιμα των εργαζομενων τους. Νομιζω μιλατε για στοιχεια και ενδειξεις, που απλα δεν εχετε!

Η Ισπανια εχει τα ιδια προβληματα. Σχεδον κανεις δεν φευγει απο την δουλεια τους στις 6, οπως "θα επρεπε" και κανεις δεν πληρωνεται υπερωριες για μια συνηθισμενη ημερα που θα δουλεψει καμμια ωρα παραπανω. Μαλιστα υποψιαζομαι οτι σε καμμια χωρα της ΕΕ οι εργαζομενοι δεν ειναι τοσο χαλαροι οσο στην Ελλαδα με την ελαστικη ωρα αφιξης στην δουλεια, διωρα γευματα κτλ

Αυτο που επισης δεν καταλαβαινετε ειναι οτι το επιπεδο των μισθων δεν καθοριζεται απο την κυβερνηση. Ετσι αν κοβοντουσαν αυριο ολες αυτες οι ελαστικοτητες (απληρωτες υπερωριες κτλ) κανεις δεν θα γινοταν πιο πλουσιος. Οι μισθοι θα επεφταν ή/και πολλοι ανθρωποι θα εχαναν την δουλεια τους. Γιατι το ποσο παραγεις καθοριζει τον μισθο (εκτος δημοσιου) οχι το ποσες ωρες υποτιθεται πρεπει να δουλεψεις.

Τωρα να κανω οικονομικη αναλυση γιατι την αγορα εργασιας στα σχολια ενος μπλογκ, ειναι λιγο παραταιρο. Αν ενδιαφερεστε ομως, θα γραψω συντομα ενα αρθρακι για το θεμα. Το παραπονο μου παντως εινια οτι ολοι παιρνουν αυτα τα θεματα επιφανειακα, γινοντα ερασιτεχνες οικονομολογοι, πετανε αβασανιστα το σχολιο τους για το πως νομιζουν οτι δουλευει η οικονομια, και ποτε δεν κανουν τον κοπο να δουν τι εχει πει η επιστημη στο θεμα...

lazopolis είπε...

Τί έχει να πεί η επιστήμη λοιπόν για τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας και το 8ωρο; Η θέση της επιστήμης είναι οτι η οικονομία πρέπει να λειτουργεί με κανόνες που εφαρμόζονται, με κανόνες που δεν εφαρμόζονται ή χωρίς κανόνες; Η κυβέρνηση οφείλει να προστατεύει τον εργαζόμενο ή τον εργοδότη;

Ανεργία υπάρχει παντού στην Ευρώπη αλλά σε καμμία σοβαρή χώρα δεν χρησιμοποιείται αυτό ως άλλοθι για την απελευθέρωση του ωραρίου (η Βρεττανία και οπωσδήποτε η Ισπανία δεν θεωρούνται από τον γράφοντα ως σοβαρές χώρες).

Επιπροσθέτως δυο σχόλια στα σχόλια:

"Καλε μου ανθρωπε, αν δεν σ'αρεσει η δουλεια κανε κατι αλλο! Και μην ακουσω δεν υπαρχουν επιλογες..."

:)
Αλλά κάποιος θα την κάνει. Το οτι μπορεί αυτός να μην είμαι εγώ είναι καθυσυχαστικό; Πρέπει να υπάρχουν δουλειές για "σκλάβους";

"Χρειαζεται πολλη αφαιρεση. Αφαιρουμε λεπτομερεις για να κερδισουμε ουσια."
:)
Δεν θεωρώ δόκιμη την όποια προσπάθεια αμφισβήτησης της αξιοπιστίας του συνομιλητή, αλλά, ας κόψουμε κάτι από την πολλή αφαίρεση γιατί θα ζαλιστούμε και είναι αργά (23 σχόλια ήδη)...

Giannis Beredimas είπε...

Πραγματικά λίγο με ενδιαφέρει τι γίνεται στην Ισπανία, και κατά πόσο θεωρείται λογικό να "δουλέψεις και μια ώρα παραπάνω μετά τις 6 καμιά φορά" αλλά παράλληλα να μην υπάρχει καμιά "ελαστικότητα στην ώρα αύξησης, είτε υπάρχει δουλειά είτε όχι το ωράριο ξεκινά στις 9". Άμα είναι να μεταφράσουμε το "δε φοβάμαι τη δουλειά" σε "γίνομαι σκλάβος" άστο δε θα πάρω.

Περί απελευθέρωσης ωραρίου: δεν ακούγεται και τελείως παράλογο, αλλά *for god's sake* για οκτάωρο πληρώνομαι, άμα δουλέψω παραπάνω να τα βάλουμε κάτω να πληρωθώ παραπάνω, είτε ήταν μια μέρα μόνο για μια ώρα παραπάνω, είτε είναι συστηματικό φαινόμενο.

Ο lazopolis το θέτει αρκετά σωστά. Υπάρχουν και οι συλλογικές συμβάσεις, και το 8ωρο και άλλοι όμορφοι κανόνες. Υπάρχει μια ****μένη ποιότητα ζωής, δεν είμαστε ζούγκλα, υπάρχουν νόμοι, υπάρχουν κανόνες στη ζωή μας. Υπάρχουν κανόνες ΚΑΙ στην αγορά.

Ξαναλέω ότι ούτε πρόβλημα με την απελευθέρωση αυτή καθαυτή έχω, ούτε με το εκτεταμένο ωράριο. Αλλά (για να μιλήσω για τον εαυτό μου) είμαι Μηχανικός, έχω την τύχη να εργάζομαι ως Μηχανικός (και όχι να κάνω κάτι άλλο μέχρι να βρω δουλειά), απαιτώ στο οκτάωρό μου να πληρώνομαι ως Μηχανικός. Και άμα κάτσει και δουλέψω παραπάνω από οκτάωρο (hint: δουλεύω συστηματικά πάνω από οκτάωρο) απαιτώ να πληρώνομαι κατ' αναλογία παραπάνω. Και τα σάπια για το "δεν υπάρχουν λεφτά, κεφάλαιο, η αγορά ότι δίνει έχει με βάση την προσφορά και τη ζήτηση ..." τα ακούω βερεσέ, τα στοιχεία που έχουν παρατεθεί από τον οικοδεσπότη μας κατά καιρούς είναι άκρως ενδεικτικά ΚΑΙ της κερδοφορίας των επιχειρήσεων ΚΑΙ του ότι ότι οι νόμοι της "προσφοράς και ζήτησης" δεν λειτουργούν σε αυτή τη χώρα (παρά έχουμε μπλέξει με καρτέλ).

S G είπε...

η θεση της επιστημης ειναι: εξαρταται. Ηλιθιοι κανονες (οπως ο νομος για τα φρουτακια πχ) καλο ειναι να μην εφαρμοζονται...

Οι συλλογικες συμβασεις ευνοουν οσους εχουν δουλεια και βασανιζουν οσους δεν εχουν. Το θεμα ειναι απλο, οταν η παραγωγικοτητα απο μερος σε μερος και απο εταιρεια σε εταιρεια διαφεορυν, να τους επιβαλλουμε κοινα προτυπα προφανως βλαπτει τους πιο αδυναμους.

"Η κυβέρνηση οφείλει να προστατεύει τον εργαζόμενο ή τον εργοδότη;"

καλα τι ειδους ψευδοδιλημμα ειναι αυτο? Η κυβερνηση εχει χρεος προς τους πολιτες της χωρας να φροντιζει για την αναπτυξη μας. Πολυ συχνα βαζουμε τοσο ψηλα εμποδια στους εργοδοτες που απλα δεν προσλαμβανουν κανεναν. Σκεφτειτε το ακραιο παραδειγμα: ΑΝ διαλεγαμε ελαχιστο μισθο τα 300.000 ευρω, θα ειχαμε ανεργια 99% ή οχι? Ποιος σας ειπε οτι τα χαμηλοτερα εμποδια δεν βλαπτουν?

Το οτι οι νομοι της προσφορας και της ζητησης δεν λειτουργουν στην αγορα εργασιας γιατι εχουμε καρτελ (???) δεν τοχω ακουσει ποτε. Ισως μπορεις να μου εξηγησεις πως συνεννοηθηκαν ΟΛΟΙ οι εργοδοτες της χωρας για να κανουν ενα τετοιο καρτελ?

" άμα δουλέψω παραπάνω να τα βάλουμε κάτω να πληρωθώ παραπάνω, είτε ήταν μια μέρα μόνο για μια ώρα παραπάνω, είτε είναι συστηματικό φαινόμενο. "

πληρωνεσαι ηδη παραπανω. Πρεπει να επαναλαβω οτι το επιπεδο των μισθων, φυσικα περιλαμβανει ολη την εργασια που γινεται, οχι μονο αυτην που προβλεπει καποιος νομος? Αν κοπουν οι απληρωτες υπερωριες, απλα θα πεσει η παραγωγικοτητα ανα υπαλληλο και θα ανεβει το κοστος. Αρα θα πεσουν οι μισθοι, εγγυημενα...

Giannis Beredimas είπε...

Μάλλον δεν έχεις ιδέα τι είναι οι συλλογικές συμβάσεις. Εγώ θα μιλήσω για τη δικιά μας: δε λέει πουθενά ότι από εταιρία σε εταιρία δεν υπάρχουν διαφορές, η παραγωγικότητα είναι παντού η ίδια κλπ. Οι συλλογικές συμβάσεις απλά καθορίζουν ένα κάτω όριο: άμα εγώ κάνω δουλειά μηχανικού, πρέπει να παίρνω τόσα. Αν παίρνω λιγότερα, μάλλον με εκμεταλλεύεσαι.

Περί εργοδότη και εργαζόμενου: ΠΟΙΟ ψευτοδίλημμα; Τον εργαζόμενο ΠΡΟΦΑΝΩΣ, δεν τίθεται θέμα διλήμματος, δημοκρατία έχουμε και οι δεύτεροι είναι πολύ περισσότεροι. Φυσικά θα πρέπει να σεβόμαστε και τον εργοδότη (κάτι που δυστυχώς δεν ισχύει σε αυτή τη χώρα άμα είσαι ιδιοκτήτης μικρομεσαίας επιχείρησης). Αλλά αυτά για τα 300.000 Ευρώ είναι ανόητες υπερβολές: δεν μίλησε κανείς για 300.000 Ευρώ εδώ μέσα, δε μίλησε καν για 1200 Ευρώ (κάτι τέτοιο δεν είπε το ΚΚΕ πρόσφατα), απλά εξέφρασε την ανάγκη να δουλεύει 8ωρο. Εξέφρασε την ανάγκη να προστατευθεί από την εργοδοτική ασυδοσία του "θα δουλέψεις δυο ώρες παραπάνω, θα πληρωθείς ως τεχνικό προσωπικό και όχι ως μηχανικός, δε θα σου κάνω σύμβαση εργασίας αλλά έργου και θα πεις και ένα τραγούδι, αλλιώς θα σε διώξω και θα πάρω τον πρώτο άνεργο που θα βρω" (ο οποίος και θα υποκύψει εύκολα σε τέτοιες παράλογες απαιτήσεις).

Το ίδιο βερεσέ ακούω τα όσα λες για τις υπερωρίες, ότι θα πέσουν οι μισθοί αν μειωθούν οι υπερωρίες. Βέβαια αν η αγορά λειτουργεί όπως λειτουργεί και η επιθεώρηση εργασίας απλά ζει στον κόσμο της, η εκμετάλλευση των εργαζόμενων θα διαιωνιστεί. Δεν μπορούμε να σας έχουμε να δουλεύετε τζάμπα υπερωρίες αλλά δουλεύετε 8ωρο και χάνουμε υπερκέρδη, θα σας μειώσουμε το μισθό ρε.

Κάτι σαν τα σουπερμάρκετ. Ότι λεφτά χάνουμε τα φορτώνουμε στου κασίδι του κεφάλι.

Όσο για τη συνωμοσία των εργοδοτών ... προφανώς και δεν υπάρχει ούτε και χρειάζεται καμιά ανίερη συμμαχία μεταξύ τους. Ο κάθε εργοδότης που κοιτάει την τσέπη του θέλει σπαστά ωράρια, δεκάωρο αντί για οκτάωρο, να μην πληρώνει εισφορές και άλλα όμορφα, όχι μόνο εδώ αλλά σε όλο τον κόσμο. Το θέμα είναι ότι σε αυτή τη χώρα βρίσκει και τα κάνει.

S G είπε...

"Πρέπει να υπάρχουν δουλειές για "σκλάβους";"

οχι. Πρεπει να υπαρχουν δουλειες για ολους. Ο καθε ανθρωπος σε περιβαλλον με χαμηλη ανεργια (οπως σε ολες τις χωρες με λειτουργουσα οικονομιας της αγορας) μπορει να επιλεξει. Καποιες φορες εχουμε αναγκη απο χρηματα, γρηγορα και χωρις καμμια εξειδικευση (πχ φοιτητες που δουλευουν καποιες ωρες σαν σερβιτοροι). Το να επιβαλλουμε στους αλλους τα δικα μας κριτηρια για το πως πρεπει να εργαζονται (40 ωρες, ουτε μια κατω ουτε μια πανω) ειναι βαθια αντιφιλελευθερο οσο και τελικα λανθασμενο. Γιατι δεν τους σωζουμε απο την κακη εργασια, απλα τους σπρωχνουμε στην ανεργια...

Ειναι μια καταπληκτικη στατιστικη οτι οι γυναικες στην Ελλαδα δουλευουν το λιγοτερο στην Ευρωπη. Ειναι τεμπελες? Οχι, απλα δεν υπαρχουν σε μας ευκαιριες μερικης εργασιας, που ειναι ουσιαστικα η μονη πιθανοτητα για μια μητερα με μικρα παιδια...

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

καταρχας ειναι ενας καλος κανονας να ακουμε τον συνομιλητη μας και ισως να διαφωνουμε, οχι ομως απλα να αγνοουμε... Εγω εξηγησα οτι αυτα συμβαινουν παντου (οχι δεν ειμαστε εξαιρεση).

"Οι συλλογικές συμβάσεις απλά καθορίζουν ένα κάτω όριο: άμα εγώ κάνω δουλειά μηχανικού, πρέπει να παίρνω τόσα."

προφανως οταν θεσπιζουμε ενα κοινο οριο κανουμε καποια υποθεση οτι ΟΛΟΙ εχουν τουλαχιστον παραγωγικοτητα ιση/ανωτερη με αυτο το οριο. Αυτο ειναι μια λανθασμενη υποθεση...

"Τον εργαζόμενο ΠΡΟΦΑΝΩΣ, δεν τίθεται θέμα διλήμματος, δημοκρατία έχουμε και οι δεύτεροι είναι πολύ περισσότεροι."

οχι, δυστυχως δεν ειναι τοσο απλο. Ο σκοπος μας ειναι να μεγιστοποιουμε το εισοδημα των ανθρωπων γενικα. Οι εταιρειες αφεαυτου δεν εχουν καμμια αξια. Αλλα να κυνηγαμε τους εργοδοτες μεχρι αηδιας, δεν ειναι καλη μεθοδος (απλα η εταιρεια κλεινει). Ετσι το παραδειγμα με τα 300.000 ευρω ειναι αναγωγη ad absurdum της ιδεας οτι οι περιορισμοι οφελουν παντα τον εργαζομενο.

ΟΧΙ βεβαια, δεν κανει παντα καλο! Αν οι περιορισμοι ειναι υπερβολικοι βλαπτουν. Τωρα σαν μηχανικοι θα καταλαβετε αν πω οτι οσο αυξανουν οι περιορισμοι, ανεβαινει και η ζημια για την κοινωνια, κατα συνεχη τροπο. Γιαυτο το οτι τα 300.000 ευρω ελαχιστος μισθος ειναι κακη ιδεα, σημαινει οτι και τα 10.000 ειναι κακη ιδεα, το ιδιο και οι 5.000, τουλαχιστον για οσους ειναι αδυναμοι και μενουν ανεργοι λογω περιορισμων...

talos είπε...

Μια και η κουβέντα συνεχίζεται εδώ, να πω αρχικά ότι συμφωνώ με τα όσα ο Γιάννης, ο lazopolis και ο J95 υποστηρίζουν.
Δεν θα επεκταθώ στα πολλά θέματα που έχουν θιχτεί, αλλά σε ένα που είναι νομίζω κεντρικό: το επιστημολογικό στάτους των Οικονομικών.
Έχοντας θετική παιδεία και εγώ, έχω μάθει από την κοινή Παγκόσμια Πίστη των Φυσικών να θεωρώ ευτράπελους τους ισχυρισμούς των οικονομολόγων, των κοινωνιολόγων, ή και των ιατρών, ότι κάνουν επιστήμη, όχι με την έννοια της φυσικής, της χημείας ή της βιολογίας, αλλά έστω και με τους επιεικέστερους όρους της κλιματολογίας, ή της μετεωρολογίας. Παρόλα αυτά δεν μπορώ παρά να σημειώσω ότι η ανάδειξη της γλώσσας των δυναμικών συστημάτων, της θεωρίας των παιγνίων και μιας σειράς άλλων πολύ σχετικών μαθηματικών εργαλείων (που ξεκίνησε σε ότι αφορά τα χαοτικά συστήματα από τον Arrow νομίζω), σαν εργαλεία της οικονομικής θεωρίας είναι ένα βήμα για τον "εξεπιστημονισμό" της οικονομικής επιστήμης. Δεν είναι το πρόβλημά μου όμως μόνο το μαθηματικό οπλοστάσιο των οικονομολόγων.

Η οικονομία είναι μια ιδεολογική επιστήμη. Επικαλούμενη την αντικειμενική "επιστημοσύνη" της, θέλει να δρα κανονιστικά στο *πολιτικό* πλαίσιο της οικονομίας - γιατί η οικονομία είναι μια διαπραγμάτευση. Δεν υπάρχει *μια* σωστή θεωρία για όλους και δεν υπάρχει, φοβάμαι, *μια* σωστή οικονομική λύση: Η κερδοφορία των επιχειρήσεων στις ΗΠΑ είναι μεγαλύτερη από την αντίστοιχη στην Σουηδία, αλλά η πλειοψηφία των εργαζομένων στην Σουηδία ζει μια *καλύτερη ζωή* (και έχουν και συγκρίσιμη ή και μεγαλύτερη ωριαία παραγωγικότητα) από ότι οι αντίστοιχοι "ξεζουμισμένοι" εργαζόμενοι στις ΗΠΑ. Και τα δύο οικονομικά μοντέλα είναι βιώσιμα. Στο ένα υπάρχουν χαώδεις ψαλίδες εισοδημάτων και στο άλλο υπάρχουν πολύ μικρότερες. Τι θα πει η "επιστήμη"; Στην βάση τίνος θα κρίνει το "πιο καλό"; Η απόφαση είναι ηθική και όχι "τεχνική". Άλλωστε, όλες οι κοινωνικές επιλογές έχουν βασικά μια προϋποτιθέμενη ηθική - που ξεπερνά το οικονομικό αποτέλεσμα: Το αίτημα για την κατάργηση της δουλείας π.χ. δεν εμφανίστηκε επειδή η δουλεία δεν ήταν παραγωγική, αλλά επειδή δεν συμβάδιζε με βασικές αξίες του ανθρωπισμού. Παρομοίως ο Σταλινικός σταχανοβιτισμός, όσο χρησιμοποιούσε τον τρόμο σαν κίνητρο για εργασία ήταν εξαιρετικά παραγωγικός (δεν είναι τυχαίο ότι η "χαλάρωση" του συστήματος με τον Χρουστσώφ, έφερε και μείωση των ρυθμών ανάπτυξης!). Αλλά δεν αποτελεί (για μένα) πρότυπη κοινωνία. Με τον ίδιο τρόπο η διοίκηση των οικονομιών (και μέσω αυτών των κοινωνιών) από μια δράκα μη-εκλεγμένων ιδιωτικών τυρρανιών (γιατί μη μου πείτε ότι οι εταιρείες είναι Δημοκρατικοί οργανισμοί) είναι μια βαρβαρότητα που δεν συνάδει με τις αξίες του ανθρωπισμού και με το δημοκρατικό ιδεώδες. Τόσο απλά. Ο δημοκρατικός έλεγχος της οικονομίας, για μένα αλλά υποψιάζομαι και για άλλους πολλούς, είναι στοιχειώδες αίτημα δημοκρατικής ευνομίας. Το άνοιγμα της ψαλίδας του πλούτου αποτελεί και αυτό πλήγμα εναντίον της δημοκρατίας (γιατί όσο πιο άνισοι είναι οικονομικά δύο άνθρωποι, τόσο λιγότερο είναι στην πράξη ισόνομοι). Οι εξελίξεις στην, ήδη απορρυθμισμένη εργασιακά στην πράξη σε πολλούς κλάδους, Ελληνική οικονομία, οδηγούν σε άνοιγμα της ψαλίδας, και έκπτωση της δημοκρατίας.

Τέλος πάντων, καλύτερα από εμένα τα λέει ένας ανανίπτων οικονομολόγος, απόσπασμα από το πόνημα του οποίου παραθέτω αυτούσιο (στα αγγλικά):

Mainstream economics is arrogantly ahistorical. In most cases, capitalism is presented as a natural, eternal state of human affairs. Even the term 'capitalism' is rarely used: naming the system, after all, might imply that there are others. The preferred euphemism is 'market economy,' which implies that the economy is like some big flea market where anybody can set up a card table on Saturday mornings and sell their wares. It's just coincidence that General Electric has $575 billion (U.S.) worth of capital assets sitting on its card table, while you and I have only our brains and our brawn to offer.

Modern economics was not actually invented until the early days of capitalism. So the very discipline is historically relative - not to mention the economies it purports to study. And the roots of neoclassical economics were always inherently ideological: to justify, in the guise of explaining, the perverse distribution of power and wealth that emerged under this new social order. Studying economic history, and the history of economics, is the best way to critique this knee-jerk determinism, and to place the whole profession in a healthier, more contingent context. In economics, history itself is subversive.


Παρεμπιπτόντως επειδή το post παλιώνει, αν θέλετε μεταφέρουμε την συζήτηση σε αυτή τη σχετική με το ωράριο και την ελαστικότητα της εργασίας καταχώριση... Αν θέλετε...