Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

State Department: αγαπητέ Κλεάνθη Γρίβα

Ο Κλεάνθης Γρίβας είχε δημοσιεύσει τον Δεκέμβρη που μας πέρασε στο "Πρώτο Θέμα", ένα κείμενο για την τρομοκρατία στην Ελλάδα, με πολλές αναφορές στο σχέδιο "Κόκκινη Προβιά", την Ελληνική εκδοχή της επιχείρησης Gladio, η οποία ήταν πράγματι η μήτρα της ακροδεξιάς (και όχι μόνο) τρομοκρατίας στην ψυχροπολεμική Ευρώπη. Το Αμερικάνικο Υπουργείο Εξωτερικών, απαντά στον Κλεάνθη Γρίβα προσωπικά λοιπόν, σε ανακοίνωση στην ενότητα του ιστοχώρου του με τίτλο "Identifying Misinformation" (σχόλιο: χαχαχαχαχαχαχαχααχαά!).

Είναι ενδιαφέρον να δει κανείς ότι το Αμερικανικό Υπ.Εξ. επιλέγει να καταρρίψει τον ευκολότερο στόχο, δηλαδή τους δύο ισχυρισμούς του Γρίβα σχετικά με την δολοφονία του Γουέλτς και του Σώντερς. Δολοφονίες που είναι (κατά την ταπεινή μου άποψη) μάλλον απίθανο να είναι "Γκλάντιο", εκτός και αν θεωρήσει κανείς πως η 17Ν ήταν οργάνωση-προβοκάτσια της Γκλάντιο, που με βάση τα όσα είδαμε πρόσφατα δεν μου μοιάζει πολύ πιθανό (να σημειώσουμε ότι η ιδέα δεν είναι παράλογη. Είναι δικαστικά βεβαιωμένη π.χ. η περίπτωση δολοφονιών που είχαν αποδοθεί αρχικά στις Ερυθρές Ταξιαρχίες, και οι οποίες ήταν έργο ακρδεξιών ομάδων συνδεδεμένων με το Γκλάντιο). Δεν έχω διαβάσει το κείμενο του Γρίβα, οπότε δεν ξέρω τι άλλους ισχυρισμούς περιείχε. Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για την δράση της Προβιάς στην Ελλάδα - μέλη της οποίας ήταν πολλοί από τους Απριλιανούς πραξικοπηματίες.

Το έργο του Daniele Ganser είναι εξαιρετικά κατατοπιστικό επί του θέματος (αν και πιθανόν δεν έχει αρκετά για την Ελλάδα). Είναι δε εξαιρετικά επίκαιρο. Είναι, όπως δείχνει ο Γκάνσερ, εξαιρετικά πιθανό το τυφλό βομβιστικό χτύπημα στον σταθμό της Μπολώνια (85 νεκροί, 200 τραυματίες), να ήταν έργο ακροδεξιάς ομάδας που ήταν ενταγμένη στο Γκλάντιο. Έτσι η αιματηρότερη τρομοκρατική επίθεση στην Ευρώπη, μέχρι εκείνη της Μαδρίτης, ήταν έργο της CIA...

Καταλαβαίνετε γιατί δεν πρέπει να παίρνουμε σοβαρά τον ηθικολογικό αντιτρομοκρατικό λόγο των νεοσυντηρητικών και των συνοδοιπόρων τους...;

Σχόλια

Ο χρήστης kouk είπε…
Από αυτό το post και μόνο όχι, δεν καταλαβαίνει κανείς ότι δεν πρέπει να παίρνει στα σοβαρά τον λόγο των νεοσυντηρητικών. Μας έδειξες ένα δήθεν "νεοσυντηρητικό" κείμενο που καταρρίπτει δύο ισχυρισμούς που ούτε εσύ δεν βρίσκεις βάσιμους. Κατά τα άλλα προσθέτεις 1) ότι το βιβλίο του Γρίβα έχει και άλλους, πιο δυνατούς, ισχυρισμούς που το state department με ύποπτο τρόπο αφήνει ασχολίαστους, αλλά δεν τους έχεις διαβάσει και 2) ότι ο Daniele Ganser έχει γράψει ένα εξαιρετικά κατατοπιστικό έργο όπου εικάζει ότι πίσω από μια βομβιστική επίθεση του '80 στην Ιταλία ήταν κάποιοι που ήταν κάποτε ενταγμένοι στο ίδιο πρόγραμμα με την "Κόκκινη Προβιά". Κάνοντας την εικασία βεβαιότητα άρα γίνεται ολοένα και πιο εμφανές ότι οι ισχυρισμοί του Γρίβα που δεν διάβασες αποδεικνύουν την παραπληροφόρηση του state dept.
Ο χρήστης talos είπε…
πάμε από την αρχή: δεν έχω ιδέα για τους υπόλοιπους ισχυρισμούς. Το λέω εκπεφρασμένα: "Δεν έχω διαβάσει το κείμενο του Γρίβα". Ξέρω ότι το κείμενο ήταν λέει δύο σελίδες εφημερίδας, οπότε θεωρώ απίθανο να αφορά μόνο τους δύο φόνους. Επαναλαμβάνω ότι η απόδοση των δύο φόνων στην Γκλάντιο μου φαίνεται απίθανη. Είναι άξιο αναφοράς όμως ότι το ΥπΕξ των ΗΠΑ, νοιώθει την ανάγκη να απαντήσει στο "Πρώτο Θέμα".

Με αφορμή όμως το κείμενο του Γρίβα, το St.Dpt. κάνει μια γενική αναφορά στην υπόθεση Γκλάντιο, την οποία επιχειρεί να συνδέσει με τις πιο ακραίες σχετικές θεωρίες και με την (κατά το State Dpt.) πλαστογράφηση ενός εγγράφου.

Παρότι αναφέρει όμως τον Γκάνσερ, δεν μπαίνει στην διαδικασία να σχολιάσει τα όσα γράφει, παρά μόνο εξαιρετικά επιλεκτικά.

Τώρα, επειδή έχω διαβάσει το βιβλίο του Γκάνσερ, μπορώ ασφαλώς να πω ότι κατά την γνώμη μου (και την γνώμη μεγάλου μέρους όσων έχουν ασχοληθεί, αλλά και των συγγενών των θυμάτων της Μπολώνια), είναι σαφές ότι το Ιταλικό Γκλάντιο ήταν συνδεδεμένο στενότατα με σωρεία ακροδεξιών ομάδων, οι οποίες όχι μόνο διέπραξαν τα ειδεχθέστερα εγκλήματα της περιόδου - και την Μπολώνια, αλλά ως επί το πλείστον, μένουν ατιμώρητοι έως σήμερα. Είναι επίσης πολύ πιθανό (αν και υπάρχουν και θέσεις περί του αντιθέτου) ότι η δολοφονία του Μόρο, ήταν έργο των Ερυθρών Ταξιαρχιών *μετά* την διάβρωσή τους από πάσης φύσεως πράκτορες και παρακρατικούς - επίσης στα πλαίσια του Γκλάντιο. Αυτήν την άποψη μοιάζει να έχει και η "ιστορική ηγεσία" των ΕΤ, που ήταν όλη στην φυλακή όταν έγινε η δολοφονία.

Τέλος τα περί νεοσυντηρητικών, δεν αφορούσαν τον Γρίβα. Αν δεν είναι σαφές να το κάνω σαφέστερο: Αναφέρονταν στην βομβιστική ενέργεια στην Μπολώνια. Η οποία όπως είπα μπορεί να αποδοθεί σε τελική ανάλυση στην ίδια κυβέρνηση που φρικιά με τις βοβιστικές δολοφονίες των αθώων - αλλά μόνο όταν τις κάνουν άλλοι. Είναι δε εικασία με τον ίδιο τρόπο που η απόδοση π.χ. της δολοφονίας του Τρότσκι στον Στάλιν είναι εικασία... Παραθέτω τα όσα γράφει το άρθρο της Wikipedia για το Γκλάντιο:

""The makings of the bomb... came from an arsenal used by Gladio... according to a parliamentary commission on terrorism... The suggested link with the Bologna massacre is potentially the most serious of all the accusations levelled against Gladio, and comes just two days after the Italian Prime Minister, Giulio Andreotti, cleared Gladio’s name in a speech to parliament, saying that the secret army did not drift from its formal Nato military brief", wrote The Guardian on January 16, 1991 (quoted by Statewatch [1]). In November 1995, Neo-Fascists terrorists Valerio Fioravanti and Francesca Mambro were convicted to life imprisonment as executors of the 1980 Bologna massacre, for which Gladio's direct influence was proven during the investigation; Licio Gelli, P2's headmaster, received a sentence for investigation diversion, as well as Francesco Pazienza and SISMI officers Pietro Musumeci and Giuseppe Belmonte. Avanguardia Nazionale founder Stefano Delle Chiaie, who was involved in the Golpe Borghese in 1970, was also accused of involvement in the Bologna massacre"
Ο χρήστης kouk είπε…
Καλά ας αφήσουμε τον Γρίβα (αν και το SD προφανώς ασχολείται με το θέμα επειδή ο Γρίβας δημοσιεύτηκε από το υψηλής κυκλοφορίας Πρώτο Θέμα -- δεν βλέπω τίποτα το αξιοπερίεργο σε αυτό).

Πρέπει να παρατηρήσω ότι το να κατηγορείς την CIA για δράσεις που ίσως διέπραξε το gladio δεν είναι καθόλου ανάλογο με την δολοφονία του Τρότσκι. Ενώ είναι ανάλογο της βάσιμης υπόθεσης σου ότι πίσω από την bologna βρίσκονταν άνθρωποι ή πόροι που ήταν εμπλεκόμενοι στο gladio, το επόμενο βήμα, δηλαδή να συμπεράνεις ότι η επίθεση ήταν υποκινούμενη από την CIA είναι εντελώς δυσανάλογο. Το μόνο που υποστηρίζει αυτό το βήμα είναι το υποτιθέμενο field manual που δεδομένου της ιστορίας παραχαραγμένων κειμένων που εμφανίζονται ανώνυμα (όπως το περίφημο γράμμα του προέδρου Carter) δεν αποτελεί λόγο να αποδοθεί κάποιος ρόλος στην CIA για αυτές τις υποθέσεις.
Ο χρήστης talos είπε…
Συγγνώμη δεν καταλαβαίνω την λογική σου: Αν ο χρηματοδότης δεν είναι υπόλογος για τον χρηματοδοτούμενο (που στην περίπτωση αυτή ήταν εξαιρετικά επικίνδυνοι ακροδεξιοί μανιακοί), τότε να εικάσω ότι ο Μπιν Λάντεν δεν φέρει ευθύνη για την 11η Σεπτεμβρίου (αν την έχει όντως χρηματοδοτήσει);

Το σύμπλεγμα των σχέσεων των μυστικών υπηρεσιών, με το Ιταλικό παρακράτος και, τμήμα έστω, της Ιταλικής Χριστιανοδημοκρατίας, στα πλαίσια της "στρατηγικής της έντασης", είναι καλά διερευνημένο (όσο μπορούν τέτοια θέματα να διερευνηθούν) και υποστηρίζεται από τα πορίσματα ερευνών κοινοβουλευτικών επιτροπών και δικαστικών αποφάσεων. Δεν είναι καμία "θεωρία συνομωσίας" πλέον.

Ειρήσθω εν παρόδω ότι η πλαστογραφία του εν λόγω εγγράφου αμφισβητείται, και ο ισχυρισμός βασίζεται (τουλάχιστον σε ότι αφορά τα όσα έχουν δημοσιοποιηθεί) στα λεγόμενα της CIA και μόνον.
Ο χρήστης kouk είπε…
Το ίδιο το Stated Department δέχεται ότι ιδρύθηκαν αυτές οι οργανώσεις με την βοήθεια της Αμερικής για εντελώς συγκεκριμένους λόγους (την αντίσταση σε μια πιθανή σοβιετική εισβολή). Δεν συνδέεται όμως οργανωτικά αυτή τη χρηματοδότηση με τυχόν δράσεις που έγιναν μετά εκτός αυτού του πλαίσιου (της σοβιετικής εισβολής δλδ). Τι σου λέω όμως, εσύ κατά πάσα πιθανότητα θεωρείς υπεύθυνη την CIA για τα εγκλήματα των Ταλιμπάν, θα καταλάβεις και τα παραπάνω;

Επίσης εσύ μπορεί μεν να θεωρείς αυτές τις οργανώσεις "εξαιρετικά επικίνδυνους ακροδεξιούς μανιακούς" όμως αυτό είναι μια υποκειμενική αξιολόγηση που σίγουρα δεν θα ήταν απαραίτητο να έχει κάνει η CIA εκείνη την εποχή. Και εγώ την ίδια γνώμη μπορεί να έχω και για το ΚΚΕ, ότι είναι μανιακοί, πάει να πει ότι αν στο μέλλον αποδειχθούν και επικίνδυνοι όπως έστω αποδείχθηκε το Gladio θα θεωρώ υπεύθυνο οποιονδήποτε έδωσε λεφτά στο ΚΚΕ στο παρελθόν;
Ο χρήστης talos είπε…
kouk: Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ μπορεί αν λέει ότι θέλει. Το ζήτημα είναι ότι όλη η έρευνα (δημοσιογραφική και ιστορική) που έχει γίνει για το Γκλάντιο δείχνει ότι αυτό που λες σε πάρα πολλές χώρες δεν ίσχυε. Ξεκίνα από το άρθρο της wikipedia, είναι μια καλή αρχή και περιέχει αρκετές παραπομπές. Διάολε, δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται να συζητάμε για επικίνδυνους και μη, όταν οι ΗΠΑ μετά τον πόλεμο "ξέπλυναν" και στήριξαν ένα μεγάλο μέρος του μηχανισμού του Ιταλικού φασιστικού κόμματος. Όταν μιλάμε λοιπόν για "επικνδυνους" ανθρώπους, εννοούμε επικίνδυνους.
Ορατά επικίνδυνους δια γυμνού οφθαλμού.

Για το Αφγανιστάν, παρότι είναι άκομψο να προλέγεις την θέση μου, δεν λέω τίποτα το παράλογο: η CIA χρηματοδότησε, εξόπλισε και εκπαίδευσε ανθρώπους που είχαν ακριβώς το ίδιο πολιτικοθρησκευτικό στίγμα με τους Ταλιμπάν, και οδήγησε στην δημιουργία τους. Αυτό δεν είναι άποψη είναι γεγονός. Αυτό δεν σημαίνει ότι η CIA τους έβαλε να ανατινάζουν αγάλματα του Βούδα και να λιθοβολούν γυναίκες. (Σε αντίθεση με το τι συνέβη στην Ιταλία, και αλλού, με το Γκλάντιο, όπου όπως μπορείς να ψάξεις και μόνος σου, η CIA είχε άμεση γνώση και συμμετοχή σε εγκλήματα.) Αλλά αυτό σημαίνει ότι π.χ. η πρόσφατη αγωνία της Δύσης για την θέση της γυναίκας στον Αραβικό κόσμο, ήταν αδιαμφισβήτητα ανύπαρκτη επί Σοβιετικής εισβολής (γιατί ήταν σαφές από τότε για ποια θέση των γυναικών και ποια κοσμαντίληψη πάλευαν οι Μουτζαχεντίν). [Αντίθετα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με απόλυτα κριτήρια η καταπίεση των γυναικών ως γυναικών θα ήταν μικρότερη αν επικρατούσαν οι Σοβιετικοί. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, άλλης συζήτησης.]
Ο χρήστης Ευμίλιος είπε…
Κάθε φορά που ανοίγω το μπλογκ, διαβάζω Stale Department αντί για το State Department...

...ποιο είναι το σωστό;
Ο χρήστης talos είπε…
Ευμίλιε: εξαρτάται πως το βλέπει κανείς...!
Ο χρήστης admin είπε…
http://www.grivas.info/
Kleanthis Grivas Official Site

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …