Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Οι ινδοευρωπαίοι

Διαβάστε ένα εξαιρετικό κείμενο στο Don't Kiss the Frog, για την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση και την αγανάκτηση την οποία προκαλεί κυρίως σε ανθρώπους που δεν γνωρίζουν από γλωσσολογία ή από μεθοδολογία των ιστορικών επιστημών, αλλά αντίθετα αναπληρώνουν την άγνοιά τους με περίσσευμα "ελληνοψυχίας" - δηλαδή μιας στρεβλής και ανιστορικής λατρευτικής αντιμετώπισης της αρχαίας Ελλάδας (αφήστε την σχέση της με την Νέα Ελλάδα)...
Το κείμενο αυτό στάθηκε η αφορμή να ψάξω το τι έχει γραφεί στο Ελληνικό διαδίκτυο σχετικά με την "υπεράσπιση" της ινδοευρωπαϊκής υπόθεσης... Στην αρχή έπεσα πάνω σε αυτό εδώ το κείμενο, το οποίο λέει τα εύλογα και προφανή, όχι τόσο υπερασπιζόμενο την ινδοευρωπαϊκή υπόθεση, όσο καταρρίπτοντας τις ανοησίες της πλειοψηφίας των εν Ελλάδι αρνητών της.
Στην άλλη πλευρά (της άρνησης της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας) είδα πράματα και θάματα, μεταξύ των οποίων της ιδέας ότι υπήρχαν ομιλούντα ανθρωποειδή στην Ελλάδα προ ...11 εκατομμυρίων ετών (σε πλήρη αντίθεση όσων μας λέει η εξελικτική βιολογία, η ανθρωπολογία και, πιο πρόσφατα, η γενετική), και άλλα πολλά, ων ουκ έστιν αριθμός και εκ των οποίων ούτε ένα είναι αρκετά συγκροτημένο ώστε να αξίζει κανείς να κάτσει το να το καταρρίψει.
Βρέθηκα όμως προ του απίστευτου: είδα ότι οι απόψεις αυτές είχαν προωθηθεί και υποστηριχτεί μέσω του Ριζοσπάστη! Του Κυριακάτικου, και μάλιστα σε τρία μέρη (1, 2, 3)!
Δεν ξέρω αν οι απόψεις αυτές δηλώνουν την προσέγγιση του ΚΚΕ με τον Δαυλό (αλλά αν δεν αποτελεί θέση του κόμματος γιατί ο Ρίζος δεν έσπευσε να διαφοροποιηθεί;) - αλλά πρόκειται όντως για προσβολή στον Γληνό και τον Βάρναλη, προσβολή στην ιστορία του ΚΚΕ, να έχει αλωθεί από τα πιο ακραία εθνικιστικά και αντι-επιστημονικά στοιχεία. Την προσβολή σημειώνει ο Βαγγέλης Πανατζής, ενώ το άρθρο είχε διεκτραγωδηθεί εύστοχα και από την Αυγή, από τον Χαράλαμπο Μαραβέλια, σε άρθρο με τίτλο "Ριζοσπάστης Δαυλίζων".

Η κατάσταση έχει αγριέψει. Δεν χρειάζεται να υποστηρίζει κανείς κάθε άποψη της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας (τα βασικά στοιχεία της οποίας φαίνονται σε εμένα τον μη-ειδικό, απολύτως εύλογα), και ούτε έχει νόημα να μπούμε στις σοβαρές διχογνωμίες επί του θέματος (αν οι ινδοευρωπαίοι εισέβαλαν στην Ελλάδα, ή ήρθαν με την εξάπλωση της γεωργικής παραγωγής π.χ.), Η ουσία είναι ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία (προσέξτε, ακόμα και το, κατ'εμέ αυτονόητο, γλωσσικό της κομμάτι) απορρίπτεται όχι σε λογική βάση (η λογική επιχειρηματολογία γίνεται- μάταιη- προσπάθεια να εφευρεθεί εκ των υστέρων), αλλά στην βάση της εκ προοιμίου τοποθέτησης των Ελλήνων σε μεταφυσικού χαρακτήρα βάθρα και της (ψυχαναγκαστικής) εμμονής στο αυτόχθονο και την (ανέκαθεν) πρωτοκαθεδρία τους.

Το γεγονός ότι τέτοιου είδους "θεωρίες υπεροχής" έχουν διεισδύσει μαζικά στην χώρα μας, θα πρέπει πιστεύω να μας κάνει να ανησυχούμε - άμα έχουν φτάσει ως το ΚΚΕ: ζήτω που καήκαμε!

Σχόλια

Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Αυτή η ιστορία έχει κάμποσα χρόνια πίσω της αλλά συνεχίζει να ανθεί και να μας κάνει να τραβάμε τα μαλλιά μας...

Το λυπηρό είναι ότι έχω ακούσει και πανεπιστημιακούς καθηγητές (από το χώρο των θετικών επιστημών μάλιστα!) υπερασπίζονται ελληνοκεντρικές θεωρίες, τόσο που αρχίζει κάποιος να θαυμάζει πώς η νοημοσύνη μπορεί να είναι ορισμένες φορές επιλεκτική.

Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν αμφισβητείται από κανένα σοβαρό επιστήμονα. Εδώ και δύο αιώνες έχουν μελετηθεί οι μετασχηματισμοί των πρωτοινδοευρωπαϊκών λέξεων σε όλες τις γλώσσες, οι οποίοι παρουσιάζουν μια φοβερή ομοιογένεια. Τα τελευταία μάλιστα χρόνια (μετά τη διάλυση της ΕΣΣΔ ιδιαίτερα) έχουν γίνει σημαντικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις που την επιβεβαιώνουν.

Νομίζω είχα ξαναγράψει κάποιο σχετικό σχόλιο στο histologion λέγοντας ότι δεν καταριούνται μόνο τα δικά μας αστέρια την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αλλά και άλλοι αντίστοιχης πνευματικής εμβέλειας άλλων χωρών. Θα στείλω μερικούς στη συνέχεια για να γελάσετε.

Δημήτρης Γ
Ο χρήστης Gennaios san dodo είπε…
Συμφωνώ με το ότι "οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες είναι μία κοινή ομάδα δεν αμφισβητείται από κανένα σοβαρό επιστήμονα". Τώρα το πως ακριβώς έγινε η μετανάστευση και πότε και πιά ακριβώς είναι η γενετική σχέση των λαών εγώ θα περίμενα λίγο ακόμα να το ακούσω. Αυτό το
λέω σε σχέση με το τέταρτο τμήμα εδώ. Αυτό γίατι δουλεύουν σε προιστορικές περιόδους και λογικό είναι να μην υπάρχουν ακριβή στοιχεία άλλα η δουλιά να γίνετε με "inference" βασισμένο στο τι ξέρουν για της ιστορικές γλώσσες.

Γίνετε το τελευταίο καιρό ανάλυση γενετικών διαφορών με μεθόδους DNA που πιστεύω σε 50 χρόνια θα έχουν ξεκαθαρίσει πολύ την κατάσταση. Εάν πράγματι οι ινδοευρωπαϊστές (ή μερικοί από αυτούς) πιστεύουν ότι οι σκανδιναβοί ήταν η άνω τάξη των πρώτο-ινδοευρωπαίων τότε μάλλον δεν συμφωνώ και λέω ότι πιο πιθανό είναι να υπάρχει σχέση ανταλλαγής κουλτούρας.

Το θέμα της γλώσσας το βλέπω πιο πολύ σαν θέμα κουλτούρας. Μπορεί μια ανώτερη κουλτούρα να κερδίσει χώρις απαραίτητα μεγάλη γενετική ανταλλαγή; Αυτό θα το μάθουμε σίγουρα μέσα στα επόμενα 50 χρόνια.

Οι μέθοδοι DNA θα δείξουν επίσης και το τί σχέση ακριβώς έχουμε με τους Τούρκους, Ιταλούς, Βαλκάνιους ακόμα και σε επίπεδο περιοχών. Νομίζω ότι η ταφόπλακα του εθνικισμού θα είναι το DNA.
Ο χρήστης J95 είπε…
Μιλάμε το άρθρο του Ριζοσπάστη είναι τραγικό, έχουν μπερδέψει τη γραμμική Β' (ελληνική, εύκολη, αποκρυπτογραφήθηκε το 1952) με τη γραμμική Α' (άγνωστη γλώσσα, δύσκολη, δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί ακόμα παρά τις άνω των 100 υποτιθέμενες "αποκρυπτογραφήσεις" και ούτε πρόκειται γιατί το corpus είναι μόλις 7500 χαρακτήρες και η γραφή έχει πάνω από 200 σύμβολα), ενώ επιτίθεται όχι στην ΙΕ θεωρία όπως γίνεται δεκτή σήμερα αλλά στο κακέκτυπό της που χρησιμοποίησαν πριν 80 χρόνια οι Ναζί για προφανείς προπαγανδιστικούς λόγους!

Επίσης παρατηρώ ότι το γεγονός ότι πριν 5000 χρόνια ενδεχομένως υπήρχε μια αριστοκρατία που κυριάρχησε σε διάφορες χώρες της Ευρασίας θεωρείται αδιανόητο! Είναι δηλαδή υποχρεωμένοι οι προϊστορικοί άνθρωποι να συμπεριφέρονται καταπώς γουστάρει πολιτικά στο Ριζοσπάστη...

Αναρωτιέμαι γιατί εκπλήσσεσαι πάντως. Δεν είναι το ΚΚΕ που ανοίχθηκε σε παραδοσιακές προοδευτικές δυνάμεις όπως η Κανέλη ("θα κάνω στα Ίμια συναυλία με 100.000 άτομα") και ο Ζουράρις ("να επιτρέψουν στα παιδιά [σημ. της Γαλάζιας Στρατιάς] να μπαίνουνε με πανώ του Κολοκοτρώνη στο γήπεδο υπό την προϋπόθεση ότι θα επιτρέπεται και στους Τούρκους να μπαίνουν με σούβλες κι ας λέει ό,τι θέλει ο φαυλεπίφαυλος μητρόξενος");
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Προς gennaio san dodo,

εννοείται ότι η γλώσσα μικρή σχέση έχει με τη φυλετική καταγωγή (ένα ξεφύλλισμα του τηλεφωνικού καταλόγου π.χ. της Θήβας ή των Ιωαννίνων - χωρίς παρεξήγηση, παιδιά - είναι πειστικότατο!).

Κυκλοφορεί και στα ελληνικά ένα βιβλίο "Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία" του Beekes που στα πρώτα κεφάλαια αναφέρεται στις πολύ ενδιαφέρουσες αρχαιολογικές των τελευταίων 15 ετών σχετικά με το θέμα.

Όσο για το DNA, θα ξεκαθαρίσει τα πράγματα, μόνο που φοβάμαι ότι θα συναντήσει τεράστιες αντιδράσεις (ξέρεις τι είναι να χάνεται ο κόσμος που έχει χτίσει κάποιος στο μυαλό του!) και θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να περάσει σε όλους. Αλλά μην ανησυχείτε, κάποιος άλλος λόγος θα βρεθεί να σκοτωνόμαστε ως τότε.

Νομίζω ότι ο Μιχάλης στις ένδοξες εποχές του usenet είχε ασχοληθεί με τις γενετικές έρευνες (κάποιος Ιταλός, αν θυμάμαι καλά).

Δημήτρης Γ
Ο χρήστης amarkos είπε…
Έχοντας διαβάσει όλες τις πηγές που αναφέρεις έχω να πω τα εξής:

1) Μου κάνει εντύπωση η παράγραφος που δημοσιεύεται στο πρώτο μέρος του άρθρου στο Ριζοσπάστη,

"Αυτά τα τρία στοιχεία προεκτείνουν την ελληνική Ιστορία σε βάθος 3-5 χιλιάδων χρόνων κι αυτόματα απορρίπτουν, διαλύουν στα «εξ ων συνετέθη», το φασιστικό μύθο των «Ινδοευρωπαίων» ή των «Αρίων», που στοιχειοθετήθηκε από τους ρατσιστές αποικιοκράτες του 19ου αιώνα κι έγινε σε συνέχεια σημαία του Χίτλερ που ματοκύλισε την Ευρώπη."

που μας προδιαθέτει ότι το υπόλοιπο άρθρο θα καταρρίψει κάποιο φασιστικό μύθο. Περίεργο διότι αργότερα οι απόψεις που παραθέτονται ταυτίζονται με ορισμένες ακροδεξιές απόψεις.

2) Επειδή κι εγώ δεν είμαι ειδικός, δεν μπορώ με σιγουριά να πω τι πράγματι ισχύει αλλά νιώθω ότι η άποψη της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας είναι αυτή που στέκει. Ανεξάρτητα απ' αυτό όμως ο συγγραφέας του άρθρου του "Ρ" χρησιμοποιεί σαθρά επιχειρήματα που δεν πειθουν όυτε παιδάκι και καταρρίπτονται ικανοποιητικά στο άρθρο της Αυγής, "Ριζοσπάστης δαυλίζων".

Από την άλλη όμως το συμπέρασμα ότι η ριζοσπαστική αριστερά στην Ελλάδα έκανε σημαία της τον αγκυλωτό σταυρό και πέταξε αυτή με το διεθνισμό μου φαίνεται υπερβολικό, αν όχι άμεση επίθεση προς το ΚΚΕ από μια "σκοτεινή" πλευρά. Παρ' ότι λοιπόν είναι σοβαρό 'φάουλ' από μια εφημερίδα της παραδοσιακής αριστεράς, από μόνο του το γεγονός αυτό δεν μπορεί να οδηγήσει σε τόσο τραβηγμένα συμπεράσματα για το χώρο.
Ο χρήστης J95 είπε…
> Από την άλλη όμως το συμπέρασμα ότι η ριζοσπαστική αριστερά
> στην Ελλάδα έκανε σημαία της τον αγκυλωτό σταυρό και πέταξε
> αυτή με το διεθνισμό μου φαίνεται υπερβολικό, αν όχι άμεση
> επίθεση προς το ΚΚΕ από μια "σκοτεινή" πλευρά. Παρ' ότι λοιπόν
> είναι σοβαρό 'φάουλ' από μια εφημερίδα της παραδοσιακής
> αριστεράς, από μόνο του το γεγονός αυτό δεν μπορεί να οδηγήσει
> σε τόσο τραβηγμένα συμπεράσματα για το χώρο.

Δεν είπε κανείς ότι η ριζοσπαστική αριστερά στην Ελλάδα έχει καταντήσει ναζιστική. Και πρώτα απ' όλα δεν αναφέρθηκε κανείς στο ΚΚΕ ως ριζοσπαστική αριστερά. Για μένα το ΚΚΕ είναι αμετανόητα εγκλωβισμένο σε έναν παιδαριώδη μανιχαϊστικό ονειρόκοσμο, ο οποίος ελάχιστα διαφέρει από αυτόν των εθνικιστών.

Κανέλη και Παπαρήγα έχουν το κοινό ότι αρνούνται να εξετάσουν οτιδήποτε έχει συμβεί μετά το 1989 (στην πραγματικότηα μετά το 1933) στην ανθρώπινη ιστορία. Και εν πάσει περιπτώσει, μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι αφ' ενός το ΚΚΕ όταν είναι να συνεργαστεί π.χ. με το ΣΥΝ ή με άλλους αριστερούς προτάσσει πάνω απ' όλα την ιδεολογική καθαρότητα και κατά τα άλλα ανοίγεται μια χαρά σε χώρους που κάποιοι θα χαρακτήριζαν αντιδιαμετρικούς.

Επίσης για να πούμε και του στραβού το δίκιο, κατά καιρούς πάνω στην ΙΕ γλωσσολογία έχουν βασιστεί απίστευτα τερατουργήματα. Για παράδειγμα χρησιμοποιήθηκε ως παράγων νομιμοποίησης της Αγγλικής αποικιοκρατίας στην Ινδία, επειδή υποτίθεται οι νορδικοί Άγγλοι απλά επανέφεραν το status quo που είχε θεσπίσει ο ξανθός Indra. Και βέβαια η ίδια η λέξη "Άριος" προέρχεται κατ' ευθείαν από τη Rg Veda, ή μάλλον από τις ρομαντικές γερμανικές μεταφράσεις της των τελών του 19ου αιώνα. Δεν είμαι σίγουρος όμως αν αυτή η οπτική γωνία κατασκευάστηκε για να υποστηρίξει το δυτικό ιμπεριαλισμό ή αν ο δυτικός ιμπεριαλισμός απλά χρησιμοποίησε έξυπνα μια οπτική γωνία που ήταν απλό προϊόν της εποχής της. Είμαι πολύ πιο πρόθυμος να αποδεχθώ το δεύτερο από τους αριστερούς και δεξιούς μανιχαϊστές συνωμοσιολόγους.

Σε κάθε περίπτωση, εξοργίζομαι όταν οι πολέμιοι της ΙΕ υπόθεσης την ταυτίζουν άκριτα με μια προ πολλού περιθωριοποιηθείσα από την επιστήμη ερμηνεία της, γιατί μεταξύ άλλων προδίδει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για τι πράγμα μιλάνε.

Όταν μάλιστα το ίδιο άτομο δέχεται χωρίς δεύτερη σκέψη ότι η έκφραση "mata kite rani"="μάτι που κοιτά τον ουρανό" στα Rapa Nui της Πολυνησίας είναι αδιαμφισβήτητη απόδειξη ελληνικής παρουσίας το 1500π.Χ. στη Νήσο του Πάσχα, αλλά ξαφνικά μεταμορφώνεται στο μεγαλύτερο σκεπτικιστή του κόσμου όταν πληροφορείται ότι το 50% των γλωσσών του πλανήτη έχουν κοινή καταγωγή, είναι ολοφάνερο ότι υπάρχει κάποια λασκαρισμένη βίδα.
Ο χρήστης amarkos είπε…
Προς J95:
"Δεν είπε κανείς ότι η ριζοσπαστική αριστερά στην Ελλάδα έχει καταντήσει ναζιστική."

Το είπε αυτός που έχει ο talos παραπάνω ως link. Βλέπε τελευταίες παραγράφους.

"Και πρώτα απ' όλα δεν αναφέρθηκε κανείς στο ΚΚΕ ως ριζοσπαστική αριστερά."

Αυτό ναι, το είπα εγώ :-) Το "ριζοσπαστική" έπρεπε να το βάλω σε εισαγωγικά. Το παραδοσιακή, όμως, νομίζω κάνει.

Δεν συμφωνώ όμως μαζί σου ότι στο παρακάτω σημείο

"Και εν πάσει περιπτώσει, μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι αφ' ενός το ΚΚΕ όταν είναι να συνεργαστεί π.χ. με το ΣΥΝ ή με άλλους αριστερούς προτάσσει πάνω απ' όλα την ιδεολογική καθαρότητα και κατά τα άλλα ανοίγεται μια χαρά σε χώρους που κάποιοι θα χαρακτήριζαν αντιδιαμετρικούς."

Για πολλούς στο ΚΚΕ και ο Ζουράρις και η Κανέλλη είναι λάθος επιλογές. Δέχομαι ακόμη ότι το συγκεκριμένο κόμμα σε πολλά ζητήματα δεν θέλει ν΄ακολουθήσει, ούτε καν να συζητήσει τις εξελίξεις. Οπότε, άντε "αμετανόητα εγκλωβισμένο σε έναν παιδαριώδη μανιχαϊστικό ονειρόκοσμο", να συμφωνήσω, αλλά ότι ανοίγεται σε ακροδεξιούς χώρους με αφορμή το παραπάνω άρθρο, όπως και το δικό σου, το βρίσκω τραβηγμένο και διαφωνώ.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Προσθέτω στο προηγούμενο σχόλιο (J95) ότι οι Βρετανοί χρησιμοποίησαν την ινδοευρωπαϊκή ρητορική για να προκαλέσουν ακόμη μια ρήξη στην Ινδία, αυτήν μεταξύ των βορείων-βορειοδυτικών που μιλούσαν ινδοευρωπαϊκές γλώσσες και των νότιων-νοτιοανατολικών λαών που μιλούσαν δραβιδικές γλώσσες, προβάλλοντας την ανωτερότητα των πρώτων.

Αξίζει να ρίξετε μια ματιά στα παρακάτω πάντως:

http://sivaloka.tripod.com/aryan_invasion_myth.htm

http://www.salagram.net/GP-Aryaninvasiondupe.html : Η ινδική εκδοχή του όλα από μας τα πήρατε…

http://ireland.iol.ie/~afifi/Articles/turkic.htm: Αυτό πάντως είναι πιο σοβαρό. Υπάρχει μια εκνευριστική ομοιότητα μεταξύ τουρκικής και π.χ. κέτσουα (γλώσσα που μιλιέται κυρίως στο Περού)

http://www.lostlanguages.com/ Αυτό σίγουρα δεν είναι σοβαρό…
Ο χρήστης J95 είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ο χρήστης libertarian είπε…
ρε παιδιά ο "διεθνιστικός πατριωτισμός"(!) του ΚΚΕ είναι old news, τώρα τον ανακαλύψατε; :Ρ
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Γιατί οι «αρχαιολάτρες» δεν ομολογούν ανοιχτά ότι έχουν ιδεολογικά κίνητρα, ότι ο όρος Ινδοευρωπαίοι τούς ενοχλεί (και ότι το όλο θέμα) τούς ενδιαφέρει για ιδεολογικούς λόγους; Αν είχαν επιστημονικό ενδιαφέρον για τη γλώσσα, τότε θα τους απασχολούσαν και άλλα θέματα, όχι μόνο αυτά που έχουν ιδεολογικές προεκτάσεις. Και, αν είχαν ...αγνή και άδολη αγάπη για τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, τότε θα έγραφαν, π.χ., ένα κείμενο για μια παράσταση αρχαίου δράματος που παρακολούθησαν το καλοκαίρι σε κάποιο θέατρο. Έχετε δει πολλές φορές κείμενά τους με τέτοια θέματα; Όχι, βέβαια. Άλλα θέματα τους απασχολούν, π.χ. η «κατάρριψη» διαφόρων «μύθων», αυτού για την ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής γλώσσας, αυτού για τη φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου κ.ά.

αυτόχθων Πελασγός
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Το τελευταίο τεύχος του περιοδικού Άρδην έχει εκτενές αφιέρωμα στους «αρχαιολάτρες», με τίτλο Έλληνες, Ινδοευρωπαίοι ή ...εξωγήινοι (από τους αρχαίους Έλληνες στα ...UFO).

αυτόχθων
Ο χρήστης Φοινικιστής είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ο χρήστης Φοινικιστής είπε…
Σας ενημερώνω ότι το περιοδικό corpus (τεύχος 69, Μάρτιος 2005) περιλαμβάνει ένα αξιόλογο άρθρο του Χαράλαμπου Μαραβέλια με τίτλο «Ο Κάδμος και η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου» (σ. 16-23).

Θα παραθέσω μόνο την τελευταία παράγραφο του κειμένου (σ. 22), αμέσως πριν από τη βιβλιογραφία και τις σημειώσεις:

«Μετά από τις ανωτέρω θέσεις, διευκρινίσεις και επιφυλάξεις, είναι προφανές πως όποιος επιθυμεί να αμφισβητήσει σοβαρά και σε επίπεδο επιστήμης τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου, οφείλει να αναιρέσει πειστικά τις θέσεις επάνω στις οποίες εδράζεται η κρατούσα στην επιστήμη άποψη. Τις απόψεις αυτές, που σήμερα αποτελούν κοινό τόπο, προσπάθησα να παρουσιάσω στο παρόν άρθρο όσο το δυνατόν πιο απλά. Ευνόητο είναι ότι, μέχρι να αναιρεθούν (είτε με νέα αντικειμενικά ευρήματα, είτε με νέα και ισχυρότερα αντεπιχειρήματα), οι θέσεις αυτές θα εξακολουθήσουν να ισχύουν».

Αξίζει να διαβάσει κανείς το άρθρο αυτό, που αποτελεί άλλη μία απάντηση στους «αρχαιολάτρες» - υπενθυμίζω και το «Ριζοσπάστης δαυλίζων...» (η Αυγή, 24/09/2004) του ίδιου συγγραφέα:

http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-A=366071&-w=ΜΑΡΑΒΕΛΙΑΣ_&-V=hpress_int&-P

Α.Φ. (ανώνυμος Φοινικιστής)
Ο χρήστης arf είπε…
Αναρωτιέμαι γιατί ενοχλεί η ιδέα ότι η ελληνική ιστορία είναι μεγαλύτερη από ότι φαίνεται.
(ειδικά τούς κρατούντες επιστήμονες)
Πρίν τό 1952 έτσι καί έλεγε κανείς ότι οι Μυκηναίοι είναι Έλληνες θά χαρακτηριζόταν εθνικιστής καί αντιεπιστημονικός.(σημειώστε ότι η γραμμική Β διαβάστηκε από ερασιτέχνη αρχαιολόγο καί όχι από τούς βαρύγδουπους επιστήμονες τής εποχής)
Η γραμμική Α δέν έχει αποκρυπτογραφηθή (από όσο ξέρουμε) αλλά δέν ξέρω κανένα αρχαίο συγγραφέα πού νά θεωρή τούς Μινωίτες μή Έλληνες.Γιατί πρέπει νά τούς θεωρούμε εμείς;
Όσο γιά τό ότι τό DNA θά ξεκαθαρίση τά πράγματα, ειναί πιθανό αλλά πρός ποία κατεύθυνση;
Παραθέτω μιά ενδιαφέρουσα είδηση πού δημοσιεύτηκε στά ΝΕΑ τό καλοκαίρι τού 2004. Εγώ τήν αντέγραψα από τό in.gr

Η ανάλυση γενετικού υλικού από αρχαία οστά και δόντια θα αποκαλύψει σύντομα την καταγωγή των Μυκηναίων και των Μινωιτών, ελπίζει ένας Ελληνας γενετιστής που εργάζεται στις ΗΠΑ. Οι συνεχιζόμενες έρευνές του έχουν ήδη δείξει ότι οι Έλληνες ζουν στο χώρο της Μεσογείου από το 2.900 π.Χ., περίπου 1.000 χρόνια περισσότερα από ό,τι πιστεύαμε ως σήμερα.
«Η έρευνα έχει σκοπό [...] να διαγνώσει το DNA των αρχαίων Ελλήνων και να διαπιστώσει την προέλευσή τους, αν ήρθαν από το Βορρά, αν ήρθαν από τις στέπες της Ρωσίας ή την Κεντρική Ευρώπη, αν υπάρχει συνέχεια» εξηγεί στα Νέα της Τρίτης ο Δρ Γιώργος Σταματογιαννόπουλος, καθηγητής του Πανεπιστημίου της Ουάσινγκτον στο Σιάτλ.
Η ερευνητική ομάδα, που περιλαμβάνει και επιστήμονες από την Ελλάδα, έχει ήδη πραγματοποιήσει γενετικές αναλύσεις σε περίπου 50 δόντια Μινωιτών και 30 Μυκηναίων. Αναζητά τώρα περίπου άλλα τόσα δείγματα με διατηρημένο πολφό, ώστε να είναι δυνατόν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα.
Από τη στιγμή που θα βρεθούν νέα δείγματα, οι αναλύσεις θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν σε διάστημα μηνών. «Προγραμματίζουμε να τελειώσουμε με τους Μινωίτες και τους Μυκηναίους και κατόπιν να προχωρήσουμε στους Ίωνες, τους Δωριείς, τους Μεκεδόνες» αναφέρει ο κ. Σταματογιαννόπουλος.
Ανεξάρτητα, ομάδα ερευνητών του Πανεπιστημίου του Μάντσεστερ εξετάζει με γενετικές τεχνικές τα οστά που ανακάλυψε ο Σλίμαν στους βασιλικούς τάφους των Μυκηνών, προκειμένου να διαπιστώσει αν οι νεκροί ήταν μέλη της ίδιας οικογένειας ή άσχετα πρόσωπα.
Στο μέλλον τα ευρήματα θα συμπληρώσουν την εικόνα που έχουμε για τους αρχαίους Έλληνες. Ο κ. Σταματογιαννόπουλος πιστεύει ότι, εκτός από πληροφορίες για τις μετακινήσεις και τις συγγένειες των ελληνικών πληθυσμών, κάποτε οι γενετικές αναλύσεις θα προσφέρουν και άλλα στοιχεία, όπως τα πνευματικά χαρακτηριστικά των αρχαίων προγόνων μας:
«Η διάνοια είναι συνυφασμός γονιδίων και περιβάλλοντος. Η διανόηση είναι πολυγονιδιακή. Μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ύστερα από 100 χρόνια θα ξέρουμε τη σύσταση των γονιδίων της διάνοιας των προγόνων μας που δημιούργησαν τον κλασσικό πολιτισμό» υποστηρίζει.
Ο κ. Σταματογιαννόπουλος, γνωστός από τις μελέτες του για τη μεσογειακή και τη δρεπανοκυτταρική αναιμία, βρέθηκε πρόσφατα στην Αθήνα με αφορμή την ανακήρυξή του σε αντεπιστέλλον μέλλον της Ακαδημίας Αθηνών.
news.in.gr
Ο χρήστης talos είπε…
Πρίν τό 1952 έτσι καί έλεγε κανείς ότι οι Μυκηναίοι είναι Έλληνες θά χαρακτηριζόταν εθνικιστής καί αντιεπιστημονικός.
Αυτό είναι ανακριβέστατο. Ουδέποτε είχε αμφισβητηθεί η Ελληνικότητα των Μυκηναίων. Έχεις υπόψη σου κάποια σοβαρή πηγή που να το ισχυρίζεται αυτό; Υπήρχε η άποψη του Έβανς ότι η Γραμμική Β' ήταν μη-Ελληνική (Μινωική), αλλά ότι οι Μυκηναίοι ήταν Έλληνες ουδείς το είχε αμφισβητήσει (αν κάνω λάθος διορθώστε με). Παρεμπιπτόντως ο Βέντρις ήταν μια ιδιοφυΐα, ερασιτέχνης μόνο κατ' επάγγελμα, που *βασίστηκε στην εργασία και τις μελέτες πολλών άλλων*, πριν οδηγηθεί στην αποκρυπτογράφηση της Β'. Δούλευε *μέσα* στα πλαίσια της επιστημονικής κοινότητας των "βαρύγδουπων* και όχι έξω από αυτά...

δέν ξέρω κανένα αρχαίο συγγραφέα πού νά θεωρή τούς Μινωίτες μή Έλληνες.Γιατί πρέπει νά τούς θεωρούμε εμείς;
Γιατί α. οι αρχαίοι συγγραφείς δεν αποτελούν την ύψιστη αυθεντία (εκτός αν πιστεύουμε ότι η προφορική παράδοση είναι ακριβής μετά από *χιλιάδες χρόνια β. γιατί ο Όμηρος μας λέει ότι οι Ετεόκρητες δεν μιλούσαν Ελληνικά («άλλη δε άλλων γλώσσα, ως Αχαιοί, Ετεόκρητες (γηγενείς Κρήτες) μεγαλόψυχοι, Κώδωνες, Δωριείς και δίοι Πελασγοί») και ο Ηρόδοτος μας λέει και πάλι το ίδιο για τους Πελασγούς.

Να σημειώσω ότι η κατά τον Renfrew διάδοση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών με την γεωργία, αφήνει ανοικτή την πιθανότητα η Μινωική να ήταν Ινδοευρωπαϊκή. Μάλιστα αν αποδειχτεί ποτέ ότι οι Μινωίτες μιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αυτό θα ήταν πολύ καλό τεκμήριο υπέρ της θεωρίας του Renfrew.

Σχετικά με τις έρευνες του Σταματογιαννόπουλου, είναι πολύ ενδιαφέρουσες, αλλά δεν πρόκειται να αποδείξουν αυτό που νομίζει ότι θα αποδείξουν από μόνες τους. Το έλληνας είναι πολιτισμική κατηγορία, το DNA είναι γενετικό. Είναι μια μεγάλη συζήτηση για κάποια άλλη στιγμη... Π.χ. Αν αποδείξω ότι οι Σικελοί είναι γενετικά πολύ περισσότερο συγγενείς με τους Πελοποννήσιους παρά με τους Πιεμοντέζους, αυτό θα τους κάνει λιγότερο Ιταλούς;
Ο χρήστης arf είπε…
Ναί, σίγουρα, κανείς δέν θεωρούσε τούς Μυκηναίους μή Έλληνες. Γι αυτό όνομάστηκε η αρχαϊκή εποχή έτσι, ώς η αρχή τής ιστορίας τών Ελλήνων.
Γι αυτό καί εγώ μάθαινα στό σχολείο ότι οι πρώτοι Έλληνες ήρθαν στήν Ελλάδα τό 1100 καί άς πήγα αρκετά μετά τό 1952.
Όπως κανείς δέν θεωρούσε τόν Τρωικό πόλεμο παραμύθι πρίν τόν Σλήμαν καί κανείς δέν θεωρούσε τά γραφόμενα τού Πλουτάρχου γιά τό μαντείο τών Δελφών ανακρίβειες καί μύθους,(μέχρι πού προσφάτως ανακαλύφθηκε ότι ήταν απολύτως ακριβής).
(Όσο γιά τόν Ηρόδοτο επιτέλους άς διαβάση κανείς σωστά τό κείμενο.
Όταν μία πρόταση αρχίζη μέ ΑΝ είναι υποθετική καί επιπλέον τό απόσπασμα αρχίζει μέ τήν παραδοχή τού ιδίου ότι δέν ξέρη τί γλώσσα μιλούσαν οι Πελασγοί.Μέ τό ίδιο σκεπτικό αφού οι Αιγύπτιοι τώρα μιλούν αραβικά τό ίδιο έκαναν καί οι αρχαίοι τους)
Τώρα βεβαίως λέμε ότι ο Βέντρις ήταν ιδιοφυία.
Τότε δέν ήταν καί τόσο.
Τήν είδηση γιά τήν έρευνα τήν παρέθεσα γιατί δείχνη νά υπάρχη μιά συνέχεια από εποχές πού συμφώνως πρός τήν επίσημη άποψη οι Έλληνες δέν είχαν έλθη ακόμα.
Είναι βεβαίως φανερό ότι πολλοί πιστεύουν ότι θά αποδειχθή ακριβώς τό αντίθετο - "Οι μέθοδοι DNA θα δείξουν επίσης και το τί σχέση ακριβώς έχουμε με τους Τούρκους, Ιταλούς, Βαλκάνιους ακόμα και σε επίπεδο περιοχών. Νομίζω ότι η ταφόπλακα του εθνικισμού θα είναι το DNA." + "Όσο για το DNA, θα ξεκαθαρίσει τα πράγματα, μόνο που φοβάμαι ότι θα συναντήσει τεράστιες αντιδράσεις (ξέρεις τι είναι να χάνεται ο κόσμος που έχει χτίσει κάποιος στο μυαλό του!) και θα περάσει πολύς καιρός μέχρι να περάσει σε όλους" καί είναι ενδιαφέρον τό ότι εμφανίστηκε δήλωση (χωρίς μάλιστα τίποτα τό οριστικό) ότι τό dna δέν έχει σημασία διότι οι Έλληνες είναι πολιτισμική κατηγορία.
Ίσως στήν εποχή μας νά βολεύη νά τό βλέπουμε έτσι αλλά δέν ισχύει.
Όσο γιά τό παράδειγμα μέ τούς Ιταλούς, εξαρτάται από τό τί εννοούμε μέ τόν όρο "Ιταλός".
Θά ξαναβάλω τό ερώτημα όμως, γιατί ενοχλεί η ιδέα ότι η ιστορία μας είναι μεγαλύτερη από αυτή πού ξέρουμε;
Οι Τούρκοι λένε ότι ήταν πάντα στήν Μικρά Ασία καί ότι οι Τρώες ήταν πρόγονοί τους (τελείως αντιεπιστημονικό)αλλά δέν βλέπω κανείς νά αντιδρά σ' αυτό.
Οι Σκοπιανοί λένε ότι είναι Μακεδόνες (καί από ότι φαίνεται θά γίνη αποδεκτό παρά τήν επιστημονική άποψη).
Άν κάποιος όμως δηλώση ότι είμασταν εδώ πρίν τό 2000π.Χ. ρίχνεται στήν πυρά κι άς υπάρχουν ενδείξεις ότι έτσι είναι.
Επίσης γιατί πρέπει νά αποδεχόμαστε ώς δόγμα τήν ινδοευρωπαϊκή θεωρία, η οποία στηρίζεται στίς γλώσσες μόνο καί όχι σέ αρχαιολογικά ευρήματα;
Ο χρήστης Φοινικιστής είπε…
arf said...

«Όσο γιά τόν Ηρόδοτο επιτέλους άς διαβάση κανείς σωστά τό κείμενο.
Όταν μία πρόταση αρχίζη μέ ΑΝ είναι υποθετική καί επιπλέον τό απόσπασμα αρχίζει μέ τήν παραδοχή τού ιδίου ότι δέν ξέρη τί γλώσσα μιλούσαν οι Πελασγοί.Μέ τό ίδιο σκεπτικό αφού οι Αιγύπτιοι τώρα μιλούν αραβικά τό ίδιο έκαναν καί οι αρχαίοι τους)»

Γράφει ότι δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι γλώσσα μιλούσαν, διαβεβαιώνει όμως ότι δεν μιλούσαν Ελληνικά. Και, προφανώς, αυτοί που δεν μιλούσαν Ελληνικά ήταν ξενόγλωσσοι. Διαβάστε με προσοχή το σχετικό χωρίο.

« Ήντινα δε γλώσσαν ίεσαν οι Πελασγοί, ουκ έχω ατρεκέως ειπείν. Ει δε χρεόν εστί τεκμαιρόμενον λέγειν τοίσι νυν έτι εούσι Πελασγών [...] ει τούτοισι τεκμαιρόμενον δει λέγειν, ήσαν οι Πελασγοί βάρβαρον γλώσσαν ιέντες» (Ηροδότου Α΄, 57).

« [Πελασγών] [...] και άλλων εθνέων βαρβάρων. [...] ουδέ τι Πελασγικόν έθνος, εόν βάρβαρον, ουδαμά μεγάλως αυξηθήναι» (Ηροδότου Α΄, 58 ).

Μετάφραση (φιλολογικής ομάδας Κάκτου, Αθήνα 1994, σελ. 97-99):

57) «Ποια γλώσσα μιλούσαν οι Πελασγοί δεν μπορώ να το πω με σιγουριά αλλά αν πρέπει να συμπεράνουμε από τους Πελασγούς που υπάρχουν ακόμη, εκείνους που κατοικούνε την πόλη πάνω από τους Τυρρηνούς, τον Κρότωνα, οι οποίοι κάποτε ήταν γείτονες αυτών που σήμερα καλούνται Δωριείς (γιατί τότε κατοικούσαν την γη που σήμερα καλείται Θεσσαλία) και [αν πρέπει να συμπεράνουμε] από τους Πελασγούς που έχτισαν στον Ελλήσποντο την Πλακία και την Σκυλάκη, οι οποίοι κάποτε κατοικούσαν τον ίδιο τόπο με τους Αθηναίους και [αν πρέπει να συμπεράνουμε] από όσες άλλες πόλεις ήταν Πελασγικές και άλλαξαν την ονομασία τους, οι Πελασγοί μιλούσαν βαρβαρική γλώσσα. Αν λοιπόν όλοι οι Πελασγοί είχαν αυτή τη γλώσσα, ο πληθυσμός της Αττικής, που ήταν πελασγικός, όταν έγινε ελληνικός έμαθε και την ελληνική γλώσσα. Γι' αυτό ούτε οι Κροτωνιάτες, ούτε οι Πλακιανοί μιλούσαν όπως οι γύρω πληθυσμοί αλλά μεταξύ τους είναι ομόγλωσσοι. Αυτό αποδεικνύει ότι αφού πήγαν σε εκείνες τις περιοχές διατήρησαν και διαφύλαξαν το χαρακτήρα της γλώσσας τους».

58 ) «Μου φαίνεται ότι η ελληνική φυλή χρησιμοποιεί την ίδια γλώσσα από την αρχή. Αφού αποχωρίστηκε από την Πελασγική φυλή αν και ήταν ασθενής, ξεκινώντας από μικρό πληθυσμό στην αρχή αυξήθηκε σε πλήθος φύλων επειδή προσχώρησαν σε αυτή (την Ελληνική) και πολλοί Πελασγοί και πολλά άλλα βάρβαρα έθνη. Σχετικά με αυτό μου φαίνεται ότι κανένα πελασγικό έθνος, όντας βάρβαρο, δεν αυξήθηκε ποτέ αρκετά».

(η ρητή μαρτυρία του Ηροδότου ότι οι σύγχρονοί του Πελασγοί ήταν ξενόγλωσσο έθνος).

-----------------------------------

arf said...

«Επίσης γιατί πρέπει νά αποδεχόμαστε ώς δόγμα τήν ινδοευρωπαϊκή θεωρία, η οποία στηρίζεται στίς γλώσσες μόνο καί όχι σέ αρχαιολογικά ευρήματα;»

Ένας συνάδελφός μου με αφορμή την παρατήρηση ότι «δεν υπάρχει κανένα αρχαιολογικό κτέρισμα που να πιστοποιεί την ύπαρξη των Ινδοευρωπαίων» είχε γράψει τα εξής εύστοχα (δικά μου τα bold γράμματα):

«Είναι εύκολο, με σύντομους αφορισμούς, να δημιουργούνται εντυπώσεις. Η απουσία αρχαιολογικής στήριξης δεν καταρρίπτει κιόλας (τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία ούτε για οποιαδήποτε αντίθετη άποψη) μια -γλωσσολογική στη βάση της - θεωρία, στην οποία οδηγούν με λογική αναγκαιότητα όλα τα γλωσσικά δεδομένα. Αν δεν μπορώ να αποδείξω αυτή τη στιγμή ότι δεν είμαι ελέφαντας, αυτό δεν σημαίνει σώνει και καλά ότι είμαι!!! [...]

»Δυστυχώς, το θέμα που συζητούμε δεν προσφέρεται για συζήτηση σε ένα τέτοιο forum, κι αυτό όχι για κανέναν άλλο λόγο, παρά μόνο γιατί δεν είναι ένα θέμα ανοιχτό...(όπως είναι τα ερωτικά, τα ποδοσφαιρικά, τα πολιτικά, αλλά και τα ιδεολογικά θέματα). Για την προέλευση της Ελληνικής έχουν χυθεί πολλά λίτρα επιστημονικό μελάνι, ως εκ τούτου η επιστήμη (η Ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία, όπως είναι γνωστή από το 1816) έχει καλώς ή κακώς καταλήξει σε ένα ασφαλές συμπέρασμα. Επομένως, είναι λίγο αργά για μας να ανακαλύψουμε τον κόσμο... Δεν έχουμε να αναμετρηθούμε μεταξύ μας, αλλά με αυτούς τους 2 αιώνες επιστήμη και τις εκατοντάδες τόμων, που μέσα από θέσεις, αντιθέσεις και συνθέσεις απόψεων έχουν ήδη προωθήσει την υπό συζήτηση θεωρία σε σημείο που δεν μπορούμε εμείς να την ανατρέψουμε...»
Ο χρήστης etolos είπε…
Είναι καταπληκτικό.!! Φαίνεται ότι κάποιοι αλλόφυλοι ήρθαν στην Αττική, κατοίκησαν καί 'έμαθαν' ελληνικά. Από ποιούς, έμαθαν ελληνικά;;Από μή-Ελληνες;;.
Γιατί είναι τόσο αντεπιστημονική ή θεωρία της εξάπλωσης των πρωτο-ελληνων στην Ασία απο τον Αιγαιακό χώρο (επομένως και της πρωτογλώσσας τους)και οχι το αντίστροφο;; Αν τα αρχαιολογικά ευρήματα δεν είναι στοιχείο, τότε ποιά είναι; τα μή-ευρήματα και οι θεωρίες;
Και κάτι ακόμα. Ολοι αυτοί, που κατηγορούν αυτους που δεν υποστηρίζουν την ΙΕ θεωρία, ως δήθεν 'φασίστες, εθνικιστές κ.α.', αυτοί οι ίδιοι ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ είτε τους αρέσει είτε όχι ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ...Ιδεολογία μάλιστα που πρωτοδημιουργήθηκε για να 'εξηγήσει' την ομοιότητα των ευρωπαϊκών γλωσσών και της σανσκριτικής. Που πάνω της χτίστηκε και η θεωρία περί αρίας φυλής.
Τελευταίο: Είναι χαρακτηριστικό ότι μετά απο τόσες φυγαδεύσεις αρχαίων σκελετών απο την χώρα μας, λάθρα και κρυφίως, (ποιός ξέρει γιατί...), εάν οι γενετικές τους αναλύσεις εδειχναν επιπλέον στοιχεία για την στήριξη της ΙΕ θεωρίας, εσείς τί λέτε, ΔΕΝ ΘΑ ΜΑΣ ΤΙΣ ΕΙΧΑΝ ΤΡΙΨΕΙ ΣΤΗΝ 'ΜΟΥΡΗ';; ή πιστεύουμε ακόμη ότι το να στηρίζεις την ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΣΟΥ, ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑ ΣΟΥ, ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΣΟΥ, έτσι όπως διαμορφώθηκε μεσα στο πέρασμα των χιλιετιών, ειναι ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ;
Οσο για τους Μινωϊτεςκαι τους Μυκηναίους, δεν μας είπαν βέβαια ότι δεν είναι Ελληνες, αλλα δεν γίνεται να 'ξεκολλησουν' τα σχολικά μας βιβλία από ημερομηνίες πίσω απο το 1100 (καθοδος Δωριέων). Μήπως γιατί δεν βολεύει κάτι άλλους αρχαιότερους -υποτίθεται- λάούς. Γιατί πώς αλλοιώς θα μας πούν οτι οι Φοίνικες έδωσαν το αλφάβητο στους Ελληνες, έχοντας οι ίδιοι ανυπαρξία γραμματολογικής παράδοσης. ΕΔΩΣΑΝ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΩΣ ΔΙΑ ΘΑΥΜΑΤΟΣ. ΔΕΝ ΣΑΣ-ΜΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΛΙΓΟ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΑΥΤΟ;;
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
> Γιατί είναι τόσο αντεπιστημονική ή θεωρία της εξάπλωσης των πρωτο-ελληνων στην Ασία απο τον Αιγαιακό χώρο [...];;

Μεταξύ άλλων γιατί έχει ιδεολογικά κίνητρα. Κυρίως για ιδεολογικούς λόγους υποστηρίζεται η (ατεκμηρίωτη) αυτοχθονία των Ελλήνων.


> Αν τα αρχαιολογικά ευρήματα δεν είναι στοιχείο, τότε ποιά είναι; τα μή-ευρήματα και οι θεωρίες;

Η αρχαιολογία δεν είναι η μόνη επιστήμη στον κόσμο. Και, ναι, δεν λαμβάνουμε υπόψη μόνο τα αρχαιολογικά στοιχεία, αλλά π.χ. και τα γλωσσολογικά, που εντάσσονται σε ό,τι απαξιωτικά (αλλά ατυχώς) χαρακτηρίζεις «θεωρίες».


> Ολοι αυτοί, που κατηγορούν αυτους που δεν υποστηρίζουν την ΙΕ θεωρία, ως δήθεν 'φασίστες, εθνικιστές κ.α.', αυτοί οι ίδιοι ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ είτε τους αρέσει είτε όχι ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ...Ιδεολογία μάλιστα που πρωτοδημιουργήθηκε για να 'εξηγήσει' την ομοιότητα των ευρωπαϊκών γλωσσών και της σανσκριτικής. Που πάνω της χτίστηκε και η θεωρία περί αρίας φυλής.

Η ΙΕ θεωρία κέντρισε το ενδιαφέρον των Γερμανών και Σκανδιναβών εθνικιστών του 19ου αι., οι οποίοι έβλεπαν σ'αυτήν ότι οι γλώσσες τους στέκονταν στο ίδιο ύψος με τις κλασικές, αφού ανήκαν στην ίδια οικογένεια.
Φυσικά, το ότι η ΙΕ θεωρία ικανοποίησε τους Γερμανούς εθνικιστές εκείνης της εποχής δεν σημαίνει ότι δεν έχει επιστημονική βάση και ότι ο πυρήνας της είναι ιδεολογικός. Η ανακολουθία των σύγχρονων Ελλήνων «αντιινδοευρωπαϊστών» φαίνεται από το ότι κάνουν λόγο (ατυχώς) για το εθνικιστικό υπόβαθρο της ΙΕ θεωρίας, προκειμένου να πλήξουν την αξιοπιστία της, ενώ οι ίδιοι είναι φορείς αυτής της ιδεολογίας! Η ΙΕ θεωρία όντως έχει επιστημονικό υπόβαθρο (η γενετική συγγένεια των γλωσσών είναι απολύτως βέβαιη), άλλο αν ορισμένοι Γερμανοί εθνικιστές συγκινήθηκαν από αυτήν για δικούς τους λόγους. Πρόκειται για δύο διαφορετικά πράγματα.
Σημασία δεν έχει η όποια ιδεολογική χρήση μιας θεωρίας. Σημασία έχει αν αυτή η θεωρία έχει επιστημονικά ερείσματα. Και η ΙΕ έχει.
Οι πολέμιοι της ΙΕ θεωρίας δεν έχουν ενιαία και ξεκάθαρη γνώμη για το τι αντιτάσσουν σ'αυτήν και τι αντιπροτείνουν. Άλλοι απλώς υποτιμούν τη σημασία των κοινών στοιχείων στις ΙΕ γλώσσες. Άλλοι αναγκάζονται να παραδεχθούν ότι είναι πάμπολλα και ότι καλύπτουν πολλούς τομείς, αλλά υποστηρίζουν ότι αποτελούν ελληνικά δάνεια. Οι «αντιινδοευρωπαϊστές» όμως έχουν και κάτι κοινό: την πλήρη αδυναμία τους να εξηγήσουν πώς είναι δυνατόν η Ελληνική να δάνεισε στις μισές γλώσσες του κόσμου «βασικά» στοιχεία, που δεν αποτελούν αντικείμενα δανεισμού. Καμία γλώσσα δεν δανείζει στην άλλη τις αντωνυμίες της, τα αριθμητικά της και τις συντακτικές της δομές, δηλ. στοιχεία όπως τα κοινά των ΙΕ γλωσσών. Αυτό δεν στέκει γλωσσολογικά. Αυτά τα στοιχεία δεν είναι δυνατόν να έχουν προέλθει από την Ελληνική, γιατί γενικότερα δεν είναι δυνατόν να έχουν προκύψει από δανεισμό. Δεν έχουν αποτελέσει αντικείμενο δανεισμού από καμία γλώσσα, άρα ούτε από την Ελληνική. Τα στοιχεία αυτά, επομένως, οδηγούν στο συμπέρασμα της γενετικής συγγένειας των γλωσσών και της προέλευσής τους από μια πρωτογλώσσα, που συμβατικά αποκαλούμε ΙΕ.
Η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών έχει αποδειχθεί περίτρανα και δεν αμφισβητείται από κανέναν γλωσσολόγο σε ολόκληρο τον πλανήτη.

> Γιατί πώς αλλοιώς θα μας πούν οτι οι Φοίνικες έδωσαν το αλφάβητο στους Ελληνες, έχοντας οι ίδιοι ανυπαρξία γραμματολογικής παράδοσης. ΕΔΩΣΑΝ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΗΚΑΝ ΩΣ ΔΙΑ ΘΑΥΜΑΤΟΣ. ΔΕΝ ΣΑΣ-ΜΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΛΙΓΟ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΑΥΤΟ;;

Οι Έλληνες πρώτοι στον κόσμο επινόησαν και διαμόρφωσαν το αλφαβητικό σύστημα γραφής, που άλλωστε συνιστά και το πραγματικό αλφάβητο, το πρώτο σε παγκόσμιο επίπεδο. Όμως για τη μετάβαση αυτή στην αλφαβητική γραφή χρησιμοποιήθηκαν απλώς σαν πρώτη ύλη μερικά σύμβολα, δάνεια από άλλον λαό (τους Φοίνικες). Προϋπόθεση για τον δανεισμό αυτόν δεν είναι σε καμιά περίπτωση να έχουν οι Φοίνικες ...γραμματολογική παράδοση. Ένα απλό σύστημα γραφής είχαν, στοιχεία του οποίου δανείστηκαν οι Έλληνες. Άρα, τίποτα το περίεργο...
Ο χρήστης etolos είπε…
αγαπητέ "ανωνυμε":
αν ξαναδιαβάσεις ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ κάθε δική σου απάντηση σε κάθε δική μου πρόταση, τότε θα ανακαλύψεις ότι καμμιά νέα ιδέα δεν "πρόσφερες" στο διάλογο μας.
Ας τα πάρουμε λοιπ΄πον από την αρχή:
1. "Μεταξύ άλλων γιατί έχει...αυτοχθονία των Ελλήνων". Εσύ μπορείς να πείς ότι η λεγόμενη ΙΕ θεωρία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΙΝΗΤΡΑ, ή ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΗΚΕ ΜΕΤΑ ΜΑΝΙΑΣ ΑΠΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟΥΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΚΥΚΛΟΥΣ;; Ακριβώς για να απορρίψουν την αυτοχθονία των Ελλήνων.(Αυτό πάλι γιατί σας ενοχλεί τόσο...!!!Δεν το αντέχετε και θέλετε να έχετε έρθει από κάπου αλλού;; Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Εσείς γιατί έχετε;;)
2. "Η αρχαιλογια...χαρακτηριζεις θεωρίες".
Συμφωνώ να λάβουμε υπ΄όψιν μας και τα γλωσσολογικά. Αλλά γιατί σε-σας ενοχλεί τόσο πολύ η "αντίστροφη" σκέψη μου για την εξάπλωση των πρωτοελλήνων και επομένως και της γλώσσας τους;; Φαίνεται οτι δεν αντέχουμε τόσο μεγάλο "βάρος" στις πλάτες μας, οι σημερινοί Ελληνες.
3. Δηλ. για να καταλάβουμε:
Θες να πείς ότι το γεγονός ότι κάποιος λαός μπορεί να συμβεί να μιλάει σήμερα-όχι την γλώσσα που μίλαγαν οι προγονοί του, αλλά κάποια περισσότερο "χρήσιμη" ή "αποτελεσματική", σημαίνει ότι ο λαός αυτός έχει φυλετικές συγγένεις με τον "χορηγό" της γλώσσας του; Τελικά το έμμεσο απώτερο "συμπέρασμα" της ΙΕ δεν είναι η φυλετική συγγένεια-έστω πολύ μακρινή- κάποιων λαών;; Επιπλέον τα επιστημονικά ερείσματα της ΙΕ θεωρίας, ποιά ήταν; Κοινή καταγωγή -το Ινδο-Ευρωπαϊκή τα λέει όλα.Ας σκεφτούμε ακόμη τον ίδιο τον όρο:"Ινδοευρωπαϊκή"- θυμίζει κάτι από "ΑγγλοΕλληνική"- είναι στα δικά μου μάτια τόσο "αδόκιμος" κι άς τον χρησιμοποιούμε κατά κόρον.
4. Επιπλέον ενώ καμμία γλώσσα δεν μπορεί να δανείσει τα "αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της..", όχι τουλάχιστον η ελληνική, αυτό μπορεί να συμβεί από την λεγόμενη ΙΕ, προς την Ελληνική;;αλλά και τις άλλες γλώσσες;;
ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ:
Οι Ελληνες 'δανείστηκαν' κάποια σύμβολα, από έναν ξένο λαό, λές και δεν μπορούσαν να έχουν δικά τους σύμβολα.Χρειαστηκαν την αποτύπωση σε σύμβολο του κεφαλιού του ταύρου απο τους Φοίνικες, και την σχετική προφορά του (Άλεφ), για να ανακαλύψουν το 'άλφα', ή δεν ξέρω ποιό άλλο γράμμα. Είχαν ένα απλό σύστημα γραφής, πού ως εκ θαύματος το "αντέγραψαν" οι Ελληνες. Σκέψου ότι ακόμη και το όνομα Φοίνικες είναι ελληνικό.
Οσο για τα 'υποννούμενα' περί εθνικισμού και ιδεολογίας, είναι πλέον κανόνας για όποιον έχει άποψη διαφερετική και ελληνοκεντρική. Είναι σε όλα τα σχόλια βασικό σημείο αναφοράς.
ΑΛΛΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ. ΕΚΤΟΣ ΚΙ ΑΝ ΠΛΕΟΝ Η "ΕΠΙΣΤΗΜΗ" ΤΗΣ ΙΕ,ΤΟ ΕΧΕΙ ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΒΕΙ ΚΙ ΑΥΤΟ ΣΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΗΣ.
ΟΛΗ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΝΕΤΑΙ -ΑΝ ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΑΝΤΙΛΗΦΘΕΙ-ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟ ΛΑΟ ΚΑΠΟΥ ΣΤΗΝ ΚΕΝΤΡΙΚΗ ΑΣΙΑ, ΠΟΥ ΜΙΛΑΓΕ ΚΑΠΟΤΕ ΜΙΑ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΕΞΑΠΛΩΘΗΚΕ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.
ΚΑΠΩΣ ΣΑΝ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΥΑ.
(πως ταιριάζουν όλα-τέλεια...)
Αν προσέξεις τα γραφομενά μου, δεν με ενοχλεί καθόλου ότι η γλώσσα μου μπορεί να έχει στοιχεία μιάς άλλης -ξένης-γλώσσας. Αυτό που με ενοχλεί αφάνταστα είναι οι ευκολες παραδοχές και τα ιδεολογικά υπόβαθρα, που κρύβονται πίσω τους.
Ακόμη κι όταν κάποιος δεν το αντιλαμβάνεται ότι κάπως έτσι "κάνει προπαγάνδα". Ενοχλούμαστε από το εθνικιστικό -ναί- υπόβαθρο των "ελληνοκεντριστών", αλλά όχι από το "ανθελληνικό" υπόβαθρο κάποιων άλλων.
Με αγάπη
Αιτωλός
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
> αν ξαναδιαβάσεις ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ κάθε δική σου απάντηση σε κάθε δική μου πρόταση, τότε θα ανακαλύψεις ότι καμμιά νέα ιδέα δεν "πρόσφερες" στο διάλογο μας.

Έπεα πτερόεντα.

----------

> Εσύ μπορείς να πείς ότι η λεγόμενη ΙΕ θεωρία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΙΝΗΤΡΑ, ή ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΧΘΗΚΕ ΜΕΤΑ ΜΑΝΙΑΣ ΑΠΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟΥΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΥΣ ΚΥΚΛΟΥΣ;;

Αν ξαναδιαβάσεις προσεκτικά τι γράφω, θα καταλάβεις το περιεχόμενο του κειμένου μου: «το ότι η ΙΕ θεωρία ικανοποίησε τους Γερμανούς εθνικιστές εκείνης της εποχής δεν σημαίνει ότι δεν έχει επιστημονική βάση και ότι ο πυρήνας της είναι ιδεολογικός». Ή καταλαβαίνεις τι γράφω ή δεν καταλαβαίνεις.

----------

> Επιπλέον ενώ καμμία γλώσσα δεν μπορεί να δανείσει τα "αριθμητικά της, τις αντωνυμίες της..", όχι τουλάχιστον η ελληνική, αυτό μπορεί να συμβεί από την λεγόμενη ΙΕ, προς την Ελληνική;;αλλά και τις άλλες γλώσσες;;

Η σχέση που υπάρχει μεταξύ Ελληνικής και ΙΕ δεν είναι σχέση δανεισμού. Όπως και η σχέση μεταξύ Γαλλικής και Λατινικής δεν είναι σχέση δανεισμού. Η Γαλλική δεν δανείστηκε στοιχεία από τη Λατινική. Δεν λέγεται δανεισμός αυτό. Είναι προφανής η σύγχυσή σου.

----------

> Οι Ελληνες 'δανείστηκαν' κάποια σύμβολα, από έναν ξένο λαό, λές και δεν μπορούσαν να έχουν δικά τους σύμβολα.

Τα ονόματα των γραμμάτων ετυμολογούνται από τη γλώσσα των Φοινίκων. Όλα τα άλλα είναι λόγια του αέρα και συζήτηση καφενείου.

----------

> Είχαν ένα απλό σύστημα γραφής, πού ως εκ θαύματος το "αντέγραψαν" οι Ελληνες. Σκέψου ότι ακόμη και το όνομα Φοίνικες είναι ελληνικό.

Δεν το αντέγραψαν, αλλά το χρησιμοποίησαν σαν πρώτη ύλη, για να δημιουργήσουν κάτι καλύτερο. Πουθενά δεν γράφω ότι το αντέγραψαν.

----------

> Σκέψου ότι ακόμη και το όνομα Φοίνικες είναι ελληνικό.

Αυτό δεν έχει καμία σημασία.

----------

> Αν προσέξεις τα γραφομενά μου, δεν με ενοχλεί καθόλου ότι η γλώσσα μου μπορεί να έχει στοιχεία μιάς άλλης -ξένης-γλώσσας.

Σε ενοχλεί όμως η φοινικική καταγωγή του αλφαβήτου. Και συμβαίνει να μιλάμε γι'αυτή και όχι για το «ότι η γλώσσα μου μπορεί να έχει στοιχεία μιάς άλλης -ξένης-γλώσσας».
Ο χρήστης Αυτόχθων Έλλην Πελασγός είπε…
Πόσο άσχετοι μπορεί να είστε;

Πάτε και βρίσκετε τους πλέον φαιδρούς ουφολόγους στο Διαδίκτυο και στην τηλεόραση, και με... επιχείρημα _αυτούς_ (!), υποστηρίζετε ότι αποδεικνύεται ότι οι ινδοευρωπαϊστές έχουν δίκιο.

Δηλαδή ότι η Ελληνική φυλή εποίκησε την Ελλάδα μόλις το 2000-1100 π.Χ., ενώ πριν τον τόπο αυτόν τόν κατοικούσαν "προέλληνες".

Άποψη που έχει πανηγυρικά καταρριφθεί και από την Αρχαιολογία, και από την Ανθρωπολογία και από την Γενετική.

Πόσο άσχετοι μπορεί να είστε;

Συγγνώμη, καταλαβαίνετε τί διαβάζετε;

Επιτέλους, σοβαρευτείτε λίγο. Αρχίζω να πιστεύω ότι ο "αντιεθνικισμός" των "προοδευτικών" προκαλεί εγκεφαλική αναπηρία. Τόση αδυναμία να καταλάβετε ένα απλό πράγμα που σάς λένε; Εκτός εάν τό κάνετε επίτηδες. Πολλοί ναι, είναι επαγγελματίες ανθέλληνες, αλλά δεν πιστεύω ότι όλοι είστε κακοπροαίρετοι. Απλώς μόλις ακούσετε για "εθνικισμό" βγάζετε σπυράκια και σταματά να λειτουργεί ορθά το μυαλό σας. Επιτέλους, απαλλαγείτε από τα αντιεθνικιστικά συμπλέγματά σας και δείτε τα πράγματα ψύχραιμα και λογικά.

Ποιος αμφισβήτησε την συγγενική σχέση των γλωσσών, την λεγόμενη ινδοευρωπαϊκή θεωρία; Ποιος; Ουδείς (πλην ουφολόγων). ΔΕΝ αμφισβητούμε την θεωρία αυτή, πόσες φορές θα τό πούμε επιτέλους; ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΜΕ το ότι η θεωρία αυτή σημαίνει ότι οι Έλληνες ήρθαν στην Ελλάδα το 2000-1100 π.Χ. από την... Ουγγαρία, την... Κασπία ή την... Σκανδιναβία, όπως αντιεπιστημονικώς υπεστήριζε κατά καιρούς ο κάθε πικραμένος. Αμφισβητούμε ότι πριν το 2000-1100 π.Χ. την Ελλάδα κατοικούσουν αλλόφυλοι προέλληνες. Και τό αμφισβητούμε και περιμένουμε να έχει κανείς το στοιχειώδες ΙQ και την στοιχειώδη ικανότητα κατανόησης κειμένου για να καταλαβαίνει ότι η "ινδοευρωπαϊκή" θεωρία, στην πραγματική, γλωσσολογική της βάση, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ τις παραπάνω μπαρούφες που υποστηρίζουν όσοι, για πολιτικούς προφανώς λόγους, θέλουν να παρουσιάσουν τους Έλληνες ως επήλυδες και να τούς εξομοιώσουν με τους λαθρομετανάστες (αυτή η επιδίωξις κρύβεται προφανώς από πίσω).

Φυσικά και είναι συγγενείς οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες. Και έρχεται η Αρχαιολογία και η Γλωσσολογία και υποστηρίζει ότι, όχι, δεν εισέβαλαν το 2000-1100 π.Χ. στην Ελλάδα οι Έλληνες, αφιχθέντες εξ Ουγγαρίας, αλλά ότι, αντιθέτως, από τον Ελληνικό χώρο (Χερσόνησος του Αίμου και Περιαιγαιακός χώρος) ξεκίνησε η εξάπλωση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών στην Ευρώπη, ήδη από το 6.500 π.Χ.! Πλήρης επιβεβαίωσις της αυτοχθονίας! Δεν κατοικούσαν "προέλληνες" την Ελλάδα πριν τους Μυκηναίους, αλλά ίσα-ίσα από εδώ ξεκίνησαν οι Ινδοευρωπαίοι (=πρωτοΈλληνες)! Και έρχεται η Ανθρωπολογία και η Γενετική και πάει πολύ πιο πίσω και από την Νεολιθική εποχή ακόμη! Και αποδεικνύει ότι οι πρόγονοι των σημερινών Ελλήνων κατοικούν αυτόν τον τόπο, ως επί το πλείστον, από την Παλαιολιθική εποχή! Από την εποχή που κατοίκησε αυτά τα χώματα ο Χόμο Σάπιενς, η ίδια φυλή κατοικεί τον τόπο (και οι έξωθεν προσμίξεις (έως σήμερα τουλάχιστον, όπου με το ζόρι οι φασίστες νεοταξίτες "προοδευτικοί" θέλουν να μάς φορτώσουν εκατομμύρια μαυροκιτρινοασπροισλαμοπαρδαλοτρεχαγύρευε λαθρομετανάστών, λες και ο τόπος μας είναι η βιολογική χαβούζα της ανθρωπότητος, και έτσι διά της βίας να εξαφανίζουν το Ελληνικό Έθνος) δεν είναι παρά η μειονότης)!

Η Επιστήμη υπηρετεί την αλήθεια και όχι τις "πολιτικώς ορθές" προκαταλήψεις σας.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Αγαπητέ, ισχύει η απάντηση που (σου) έχει δοθεί εδώ:

http://tilltheblog.blogspot.com/2005/04/blog-post_14.html


> Ποιος αμφισβήτησε την συγγενική σχέση των γλωσσών, την λεγόμενη ινδοευρωπαϊκή θεωρία; Ποιος; Ουδείς (πλην ουφολόγων).

Κάνεις λάθος. Υπάρχουν "ελληνοκεντρικοί", μη ουφολόγοι όμως, που "αμφισβητούν" την ΙΕ θεωρία, θεωρούν μητέρα-γλώσσα την Ελληνική και ελληνικά δάνεια τα κοινά ΙΕ στοιχεία.


> Φυσικά και είναι συγγενείς οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Σύμφωνοι. Επίσης όμως, φυσικά και δεν είναι μητέρα-γλώσσα η Ελληνική. Να τα λέμε όλα...
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Καλό θα ήταν όσοι αναφέρεστε στο θέμα να έχετε υποψιν σας και οτι αναφέρεται σχετικά από Έλληνες και μη (οχι ανθέλληνες φυσικά ούτε και εθνικιστές) επιστήμονες γενετικής. Και δόξα τω θεώ, έχουμε αρκετούς και διακεκριμένους. Αλλά, μάλλον το να βρεις σωστή πληροφορία σε συζητήσεις στο διαδίκτυο είναι μάλλον σα να ψάχνεις ψύλλο στα άχυρα.... Ο στόχος σας είναι προφανώς κάποιος άλλος από την πληροφόρηση. Καλή συνέχεια στη ματαιοπονία ...
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι στη βάση της μία θεωρία καταγωγής και εξελίξεως γλωσσών. Οι ημιμαθείς τύπου Πλεύρη έχουν την εντύπωση ότι όλη η θεωρία βασίζεται σε τυχαίες ομοιότητες. Δεν είναι τυχαίες, υπάρχει λόγος που η λέξη "πατήρ" εμφανίζεται ως "fadar" στα γοτθικά και ως "pita" στα σανσκριτικά, δεν είναι ότι απλώς μοιάζουν, υπάρχουν σαφείς φωνητικοί νόμοι που υπαγορεύουν την αντιστοιχία των φθόγγων μεταξύ γλωσσών, και διαλέκτων, εντός γλωσσών. Καμμία, μα καμμία, από τις μαρτυρούμενες γλώσσες δεν μπορεί να τεθεί ως αρχική και να παραχθούν συστηματικά με νέους φωνητικούς νόμους οι υπόλοιπες πρωτο-γλώσσες της οικογένειας, άρα όλες πρέπει να ανάγονται σε μία προηγούμενη γλώσσα. Ε, αυτή είναι η Ινδοευρωπαϊκή, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Τα περί πού ήταν οι Ινδοευρωπαίοι, πόσοι πότε και πώς κατέβηκαν, ανέβηκαν, ή όπου, προσωπικά τα ακούω βερεσέ, και όταν ακόμη τα λένε Ινδοευρωπαϊστες. Η θεωρία είναι πρωτίστως γλωσσολογική και είναι σταθερή και δεν έχω δεί κανέναν που να την αμφισβητεί στη γλωσσολογική της διάσταση και μέθοδο, και ούτε γίνεται.

Αυτά είναι βέβαια ψιλά γράμματα για λαοπλάνους τύπου Πλεύρη, που λένε ότι οι Έλληνες φτάσανε στην Αμερική το 20000 π.Χ. Και καλά φτασανε. Ρε παλλικάρια, από τον καιρό της βιομηχανικής επανάστασης, σε 200 χρόνια, από το ιστιοφορο φτάσαμε στο αεροπλανοφορο. Αυτές οι έρμες οι αυθεντίες και φωστήρες οι πρόγονοί μας που είχαν οργώσει τον πλανήτη επί εποχής παγετώνων, 20000 χρόνια ακόμη με τα κουπιά ήτανε, και αποβιβάζονταν στη Συρία για να της δώσουν το όνομα της, επειδή "σύρανε" τα πλοία στη στερια? Και όμως κυρίες και κύριοι, το είπε και αυτό (ανάμεσα σε αναρίθμητα φαιδρά και παρόμοιους δράκους) ο κ. Πλεύρης, στην εκπομπή που είχε κάνει με τον Γεωργαλά (άλλο νούμερο από κει) για να καταλάβετε το απύθμενο βάθος του κομπογιαννιτισμού αυτών των ανθρώπων.

Γιώργος, Α.
Ο χρήστης Tiberius είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …