17.2.05

Κιότο

Το World View of Global Warming είναι ένα site που αποτυπώνει φωτογραφικά τις αλλαγές στο παγκόσμιο κλίμα, συχνά με εντυπωσιακό τρόπο. Εδώ θα βρείτε υλικό για περαιτέρω μελέτη του θέματος (στα Αγγλικά). Μετά από όλα αυτά, ρίξτε και μια ματιά το κείμενο του πρωτοκόλλου του Κιότο, επίσης στα Αγγλικά.

Στα καθ' ημάς: από άποψη "αερίων θερμοκηπίου", είμαστε ως χώρα κατ' εξοχήν βρομιάρηδες. Όπως γράφει η Greenpeace:

"Η ελληνική κυβέρνηση παρακολουθεί τις εξελίξεις σαν να μην την αφορούν, σα να συμβαίνουν σε κάποιον άλλο πλανήτη. Με τις σημερινές τάσεις, οι εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου αναμένεται να αυξηθούν κατά 39,2% ως το 2010 (σε σχέση με το 1990 που είναι έτος βάσης για το Κιότο). Ακόμα και ο απαράδεκτος στόχος αύξησης των εκπομπών κατά 25% που διεκδικήσαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν έχει ελπίδες να υλοποιηθεί αν το ΥΠΕΧΩΔΕ και τα συναρμόδια υπουργεία συνεχίσουν να αδρανούν. Κι όμως, οι τεχνολογικές λύσεις υπάρχουν και θα μπορούσαν να εφαρμοστούν άμεσα και έγκαιρα, αν βέβαια υπήρχε η πολιτική βούληση".


Περισσότερα για την ελευθερία του ρύπου στην Ελλάδα, εδώ.

Θα μου πείτε, με τους πλέον ρυπογόνους στον πλανήτη να θέτουν εαυτούς πέραν των συμφωνιών (επιμένοντας ότι δεν υφίσταται καν θέμα), η Ελλάδα είναι το πρόβλημα; Βεβαίως και είναι, όχι μόνο γιατί η αλλαγή του κλίματος αποτελεί υπόθεση των πάντων, αλλά και γιατί τα "αέρια του θερμοκηπίου", είναι δείκτης και για τους υπόλοιπους ρύπους: η μόλυνση εκδικείται και δεν αρκείται στο να μας ψήνει - μας σκοτώνει κιόλας: έξι στις δέκα πιο μολυσμένες Ευρωπαϊκές πόλεις είναι Ελληνικές, μεταξύ των οποίων οι τέσσερεις πρώτες.

Τέλος ο Georges Monbiot σε εξαιρετικά εύστοχο πρόσφατο κείμενό του για την αλλαγή του κλίματος και το πώς η έννοια της "απεριόριστης προόδου" είναι υπαίτια για το γεγονός ότι βρισκόμαστε στο χείλος της περιβαλλοντικής καταστροφής, αναφέρει ότι ήδη έχει σπείρει έντεκα είδη λαχανικών, τα οποία τα βιβλία λένε ότι δεν θα ευδοκιμήσουν, γιατί η Αγγλία δεν είναι αρκετά θερμή στα μέσα του Φλεβάρη. Παρ' όλα αυτά φυτρώνουν. Έχει κανείς αναγνώστης εμπειρία με παρόμοια περίεργα φαινόμενα σε σχέση με την χλωρίδα και τις καλλιέργειες στην χώρα μας;

10 σχόλια:

J95 είπε...

Λοιπόν, η Παλληνάρα δεν είναι ακριβώς αγροτική περιοχή αλλά μέχρι πέρυσι είχε αρκετή εξοχή, η οποία διατηρείται ακόμα. Δε θυμάμαι τώρα πότε ακριβώς συνέβη (μάλλον πριν 2 χρόνια) αλλά ένα σωρό αγριολούλουδα είχαν ανθίσει υπερβολικά νωρίς με αποτέλεσμα όταν το κλίμα θυμήθηκε τι μήνα είχαμε (μάλλον Φλεβάρη) να τα πάρει ο διάολος. Δεν ξέρω όμως αν ήταν τοπικό το φαινόμενο. Δεν ξέρω καν ποια εποχή υποτίθεται ότι ανθίζει το κάθε λουλούδι. Θυμάμαι μόνο μια συζήτηση που είχα με την αδερφή μου ότι "τι ηλίθια που είναι τα λουλούδια, νομίζουν ότι έχουμε άνοιξη".

bizwriter είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
bizwriter είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
bizwriter είπε...

(Τα comments τρελάθηκαν!) Το ξαναβάζω:

Καταρχάς, είναι κοινώς αποδεκτό το συμπέρασμα του IPCC, ότι δηλαδή η θερμοκρασία της γης αυξάνεται. Ωστόσο, πολλά ερωτηματικά μένουν αναπάντητα...

Επί του συγκεκριμένου post:
Τα links είναι χρήσιμα αλλά, φυσικά, είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν κι οι αντίθετες απόψεις.

Τι εννοώ μ' αυτό; Το περιβάλλον κι η προστασία του είναι, αναμφίβολα, "καλό πράγμα" αλλά να μην ξεχνάμε ότι τα πάντα έχουν και κάποιο κόστος που πάντοτε κάποιος καλείται να πληρώσει.

Έτσι, λοιπόν, έχει κι η προστασία του περιβάλλοντος το κόστος της. Σπανιότατα όμως θα δούμε στις εφημερίδες να αναφέρεται κι αυτή η τόσο σημαντική πτυχή του θέματος. Αντ' αυτού, βλέπουμε κάτι τίτλους του στυλ "στα επόμενα δέκα χρόνια η γη θα εκραγεί από την υπερθέρμανση" [κάπως έτσι το έθετε τις προάλλες όχι το Ciao, αλλά τα σοβαρά ΝΕΑ...].

Επί τη ευκαιρία, οι δημοσιογράφοι δεν έχουν καλό όνομα και τους επικρίνουμε (σωστά) για την κακή δημοσιογραφία. Όταν, όμως, μας λένε αυτό που "θέλουμε" ν' ακούσουμε ("η γη πεθαίνει, το φαινόμενου του θερμοκηπίου θα φέρει βιβλικές καταστροφές, φταίνε οι βιομήχανοι κ.λπ.) τότε δεν τους αντιμετωπίζουμε κριτικά, αλλά ό,τι "καλό πράγμα" μας λένε το αποδεχόμαστε αβίαστα. Κι αυτό, όμως, είναι εξίσου κακή δημοσιογραφία... Ας μας πει κάποιος, λογικά και ψύχραιμα, ποιο είναι το όφελος και ποιο το κόστος και μετά ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Γράφεις "είμαστε ως χώρα κατ' εξοχή βρομιάρηδες" και συμφωνώ απόλυτα. Πολλά πρέπει να γίνουν για την προστασία του περιβάλλοντος στη χώρα μας. Ωστόσο, βγήκε ποτέ κανείς κονδυλοφόρος να μας πει ποιες θα ήταν οι οικονομικές επιπτώσεις στην τσέπη μας από την "υπερπροστασία" του περιβάλλοντος; ΑΕΠ, εισοδήματα, πληθωρισμός... αλλά που!

Τέλος, όσον αφορά τα λαχανικά του Monbiot, αυτό δεν μου λέει τίποτα Λογικά. Btw, πόσο χρονών είναι ο Monbiot; 40,50,60;... Πριν από αυτόν η γη υπήρχε για δισεκατομμύρια χρόνια και είναι λογικό να υποθέσουμε ότι υπήρξαν κατά διαστήματα τρομακτικές αλλαγές στο κλίμα...

Ναι στην προστασία του περιβάλλοντος, αλλά ναι και στη σφαιρική αντιμετώπιση του θέματος.

J95 είπε...

Α, όχι φίλε Σάκη, αυτή τη φορά διαφωνούμε, αν και σου αναγνωρίζω ότι στη θέση σου θα τηρούσα την ίδια ακριβώς αντικειμενική στάση.

Ωστόσο η θέση σου δεν είναι να κάνεις διδακτορικό σε δυναμικά συστήματα με χιλιάδες εκατομμυριών μεταβλητές για να εκτιμήσεις το μέγεθος της χαοτικότητας που ενεδρεύει ανά πάσα στιγμή. Και μάλλον οι γνώσεις σου για την κλιματική ιστορία του πλανήτη είναι αρκετά περιορισμένες.

Λοιπόν, το κλίμα του πλανήτη με δύο κουβέντες: Είναι ασταθές. Μιλάμε βέβαια για τη γεωλογική χρονική κλίμακα. Αλλά μερικές φορές μιλάμε και απόλυτα. Ας πούμε τα τελευταία 10.000.000 χρόνια δεν έχει καταγραφεί ποτέ χρονικό διάστημα "καλού" κλίματος σαν το δικό μας για παραπάνω από 20.000 χρόνια. Το δικό μας έχει διαρκέσει 18.000 χρόνια. Οι καταστάσεις ισορροπίας του κλίματος -μεταξύ των οποίων η μετάβαση είναι λίγο-πολύ απρόβλεπτη- περιλαμβάνουν: υγρή ψιλοζέστη (δεινόσαυροι), ημιέρημος (τέλος δεινοσαύρων), πολύ υγρή σκατόζέστη με έξτρα υδρόθειο στην ατμόσφαιρα και 50% λιγότερο οξυγόνο (Dekkan Traps), εποχή παγετώνων, πιο κρύα εποχή παγετώνων, στ' αλήθεια κρύα εποχή παγετώνων και πιθανόν και άλλες πολύ χειρότερες. Μόνο στην τωρινή (και ίσως και στην παγετώνες lite) επιζούμε ως είδος. Στις άλλες ούτε καν.

Εμείς με τα αέρια του θερμοκηπίου εισάγουμε μια θετική ανάδραση στο παλαβό αυτό σύστημα και το εκτρέπουμε διαρκώς από την ισορροπία (και προς μία άγνωστη κατάσταση του μενού). Οι θετικές αναδράσεις (σε αντίθεση με τις αρνητικές) προκαλούν απίστευτη αστάθεια. Άσε που δε σταματάνε εύκολα. Κατά τη γνώμη μου μαλακιζόμαστε αγρίως.

Τα υπόλοιπα είναι απλά θέμα λεπτομερειών. Υλοποίησης, αν θες.

Και για τις καταστροφές δεν τα λένε οι δημοσιογράφοι, αλλά σχεδόν όλοι οι επιστήμονες. Εντάξει, υπάρχουν μερικές αμφιβολίες, τίποτα δεν είναι 100% σίγουρο. Φιλοσοφικά υπάρχει πρόβλημα, αλλά πρακτικά άμα σου λέγανε ότι έχεις 90% πιθανότητες να πεθάνεις αν πατήσεις ένα κουμπί θα το πάταγες;

Το μόνο που με καθησυχάζει κάπως είναι η γεωλογική χρονική κλίμακα. Τουλάχιστον εμείς την έχουμε αρκετά καλά. Ακόμα και αν κάνει να βρέξει δυο χρόνια ή αν το στρώσει για ένα μήνα στην Αθήνα. Σε 200 χρόνια όμως;

talos είπε...

Σάκη ο J95 είπε τα βασικά, εγώ να σου πω να δώσεις σημασία στο τι έχεις γράψει:

Τι εννοώ μ' αυτό; Το περιβάλλον κι η προστασία του είναι, αναμφίβολα, "καλό πράγμα" αλλά να μην ξεχνάμε ότι τα πάντα έχουν και κάποιο κόστος που πάντοτε κάποιος καλείται να πληρώσει.Τα πάντα έχουν ένα κόστος λοιπόν, άρα και η κλιματική καταστροφή. Το κόστος της δεν φαίνεται να το συνυπολογίζει κανείς, θεωρώντας είτε ότι είναι πολύ μακριά, είτε ότι θα πλήξει άλλους. Αλλά *οικονομικά* τα πιο απαισιόδοξα σενάρια είναι καταστροφικά πέρα από κάθε φαντασία. Σκέψου μόνο την ΕΛλάδα. Όταν καταστραφούν οι καλλιέργειες και θα "ανέβουν" τροπικές ασθενειες στα πλάτη μας, πόσο το κοστολογείς αυτό; Πολύ λιγότερο πάντως από το να αναγκάσεις π.χ. τους αυτοκινητοβιομήχανους να κάνουν λιγότερο ρυπογόνα αυτοκίνητα και τις βιομηχανίες να αγοράσουν φίλτρα. Αλλά αυτό το αντιμάχονται οι εταιρίες γιατί πλήττει την μόνη τους πυξίδα: το βραχυπρόθεσμο κέρδος.

Άλλωστε υπάρχει και μια παράμετρος που δύσκολα κοστολογείται: οι θάνατοι που θα προκληθούν από την κλιματική αυτή μεταβολή και η μαζική εξαφάνιση ειδών.

Έχει λοιπόν η προστασία του περιβάλλοντος το κόστος της, αλλά έχει και η μη-προστασία του περιβάλλοντος το κόστος της το οποίο μέχρι πρόσφατα δεν το συνυπολόγιζε κανείς σε κανένα λογαριασμό κόστους... Όταν π.χ. η Ελενίτ δηλητηρίαζε με ίνες αμιάντου τους εργαζόμενους και την περιοχή, το κόστος των ιατρικών εξόδων των περίπου 400 που έφυγαν νωρίς από καρκίνο του πνεύμονα, συν το κόστος των χαμένων ημερομισθίων, της έλλειψης του βασικού χρηματοδότη για τις οικογένειές τους, των φαρμάκων κτλ. δεν μπήκε στο συνολικό κόστος του προϊόντος. Το επωμίστηκαν τα θύματα και μόνο. Έτσι και με την αλλαγή του κλίματος: οι καταστροφές από την αύξηση των τυφώνων (οι οποίες έχουν κάνει την ασφαλιστική βιομηχανία από τους πλέον ένθερμους οπαδούς της συμφωνίας του Κυότο, γιατί τα παλιά της αναλογιστικά μοντέλα έχουν πάει περίπατο και δεν ξέρουν σε τι να βασιστούν) δεν συνυπολογίζονται στο κόστος του πετρελαίου που φτάνει στην αντλία.

Σε ότι αφορά τους δημοσιογράφους, είναι μια περίπτωση που δεν χρειάζεται να καταστροφολογήσουν. Η καταστροφή είναι εξαιρετικά πιθανή σύμφωνα με την μεγάλη πλειοψηφία των σχετικών με το αντικείμενο επιστημόνων. Δεν είναι ζήτημα να "θέλουμε να ακούσουμε κάτι" (και ποιος άνθρωπος στα συγκαλά του θέλει να μας βρουν οι κλιματικές καταστροφές που συζητάμε!;). Έτσι είναι δυστυχώς τα πιο πιθανά σενάρια.

Σε ότι αφορά την τσέπη μας: υπάρχει μια σχολή σκέψης που λέει ότι δεν είναι μόνο η τσέπη μας, ή βασικά η τσέπη μας που θα πληγεί, αλλά ότι θα αναγκαστούμε να αλλάξουμε πολλά πράγματα στον σπάταλο από πλευράς χρησιμοποίησης πόρων, τρόπο ζωής μας.

Σχετικά με τα λαχανικά του Monbiot τέλος, η γνώση για την εποχή σποράς τους, ανάλογα με τις θερμοκρασίες, ανάγεται σίγουρα στους τελευταίους τρεις αιώνες (τουλάχιστον). Αν ξαφνικά (γιατί ξαφνικά είναι μια δεκαετία) έχουν αρχίσει να φυτρώνουν νωρίτερα, αυτό δηλώνει μια μεγάλη θερμοκρασιακή μεταβολή.

bizwriter είπε...

"Η Γη ίσως...εκραγεί λόγω υπερθέρμανσης ακόμα και σε 10 χρόνια"

talos είπε...

Σκεφθείτε μόνο το εξής: οι μετεωρολόγοι δεν μπορούν καλά-καλά να προβλέψουν τι καιρό θα κάνει αύριο...Οι μετεωρολόγοι όμως δεν είναι *κλιματολόγοι*, το τι καιρό ακριβώς θα κάνει αύριο δεν έχει να κάνει με την ανάλυση του γενικού κλίματος και της εξέλιξής του. Π.χ. μπορώ να προβλέψω πολύ καλά την θερμοκρασιακή εξέλιξη του νερού σε ένα θερμός αλλά δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη για τις λεπτομερείς μικροκινήσεις μέσα στο υγρό κατά την διάρκεια της θερμικής εξισορρόπησης.

Στο θέμα των κλιματικών αλλαγών υπάρχουν δύο πλευρές. Η μία αποτελείται από τους λεγόμενους "climate hawks" και η άλλη από τους λεγόμενους "climate skeptics". Τους climate skeptics δεν τους ακούμε συχνά' για κάποιον, ανεξήγητο (sic) σε μένα λόγο, τα media στην χώρα μας δεν τους προβάλλουν εκτός εάν είναι να τους κατηγορήσουν για όργανα του εχθρού του περιβάλλοντος (λέγε με καπιταλισμό)...Θα πρέπει να σημειωθεί ότι η διαφορά μεταξύ ιεράκων και «σκεπτικιστών» (και τα εισαγωγικά δεν μπήκαν τυχαία), είναι ότι οι πρώτοι τείνουν να είναι επιστήμονες που εργάζονται πάνω στο θέμα, ενώ οι δεύτεροι τείνουν να είναι (κυρίως νεοφιλελεύθεροι, αλλά αυτό είναι δευτερεύον) οικονομολόγοι. Είναι σαν να διαφωνούν οι επιπλοποιοί με τους φουρνάρηδες για το πώς φτιάχνονται οι καρέκλες.

Το να θεωρείς ότι τα ΜΜΕ στην Ελλάδα είναι ...αντικαπιταλιστικά είναι λίγο αστείο. Απλά δες ποιοι τα κατέχουν και θα πειστείς. Αλλά τα Αμερικάνικα ΜΜΕ, π.χ. που είναι πιο σοβαρά υποτίθεται, σε διαβεβαιώ ότι παίζουν τους «σκεπτικιστές» ως η γνώμη τους να είχε το ίδιο, αν όχι μεγαλύτερο, βάρος με τους επιστήμονες. Προφανώς δεν έχει, μια και οι *σοβαροί* και *σχετικοί* επιστήμονες που συμφωνούν με τους σκεπτικιστές είναι ελάχιστοι.

Περί LandseaO Landsea μάλλον είχε δίκιο στο συγκεκριμένο, ο Trenbreth, μίλησε βιαστικά για κάτι που ήταν ειδικότητα του Landsea και τον ψιλοέφτυσε. Προσωπικές κόντρες που δεν βοηθούν στην εικόνα του IPCC. Αλλά δεν έχω δει πουθενά τον Landsea να αρνείται την πραγματικότητα της αλλαγής του κλίματος.

Περί Hockey-StickΔεν πρόκειται καθόλου για ιερό δισκοπότηρο ούτε κουζινομάχαιρο, βλ. εδώ π.χ. Επίσης βλέπε εδώγια αναλυτική και εκλαϊκευτική απόκρουση των ισχυρισμών του Mc. Intyre και του Mc. Kitrick...

ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέσηΌχι, όταν εκατό μηχανικοί σου λένε ότι χρειάζεσαι 200 κιλά μπετόν και ένας μηχανικός μαζί με τον μανάβη και τον περιπτερά σε διαβεβαιώνουν ότι χρειάζεσαι μόνο 20, η αλήθεια δεν βρίσκεται κάπου στην μέση, γιατί η μέση είναι η μέση των 101 όχι των 100 από την μια μεριά και του ενός από την άλλη!

Για το Copenhagen Consensus να σημειώσω ότι το πάνελ είχε μόνο οικονομολόγους φιλικά διακείμενους προς τον Lomborg. Ο Lomborg είναι ίσως επαρκής ως στατιστικολόγος, αλλά αυτό δεν αποτελεί καθόλου τεκμήριο για την επάρκειά του στην κλιματολογία, την βιολογία και τα άλλα ζητήματα για τα οποία αποφάνθηκε ότι η πλειοψηφία των ειδικών είχε άδικο (και αυτός δίκιο – μιλάμε για χοντρό καβάλημα). Όσο για την επιλογή των (διακεκριμένων) οικονομολόγων:
Αντιγράφω από το disinfopedia:

“As Australian economist and blogger, John Quiggan, wrote: "What can we say about this list? The Nobel prizewinners are obviously eminent, but they're not the names that spring to the front of my mind when I think about a question like setting global priorities for development and the environment. Heckman is a micro-econometrician, Smith is an experimenter, focusing on micro issues, and Fogel and North are economic historians (North's ideas are relevant to the big-picture issues of growth and development, so he's a partial exception, but only a partial one)," he wrote.
"The problem becomes clearer when I consider the names of those Nobelists who would be obvious candidates, including Kenneth Arrow, Joseph Stiglitz, James Mirrlees, Robert Solow and Amartya Sen. All of these economists have made extensive contributions to the theory of economic growth and development, and all have been keenly interested in environmental issues. Unfortunately for Lomborg, though, all except Mirrlees are strong supporters of action to mitigate global warming. Having looked at the absentees, I look back at the list of inclusions and note that the one thing they have in common is that they are all generally regarded as right-wing," he wrote.”
Για την ανάλυση του Cline τέλος που δεν είναι και η πιο «ακραία», να σημειώσω ότι επιβεβαιώνει το προφανές του συμφέροντος της λήψης μέτρων (πιο δραστικών από αυτών του Κιότο)

Τώρα αυτό ακούγεται κάπως αφηρημένο, αλλά όταν αρχίζει να φαίνεται στην τσέπη του καθενός από εμάς τότε δεν θα είναι και τόσο αφηρημένο. Όσο για κάποιους εκ του ασφαλούς υπέρμαχους του περιβάλλοντος που είτε από άγνοια είτε από πρόθεση δεν κάνουν λόγο για το κόστος, αλλά το μόνο μέλημά τους είναι να "σώσουν" τον πλανήτη, ας πάνε και μια φορά με το λεωφορείο στη δουλειά τους, αντί να χρησιμοποιεί ο καθένας τους το αυτοκίνητο ακόμη και για να πάει μέχρι το περίπτερο για τσιγάρα.Στο τελευταίο συμφωνώ. Αλλά βάλε στην εξίσωση μια πιθανή οικονομική κατάρρευση λόγω της κλιματικής αλλαγής μέσα σε μικρό φοβάμαι χρονικό διάστημα... Πες τους και ότι ασθένειες που υπάρχουν τώρα μόνο στην Αφρική θα μας βρουν και εδωπέρα... πες τους για την απρόβλεπτη ξηρασία και τα ακραία καιρικά φαινόμενα που θα είναι ψωμοτύρι... και μετά πες τους και για το κόστος.

Η εποχή της σπατάλης (ενέργειας) τελειώνει – εκτός και επιτευχθεί η σύντηξη. Αυτό θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στην ζωή όλων μας...

talos είπε...

Μερικά σχόλια πάνω στο κείμενο στο οποίο σύνδεσε πάνω ο Σάκης:

Σκεφθείτε μόνο το εξής: οι μετεωρολόγοι δεν μπορούν καλά-καλά να προβλέψουν τι καιρό θα κάνει αύριο...Οι μετεωρολόγοι όμως δεν είναι *κλιματολόγοι*, το τι καιρό ακριβώς θα κάνει αύριο δεν έχει να κάνει με την ανάλυση του γενικού κλίματος και της εξέλιξής του. Π.χ. μπορώ να προβλέψω πολύ καλά την θερμοκρασιακή εξέλιξη του νερού σε ένα θερμός αλλά δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη για τις λεπτομερείς μικροκινήσεις μέσα στο υγρό κατά την διάρκεια της θερμικής εξισορρόπησης.

Στο θέμα των κλιματικών αλλαγών υπάρχουν δύο πλευρές. Η μία αποτελείται από τους λεγόμενους "climate hawks" και η άλλη από τους λεγόμενους "climate skeptics". Τους climate skeptics δεν τους ακούμε συχνά' για κάποιον, ανεξήγητο (sic) σε μένα λόγο, τα media στην χώρα μας δεν τους προβάλλουν εκτός εάν είναι να τους κατηγορήσουν για όργανα του εχθρού του περιβάλλοντος (λέγε με καπιταλισμό)...Θα πρέπει να σημειωθεί ότι η διαφορά μεταξύ ιεράκων και «σκεπτικιστών» (και τα εισαγωγικά δεν μπήκαν τυχαία), είναι ότι οι πρώτοι τείνουν να είναι επιστήμονες που εργάζονται πάνω στο θέμα, ενώ οι δεύτεροι τείνουν να είναι (κυρίως νεοφιλελεύθεροι, αλλά αυτό είναι δευτερεύον) οικονομολόγοι. Είναι σαν να διαφωνούν οι επιπλοποιοί με τους φουρνάρηδες για το πώς φτιάχνονται οι καρέκλες.

Το να θεωρείς ότι τα ΜΜΕ στην Ελλάδα είναι ...αντικαπιταλιστικά είναι λίγο αστείο. Απλά δες ποιοι τα κατέχουν και θα πειστείς. Αλλά τα Αμερικάνικα ΜΜΕ, π.χ. που είναι πιο σοβαρά υποτίθεται, σε διαβεβαιώ ότι παίζουν τους «σκεπτικιστές» ως η γνώμη τους να είχε το ίδιο, αν όχι μεγαλύτερο, βάρος με τους επιστήμονες. Προφανώς δεν έχει, μια και οι *σοβαροί* και *σχετικοί* επιστήμονες που συμφωνούν με τους σκεπτικιστές είναι ελάχιστοι.

Περί LandseaO Landsea μάλλον είχε δίκιο στο συγκεκριμένο, ο Trenbreth, μίλησε βιαστικά για κάτι που ήταν ειδικότητα του Landsea και τον ψιλοέφτυσε. Προσωπικές κόντρες που δεν βοηθούν στην εικόνα του IPCC. Αλλά δεν έχω δει πουθενά τον Landsea να αρνείται την πραγματικότητα της αλλαγής του κλίματος.

Περί Hockey-StickΔεν πρόκειται καθόλου για ιερό δισκοπότηρο ούτε κουζινομάχαιρο, βλ. εδώ π.χ. Επίσης βλέπε εδώγια αναλυτική και εκλαϊκευτική απόκρουση των ισχυρισμών του Mc. Intyre και του Mc. Kitrick...

ότι η αλήθεια είναι κάπου στη μέσηΌχι, όταν εκατό μηχανικοί σου λένε ότι χρειάζεσαι 200 κιλά μπετόν και ένας μηχανικός μαζί με τον μανάβη και τον περιπτερά σε διαβεβαιώνουν ότι χρειάζεσαι μόνο 20, η αλήθεια δεν βρίσκεται κάπου στην μέση, γιατί η μέση είναι η μέση των 101 όχι των 100 από την μια μεριά και του ενός από την άλλη!

Για το Copenhagen Consensus να σημειώσω ότι το πάνελ είχε μόνο οικονομολόγους φιλικά διακείμενους προς τον Lomborg. Ο Lomborg είναι ίσως επαρκής ως στατιστικολόγος, αλλά αυτό δεν αποτελεί καθόλου τεκμήριο για την επάρκειά του στην κλιματολογία, την βιολογία και τα άλλα ζητήματα για τα οποία αποφάνθηκε ότι η πλειοψηφία των ειδικών είχε άδικο (και αυτός δίκιο – μιλάμε για χοντρό καβάλημα). Όσο για την επιλογή των (διακεκριμένων) οικονομολόγων:
Αντιγράφω από το disinfopedia:

“As Australian economist and blogger, John Quiggan, wrote: "What can we say about this list? The Nobel prizewinners are obviously eminent, but they're not the names that spring to the front of my mind when I think about a question like setting global priorities for development and the environment. Heckman is a micro-econometrician, Smith is an experimenter, focusing on micro issues, and Fogel and North are economic historians (North's ideas are relevant to the big-picture issues of growth and development, so he's a partial exception, but only a partial one)," he wrote.
"The problem becomes clearer when I consider the names of those Nobelists who would be obvious candidates, including Kenneth Arrow, Joseph Stiglitz, James Mirrlees, Robert Solow and Amartya Sen. All of these economists have made extensive contributions to the theory of economic growth and development, and all have been keenly interested in environmental issues. Unfortunately for Lomborg, though, all except Mirrlees are strong supporters of action to mitigate global warming. Having looked at the absentees, I look back at the list of inclusions and note that the one thing they have in common is that they are all generally regarded as right-wing," he wrote.”
Για την ανάλυση του Cline τέλος που δεν είναι και η πιο «ακραία», να σημειώσω ότι επιβεβαιώνει το προφανές του συμφέροντος της λήψης μέτρων (πιο δραστικών από αυτών του Κιότο)

Τώρα αυτό ακούγεται κάπως αφηρημένο, αλλά όταν αρχίζει να φαίνεται στην τσέπη του καθενός από εμάς τότε δεν θα είναι και τόσο αφηρημένο. Όσο για κάποιους εκ του ασφαλούς υπέρμαχους του περιβάλλοντος που είτε από άγνοια είτε από πρόθεση δεν κάνουν λόγο για το κόστος, αλλά το μόνο μέλημά τους είναι να "σώσουν" τον πλανήτη, ας πάνε και μια φορά με το λεωφορείο στη δουλειά τους, αντί να χρησιμοποιεί ο καθένας τους το αυτοκίνητο ακόμη και για να πάει μέχρι το περίπτερο για τσιγάρα.Στο τελευταίο συμφωνώ. Αλλά βάλε στην εξίσωση μια πιθανή οικονομική κατάρρευση λόγω της κλιματικής αλλαγής μέσα σε μικρό φοβάμαι χρονικό διάστημα... Πες τους και ότι ασθένειες που υπάρχουν τώρα μόνο στην Αφρική θα μας βρουν και εδωπέρα... πες τους για την απρόβλεπτη ξηρασία και τα ακραία καιρικά φαινόμενα που θα είναι ψωμοτύρι... και μετά πες τους και για το κόστος.

Η εποχή της σπατάλης (ενέργειας) τελειώνει – εκτός και επιτευχθεί η σύντηξη. Αυτό θα έχει σοβαρές επιπτώσεις στην ζωή όλων μας...

Τέλος Σάκη: μερικά πράγματα δεν είναι εύκολα και δεν υπάρχει κανένας από μηχανής Θεός πυ θα μας σώσει (μέσω αοράτων χειρών, ή business sense), ο λόγος που οι καπνοβιομηχανίες πρώτα και οι πετρελαιοβιομηχανίες σήμερα αμφισβητούν βασικά επιστημονικά συμπεράσματα έχει να κάνει με την επιδίωξη του βραχυπρόθεσμου, μάλιστα, κέρδους. Μόνο που για το κλίμα, μέτρα που θα ληφθούν μετά από είκοσι ή τριάντα χρόνια δεν θα έχουν πια νόημα (όπως το να το κόψεις αφού έχεις πάθει καρκίνο του πνεύμονα).

bizwriter είπε...

@ talos:

(1) ΣΧΕΤΙΚΑ με το: "Οι μετεωρολόγοι όμως δεν είναι *κλιματολόγοι*, το τι καιρό ακριβώς θα κάνει αύριο δεν έχει να κάνει με την ανάλυση του γενικού κλίματος και της εξέλιξής του.".Ούτε μετεωρολόγος ούτε κλιματολόγος είμαι. Αυτό που, λογικά όμως, μπορώ να υποθέσω και που είναι γνωστό στους επιστήμονες είναι, εχμ, αυτά που έγραψα στο post: "Ωστόσο, υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ των επιστημόνων αναφορικά με πολλά σημεία του φαινομένου που απορρέουν, προφανώς, από την πολυπλοκότητά του. Πόσο αξιόπιστα είναι τα κλιματολογικά μοντέλα που χρησιμοποιούνται; Πόσο έγκυρα μπορεί να είναι τα αποτελέσματα που βασίζονται σε τόσο περίπλοκες στατιστικές επαγωγές; Σε τελική ανάλυση, η γη έχει ζωή δισεκατομμυρίων ετών ενώ τα δεδομένα των επιστημόνων είναι μόνο λίγων αιώνων. Όλα τα υπόλοιπα "δεδομένα" είναι απλώς στατιστικές επαγωγές και προβλέψεις.".

Οι κλιματολόγοι, όπως όλοι οι επιστήμονες, την στατιστική δεν χρησιμοποιούν;

(2) ΣΧΕΤΙΚΑ με το: "η διαφορά μεταξύ ιεράκων και «σκεπτικιστών» (και τα εισαγωγικά δεν μπήκαν τυχαία), είναι ότι οι πρώτοι τείνουν να είναι επιστήμονες που εργάζονται πάνω στο θέμα, ενώ οι δεύτεροι τείνουν να είναι (κυρίως νεοφιλελεύθεροι, αλλά αυτό είναι δευτερεύον) οικονομολόγοι.".Αμφιβάλλεις δηλαδή ότι υπάρχουν σημαντικές διαφορές απόψεων μεταξύ των (σοβαρών) επιστημόνων; Όχι ως προς την υπερθέρμανση της γης τόσο, όσο κυρίως αναφορικά με τις επιπτώσεις αυτής στο κλίμα; Και, σε ένα τόσο σημαντικό θέμα όπου μια διαφωνία ακόμη και κατά πολύ μικρότερη από 1 βαθμό Κελσίου έχει εντελώς διαφορετικές συνέπειες, ακόμη και οι "μικρές" διαφωνίες είναι σημαντικότατες.

(3) ΣΧΕΤΙΚΑ με το: "Το να θεωρείς ότι τα ΜΜΕ στην Ελλάδα είναι ...αντικαπιταλιστικά είναι λίγο αστείο. Απλά δες ποιοι τα κατέχουν και θα πειστείς.".Δεν έχει σημασία ποιοι τα έχουνε αλλά τι λένε. Και, ως γνωστόν, στην Ελλάδα μιλάμε "αριστερά" αλλά πράττουμε "δεξιά". (Btw, άλλο οι καπιταλιστές κι άλλο ο καπιταλισμός...).

(4) ΣΧΕΤΙΚΑ με το: "Αλλά δεν έχω δει πουθενά τον Landsea να αρνείται την πραγματικότητα της αλλαγής του κλίματος.".Μα αρνήθηκε κανείς την πραγματικότητα της αλλαγής του κλίματος;! Γράφω στο post μου: "η θερμοκρασία της γης αυξάνεται πράγμα που μπορεί να επιφέρει καταστρεπτικές αλλαγές στον πλανήτη μας. Η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων συμφωνεί με αυτήν την πρόβλεψη.", "...σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Ωστόσο, πιστεύω ότι τα πράγματα (όλα τα πράγματα) δεν είναι ποτέ τόσο απλά όσο φαίνονται -ή όσο μας τα παρουσιάζει είτε η μία είτε η άλλη πλευρά.".