18.2.06

Περί σατανικών σκίτσων

Από την Βελγική Le Soir

Λοιπόν, τρείς φορές έχω αρχίσει να γράφω για αυτά τα σατανικά σκίτσα και όλο το αφήνω. Τα πράγματα που θα έλεγα έχουν ειπωθεί - και στην στην ελληνική ιστολογοσύνη - και βαριέμαι να επαναλαμβάνω το τροπάρι "είμαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου..." "οι ευαισθησίες των μουσουλμάνων...", "όχι στον μεσαίωνα...", "ρατσιστική πρόθεση της εφημερίδας...", κ.ο.κ.

Παρ' όλα αυτά επειδή κρανιώνομαι με τα διάφορα που λέγονται, ιδού μερικές παρατηρήσεις:

Το ζήτημα δεν αφορά καμία ελευθερία του λόγου. Η ελευθερία του λόγου ορίζεται ως ελευθερία απέναντι στο κράτος και τους νόμους να λέω ότι θέλω. Αφήνοντας απέξω το ότι πολλοί πρόσφατα ανακαλύψαντες την βαρύτητα του θέματος, σιωπούν αιδημόνως όταν δρακόντειοι περί λίβελου νόμοι περιορίζουν την εν λόγω ελευθερία σε πολλές χώρες της "ελεύθερης" Ευρώπης (με χαρακτηριστικές περιπτώσεις την Βρετανία και την Ελλάδα - όπου ο άλλος ο ακατονόμαστος κέρδισε μυθώδη αγωγή εναντίον σκιτσογράφου που τον σατίριζε π.χ.), οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι κανένα κράτος και κανένας νόμος, δεν εμπόδισε κανένα σκιτσογράφο στην Δανία να σκιτσάρει ό,τι θέλει. Το δικαίωμα έναντι τρίτων ως προς την ελευθερία του λόγου μου έχει να κάνει με την υποχρέωση του κράτους να διώξει όποιον προσπαθήσει να με εμποδίσει να ασκήσω το νόμιμο δικαίωμά μου, ή αδικοπραγήσει εναντίον μου επειδή το εξάσκησα. Δεν προβλέπει ότι κανένας δεν πρόκειται ποτέ να με απειλήσει ή να μου επιτεθεί για τα όσα λέω, αλλά ότι θα τιμωρηθεί αυτός που θα το κάνει. Αλλά η μεν Δανία δεν δίωξε κανέναν για τα εν λόγω σκίτσα, σε περίπτωση δε που κάποιος επιχειρήσει να επιτεθεί καθ' οιονδήποτε τρόπο εναντίον των σκιτσογράφων είμαι βέβαιος ότι το Δανέζικο κράτος θα ασκήσει τις αρμόζουσες διώξεις.

Για να το πω με ένα παράδειγμα. Το γεγονός ότι (κατά πάσα πιθανότητα) οπαδοί του Ολυμπιακού απείλησαν και επιτέθηκαν εναντίον του Συρίγου με αφορμή άρθρα που είχε γράψει, δεν συνιστά θεσμικό περιορισμό της ελευθερίας του λόγου παρά μόνο στον βαθμό που το κράτος θα νομιμοποιούσε την εν λόγω επίθεση. Αλλά, παρότι στην περίπτωση αυτή δεν είχαμε απλά απειλές αλλά δολοφονική επίθεση, κανένας δεν βγήκε να πει ότι απειλείται η ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα από φονταμενταλιστές Γάβρους, με αφορμή το γεγονός αυτό - και ας έχει ολιγωρήσει θεαματικά το Ελληνικό κράτος στην έρευνα της υπόθεσης.

Αυτό που βλέπω είναι μια προσπάθεια που εντάσσεται στην προσπάθεια της ξενοφοβικής Δανέζικης δεξιάς να δημιουργήσει θέμα εκ του μη όντος (για να προωθήσει τις αντιμεταναστευτικές πολιτικές της). Επίσης βλέπω μια ομάδα από Δανούς ισλαμιστές που προσπάθησε να κάνει ντόρο. Αυτό πέτυχε θριαμβευτικά. Τα δύο συμφέροντα αυτά συγκλίνουν.

Επιπροσθέτως, αυτό που βλέπω είναι η προσπάθεια διαφόρων Αραβικών και Μουσουλμανικών καθεστώτων καθώς και συγκεκριμένων ομάδων να καβαλήσουν το θέμα για εκτόνωση εντάσεων και στρατολόγηση "πιστών" αντίστοιχα. Και σε αυτό υπάρχει επιτυχία. Οι διαδηλώσεις έχουν μια σημαντικότατη εσωτερική διάσταση και χρήση. Να σημειώσω π.χ. ότι στην Λιβύη, της κακομοίρας δεν έγινε με τα Δανέζικα σκίτσα, αλλά με το καραγκιοζιλίκι του Ιταλού ηλιθίου, μέλους του γελοιότερου κυβερνητικού θιάσου σκιών στην ήπειρό μας, μια και ο Μουαμάρ με την Ιταλία έχει προβλήματα όχι με την Δανία. Οι αραβικές κυβερνήσεις θα το βρουν αυτό μπροστά τους, βέβαια, κάποια στιγμή, ειδικά η Αιγυπτιακή που πρωτοστάτησε στην δημιουργία του θέματος για να δείξει την "μουσουλμανικότητά" της μπροστά στην απειλή της ανόδου των Αδελφών Μουσουλμάνων. Να σημειώσω ότι το Συριακό καθεστώς που έστησε τις διαδηλώσεις θρησκευτικού πάθους, είναι το ίδιο (κληρονομικώς) που έσφαξε καμιά εικοσαριά χιλιάδες κατοίκους της πόλης Χάμα και ισοπέδωσε την πόλη (~350.000 κατοίκους) επειδή την είχαν κάνει κέντρο εξέγερσης οι ισλαμιστές Αδελφοί Μουσουλμάνοι-Παράρτημα Συρίας (τους οποίους αποδεκάτισε στην κυριολεξία). Αν οι "θιγμένοι" ηγέτες της Συρίας είναι ισλαμιστές εγώ είμαι μουτζαχεντίν.

Υπενθυμίζω ότι οι εν λόγω γελοιογραφίες είχαν δημοσιευτεί στις 30 Σεπτεμβρίου, πριν δηλαδή από 4 μήνες, και ότι μόλις τέλη Γενάρη ξέσπασε το μπάχαλο. Τι στο διάλο, με τον αραμπά τα έστειλαν τα σκίτσα; Επίσης στον φάκελο που προώθησαν οι Δανοί ιμάμηδες στον Μουσουλμανικό κόσμο είχαν προστεθεί άλλα τρία εξαιρετικά πιο προσβλητικά. Προφανώς οι διακινητές τους ανησυχούσαν μήπως τα άλλα σκίτσα δεν σόκαραν όσο θα ήθελαν.

Το πολύ μικρό εκείνο κομμάτι των μουσουλμάνων που βιαιοπράγησαν ή απείλησαν να βιαιοπραγήσουν, και που έγιναν το κύριο θέμα συζήτησης είναι καταπληκτικά χαζό (ή καταπληκτικά προπαγανδιστικό) να το εξισώνεις με τον "μουσουλμανικό κόσμο", το Ισλάμ κτλ. Οι δε Ευρωπαίοι μουσουλμάνοι στην συντριπτικότατη πλειοψηφία τους δεν κινητοποιήθηκαν ιδιαίτερα και δεν κινητοποιήθηκαν βίαια. Το έχω πει και αλλού, αλλά το επαναλαμβάνω: όσο λογικά απαράδεκτη είναι η ταύτιση της κυβέρνησης της Δανίας με την Χ εφημερίδα, τόσο λογικά απαράδεκτη είναι η ταύτιση των μερικών χιλιάδων διαδηλωτών (και ιδιαίτερα των μερικών δεκάδων που διαπράττουν τις βίαιες ενέργειες) με κάθε μουσουλμάνο. Αλλά δεν είναι ζήτημα λογικής, είναι ζήτημα υποβολιμιαίας προώθησης μιας χρήσιμης και ενισχυόμενης από την συγκυρία εικόνας. Οι διαδηλώσεις και η προβολή τους (αναπόφευκτη από την στιγμή που έγιναν βίαιες) χρησίμευσαν για την ενίσχυση της καρικατούρας όλων των μουσουλμάνων ως ακραίων και επικίνδυνων, Έ ρε τρελό πανηγύρι με τους "οπισθοδρομικούς" που μας απειλούν, έτσι; Βλ. σχετικά: "Η Πολιτική χρήση της Ελευθερίας του Λόγου".

Αλλά οι διαδηλώσεις αυτές όπως είπαμε υποκινήθηκαν και υποκινούνται από πολλές πλευρές. Και είναι δείγμα της θυματικής πολιτικής κουλτούρας και της αδυναμίας πολιτικής έκφρασης της περιοχής ότι η Δανία μπαίνει στο στόχαστρο εξαιτίας μιας μαλακίας που σκίτσαρε ένας κακός γελοιογράφος και όχι, φερ' ειπείν εξαιτίας της συμμετοχής της στην κατοχή του Ιράκ, φωτεινού φάρου που σκορπίζει το φως των αρχών του Δυτικού πολιτισμού στην Μεσοποταμία και σε άλλα μέρη στον Μουσουλμανικό κόσμο, ούτε λόγω της στήριξης του Ράσμουσεν από ένα ακροδεξιό, ξενοφοβικό και υστερικά αντι-μουσουλμανικό κόμμα.

Ή πάρτε για παράδειγμα το μποϋκοτάζ Δανέζικων προϊόντων. Όταν δεν έχουν κατορθώσει να διατηρήσουν στις Αραβικές χώρες το μποϋκοτάζ στα Ισραηλινά προϊόντα, ή να αρχίσουν κάτι αντίστοιχο απέναντι στα Αμερικάνικα βεβαίως, πόσο θλιβερός και γραφικός είναι ο Άραβας που θεωρεί ότι θα καταφέρει κάτι με κάποιο μποϊκοτάζ απέναντι στην Δανία και στην Νορβηγία; Για την κατευθυνόμενη και άστοχη οργή και την μεγέθυνσή της τα λέει καλύτερα ο Ταρίκ Αλί. Διαβάστε τον να μην τα γράφω εγώ και συγχύζομαι.

Μιλώντας για μποϊκοτάζ: Αντιδημοκρατική είναι η βία. Τα άλλα, διαδηλώσεις, μποϋκοτάζ κτλ. είναι απολύτως θεμιτά για οποιονδήποτε λόγο και αν γίνονται. Μπορεί να πιστεύω ότι οι Νορβηγοί είναι λ.χ. οι υποχθόνιοι αντίπαλοι των ΕΛ και να καλέσω σε μποϋκοτάζ Νορβηγικών προϊόντων, καίγοντας Νορβηγικές σημαίες. Το ότι είμαι ηλίθιος, δεν μου αφαιρεί το δικαίωμα να το κάνω και ούτε το δικαίωμα άλλων ηλιθίων να με ακολουθήσουν...

Πάντως υποθέτω ότι η επόμενη αντι-Αλβανική γελοιογραφία που θα δημοσιεύσει κάποιος ακροδεξιός σε έντυπο μαζικής κυκλοφορίας, θα βρει όλους τους υπερασπιστές της "ελευθερίας της έκφρασης" στο πλευρό του. Αν δημιουργήσει και καμία διαδήλωση στην Αλβανία ακόμα καλύτερα. Θα μπορούμε να την πούμε στους "απολίτιστους" Αλβανούς για την "οπισθοδρομικότητά" τους.

(Θα ήταν δείγμα ελευθερίας του λόγου π.χ. η δημοσίευση αντι-εβραϊκών γελοιογραφιών την εποχή του Ολοκαυτώματος; Αν ναι, τότε ξεχάσαμε να εορτάσουμε και αυτόν εδώ τον θρίαμβο της ελευθερίας του λόγου.)

Τέλος και σημαντικότερο: όλη αυτή η διαδικασία μόνο σαν προσπάθεια υλοποίησης του Χαντιγκτόνιου "Πολέμου των Πολιτισμών" μπορώ να την δω, από τα δύο ενδιαφερόμενα μέρη που έχουν βασίσει την στρατηγική τους στην πραγμάτωσή του οράματος του κ. Χάντιγκτον. Το οποίο μοιάζει σήμερα περισσότερο σαν προς υλοποίηση σενάριο παρά ως ακαδημαϊκή ανάλυση (που σαν τέτοια είναι για τα πανηγύρια).

Βλέπε σχετικά, το εξαιρετικό κράξιμο του αειμνήστου Edward Said στην σχετική φιλολογία του Χανιγκτώνος. Παράθεμα:

Πόσο εντέλει ανεπαρκείς είναι οι ετικέτες, οι γενικεύσεις και οι πολιτισμικοί ισχυρισμοί. Σε κάποιο επίπεδο π.χ. τα πρωτόγονα πάθη και η εξελιγμένη τεχνογνωσία συγκλίνουν με τρόπους που διαψεύδουν τα οχυρωμένα σύνορα όχι μόνο μεταξύ της "Δύσης" και του "Ισλάμ" αλλά επίσης μεταξύ του παρελθόντος και του παρόντος, ημών και των άλλων, για να μην μιλήσουμε για τις ίδιες της έννοιες της ταυτότητας και της εθνικότητας για τις οποίες υπάρχουν ατελείωτες διαφωνίες και συζητήσεις. Μια μονομερής απόφαση να χαραχτούν "γραμμές στην άμμο", να ξεκινήσουν σταυροφορίες, να αντιτάξουμε το δικό μας "Καλό" στην δικιά τους μοχθηρία, να ξεριζώσουμε την τρομοκρατία και, κατά την μηδενιστική ορολογία του Γούλφοβιτς, να αφανίσουμε έθνη τελειωτικά, δεν κάνει τις υποτιθέμενες οντότητες πιο ευδιάκριτες. Δείχνει μάλλον το πόσο απλούστερο είναι να κάνει κανείς φιλοπόλεμες δηλώσεις με τον σκοπό να διεγείρει συλλογικά πάθη, από το να σκεφτεί, να εξετάσει, να ξεχωρίσει, τι είναι αυτό που αντιμετωπίζουμε στην πραγματικότητα, την αλληλοσύνδεση αναρίθμητων ζωών, των "δικών μας" καθώς και των "άλλων".


Επίσης, ίσως εδώ είναι το κατάλληλο σημείο να σημειώσω – και να καταλήξω το παρόν πόνημα – πως για τον φονταμενταλισμό και την πολιτική (παγκοσμίως), ο αείμνηστός Eqbal Ahmad είχε δημοσιεύσει το 1999 στην Πακιστανική εφημερίδα Dawn τρία εξαιρετικά διεισδυτικά άρθρα: Roots of the Religious Right, Religion and Politics και το Profile of the Religious Right. Από το δεύτερο από αυτά σημειώνω κάτι που υπερβαίνει την τρέχουσα αιματηρή γελοιότητα και μπαίνει στην ουσία του φονταμενταλιστικού φαινομένου σε όλες του τις εκδοχές:

Θεολόγοι, καλλιτέχνες, ποιητές και λογοτέχνες, συμπεριλαμβανομένου και του Νομπελίστα Ναγκίμπ Μαχφούζ, έχουν υποστεί διώξεις και επιθέσεις στα χέρια των αυτο-αναγορευμένων υπερασπιστών του Ισλάμ. Η πολυπλοκότητα και ο πλουραλισμός απειλούν τους περισσότερους - ελπίζω όχι όλους - σύγχρονους ισλαμιστές, γιατί επιζητούν μια Ισλαμική τάξη που έχει αναχθεί σε ποινικό κώδικα και έχει γυμνωθεί από τον ανθρωπισμό της, την αισθητική της, τις διανοητικές της αναζητήσεις και την πνευματική της αφοσίωση. Οι στόχοι τους είναι απλοί και ως εκ τούτου πολύ καθησυχαστικοί για τους άντρες και τις γυναίκες που έχουν παγιδευτεί στα αβαθή του ποταμού, μεταξύ των βαθιών υδάτων της παράδοσης και της νεωτερικότητας.

Ούτε οι Μουσουλμάνοι, ούτε οι Εβραίοι, ούτε οι Ινδουιστές είναι μοναδικοί ως προς αυτό. Όλες οι παραλλαγές του σύγχρονου "φονταμενταλισμού" ανάγουν πολύπλοκα θρησκευτικά συστήματα στην μια ή την άλλη εκδοχή ενός συγχρόνου φασισμού. Τους απασχολεί η εξουσία και όχι η ψυχή, τους απασχολεί να κινητοποιήσουν τους ανθρώπους για πολιτικούς σκοπούς και όχι για να συμμεριστούν τις αγωνίες και τις ελπίδες τους. Η ατζέντα τους είναι περιορισμένη και δέσμια της εποχής της.


ΥΓ: Απόδειξη ότι η βλακεία ανά τον κόσμο αποτελεί διαπολιτισμικό ενοποιό στοιχείο μιας οικουμενικής οικογένειας και εκφράζεται με εντυπωσιακά παρόμοιους τρόπους ως τέτοια, συγκρίνετε τα Freedom Fries με τα Ιρανικά "Ρόδα του Προφήτη Μωάμεθ".

13 σχόλια:

Azrai είπε...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Λες 2-3 πράγματα περι πολιτικής στο μεσανατολικό που δεν τα ήξερα. Danke!

PS: Και συμφωνώ απόλυτα με όσα λες.

Ανδρέας είπε...

talos, το παράδειγμα με το Συρίγο ήταν τουλάχιστον ατυχές. Ή για να το πως πιο σωστά είναι ένα έξοχο παράδειγμα για να υποστηρίξει κάποιος το αντίθετο απ' ότι υποστηρίζεις: αφού δείρανε το Συρίγο δε βγήκε κανένας να πει πως ο Συρίγος θα έπρεπε να αυτολογοκριθεί και να μη κάνει χρήση της ελευθερίας του τύπου προκειμένου να μη θίξει κάποιους τραμπούκους. Το αντίθετο, όλοι τον υποστήριξαν και τον ενθάρρυναν αυτόν όπως και όλους δημοσιογράφους να μη πτοηθεί και να συνεχίσει να γράφει ό,τι θεωρεί σωστό να γράφει. Ειναι λοιπόν αυτονόητο πως θεώρησαν πως απειλείται η ελευθερία του τύπου από κάποιους που προσπαθούν να τρομοκρατήσουν τους δημοσιογράφους. Απλά, δε θεώρησαν απαραίτητο να κορυφώσουν (οι επικριτες των τραμπούκων) την αντίδρασή τους επειδή οι τραμπουκοι δεν είχαν και το θράσος και την ηλιθιότητα να διαδηλώσουν κατά του Συρίγου και να ζητάνε τη θανατική του καταδίκη! Θέμα ελευθερίας του λόγους σαφώς και τέθηκε αφού όλοι συζητάνε τι πρέπει και τι δεν πρέπει να δημοσιεύεται από εδώ και πέρα.

Για τον Ιταλό θα συμφωνήσω, είναι καραγκιόζης. Ο τρόπος που έκανε ό,τι έκανε δείχνει καθαρά ιδιοτελή σκοπό και όχι πως θέλει να υπερασπιστεί κάποιες αρχές. Όχι όμως και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές εφημερίδες που αναδημοσίευσαν, και πολύ καλά έκαναν, τα σκίτσα.

Μαύρος Γάτος είπε...

Καλημέρα. Δεν βλέπω στο εκτενές σου σχόλιο να αποδεικνύεις κάτι. Πολλά από αυτά που λές είναι βέβαια αυτονόητα.

Αντίθετα όμως, βλέπω μια δική σου ανάγκη να ρίξεις ένα λιθαράκι εναντίον κάποιας ασαφούς "δανέζικης δεξιάς", υπονοώντας ταυτόχρονα ότι πρόκειται και για ακροδεξιά, τελικά βλέπω μιαν ανάγκη να αποδείξεις κάτι εναντίον της "δεξιάς" γενικώς.

Και, δεν είμαι ούτε δεξιός, ούτε "δεξιός".

Εύστοχη επίσης η παρατήρηση του Σπασίκλα.

Καλημέρα.

Rodia είπε...

Εξαιρετικό το άρθρο σου!
Ευχαριστώ:-)

Πάνω που οραματιζόμασταν ότι επιτέλους θα εξαλειφθεί ο δυϊσμός (καλό/κακό, κλπ) αναζωπυρώνεται σε κάθε ευκαιρία.
Φαινόμενα της παγκοσμιοποίησης...

talos είπε...

Σπασίκλα: αφού δείρανε το Συρίγο δε βγήκε κανένας να πει πως ο Συρίγος θα έπρεπε να αυτολογοκριθεί και να μη κάνει χρήση της ελευθερίας του τύπου προκειμένου να μη θίξει κάποιους τραμπούκους
Το παράδειγμα είναι παράδειγμα του πώς το δικαίωμα ελευθερίας του τύπου δεν σημαίνει ελευθερία από απειλές. Είναι ατυχές στο ότι ο Συρίγος είχε και δίκιο. Και παντως κανένας ισλαμιστής δεν έχει φτάσει ακόμα στο στάδιο της βιαιοπραγίας εναντίον των σκιτσογράφων.

Όπως και να έχει, το τι *πρέπει* να δημοσιεύεται και το τι *μπορεί* να δημοσιεύεται είναι δύο διακριτές μεταξύ τους συζητήσεις. Θα έπρεπε π.χ. να είχαν δημοσιευτεί ευρύτερα λέω εγώ στην Ελλάδα οι παρανομίες σχετικά με το Mall. Κάμποσοι "αυτολογοκρίθηκαν" όμως για κάποιο λόγο. Είναι πολλές οι πιέσεις που δέχεται ο τύπος, υποψιάζομαι ότι η απειλή των ισλαμιστών δεν είναι καθόλου η μεγαλύτερη.

"Για να μην θίξει κάποιους τραμπούκους, λες..." Σε διαβεβαιώ ότι κοσμικόταταοι (άθεοι ακόμα) μουσουλμανικής καταγωγής άνθρωποι, έχουν θιχτεί γιατί στα σκίτσα (αλλά και στο πακέτο της συζήτησης γύρω από τα σκίτσα) βλέπουν την αναπαραγωγή στερεοτύπων και την επιβεβαίωση του Δυτικού ρατσισμού απέναντι στους Άραβες και τον Μουσουλμανικό κόσμο γενικότερα. Σέβομαι το δικαίωμα της Κου Κλουξ Κλαν να δημιοσιεύει γελοιογραφίες με "αράπηδες" π.χ., αλλά χαίρομαι που δεν τα αναδημοσιεύει (επικαλούμενη την ελευθερία του λόγου) η Γουάσινγκτον Ποστ. Αν το κάνει και δημιουργήσει αναταραχή δεν θα ερμηνεύσω την αναταραχή ως προσπάθεια φίμωσης της Γουάσινγκτον Ποστ από θιγμένους τραμπούκους. Έλεος.

Επαναλαμβάνω κανένα κράτος δεν απαγόρευσε τα σκίτσα... αλλά για στάσου... αυτό είναι ανακριβές: με τις φρικαλέες διατάξεις του νέου οργουελικού αγγλικού νόμου περί hate-speech είναι αμφισβητήσιμο αν στην βρετανία δεν θα επέσυρε η δημοσίευσή τους διώξεις. (Κακώς, κάκιστα αν με ρωτάς). Η αυτολογοκρισία νομοθετούμενη γίνεται απλώς λογοκρισία - και η βρετανική νομοθεσία συνιστά κατά την άποψή μου επίθεση κατά της ελευθερίας του λόγου στην Δύση, πολύ ουσιαστικότερα από τους εκατό γιδοβοσκούς-διαδηλωτές στο Αφγανιστάν.

Δεν είδα κανέναν πάντως να ορύεται και να κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τον Ντέιβιντ Ίρβινγκ, ο οποίος φυλακίστηκε επειδή ασκούσε το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Μπορεί να λέει - όντως λέει - μοχθηρές μαλακίες, αλλά και αυτές προστατεύονται. Και εκεί (εν αντιθέσει με την υπόθεση των σκίτσων) υπάρχει ζήτημα ελευθερίας του λόγου.

Μαύρε Γάτε: Διαβάζω το κείμενό μου και διαβάζω το σχόλιό σου και δεν μπορώ να διακρίνω την ανάγκη που αναφέρεις. Πιθανόν να μην εκφράζομαι με αρκετή σαφήνεια. Η Δανέζικη ακροδεξιά πάντως δεν είναι καθόλου ασαφής, είναι ξενοφοβική και λέγεται Dansk Folkeparti. Υποστηρίζει την σημερινή κυβέρνηση της Δανίας. Που κάνει την σημερινή Δανέζικη κυβέρνηση, κυβέρνηση που στηρίζεται στις ψήφους ξενόφοβων ακροδεξιών κομμάτων. Δεν είναι θέμα άποψης, είναι γεγονός. Ενίσταμαι εναντίον της εν λόγω Ευρωπαϊκής ακροδεξιάς γιατί είναι φορέας αντιαραβικού και ρατσισμού και διακρίσεων εναντίον των ανθρώπων που προέρχονται από τον μουσουλμανικό κόσμο.

Ανδρέας είπε...

talos έφη: Δεν είδα κανέναν πάντως να ορύεται και να κρούει τον κώδωνα του κινδύνου για τον Ντέιβιντ Ίρβινγκ, ο οποίος φυλακίστηκε επειδή ασκούσε το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου. Μπορεί να λέει - όντως λέει - μοχθηρές μαλακίες, αλλά και αυτές προστατεύονται. Και εκεί (εν αντιθέσει με την υπόθεση των σκίτσων) υπάρχει ζήτημα ελευθερίας του λόγου.

Η υπόθεση του Ίρβινγ είναι σαφώς πιο περίπλοκη και δεν πήρε την έκταση που πήραν τα σκίτσα. Για αυτό δεν είδες κανένα να "ορύεται".

Ο Ίρβινγκ εκτός από διαφορετική ερμηνεία που δίνει στα γεγονότα, προχώρησε και σε χρήση ψευδών στοιχείων για να υποστηρίξει τη θεωρία του. Αυτό τον υποβιβάζει από ιστορικό σε κοινό απατεώνα. Στα σκίτσα έχουμε απλή σάτιρα κάποιων προσώπων/καταστάσεων. Συμφωνώ πως η ποινικοποίηση της αμφισβήτησης του Ολοκαυτόματος ή του hate speech γενικότερα είναι λάθος. Κακώς λοιπόν έχει συλληφθεί (να που συμφωνούμε κάπου!). Έχει ήδη απομωνοθεί από την επιστημονική κοινότητα και αυτό αρκεί.

Οι βλακώδεις όμως νομοθεσίες που ποινικοποιούν συγκεκριμένες εκφάνσεις της ελευθερίας του λόγου (αμφισβήτηση του Ολοκαυτόματος, hate speech κτλ) εντάσσονται ακριβώς στη λογική που βλέπω διάχυτη μετά το ξέσπασμα του θέματος με τα σκίτσα: να μπουν περιορισμοι στο τι μπορεί να λέει και να μη λέει ο καθένας.

Το θέμα λοιπόν με τα σκίτσα έρχεται να στηρίξει εμέσως και περιπτώσεις σαν τον Irving ο οποίος πάντως μόνος του έβγαλε τα μάτια του.

Για το θέμα της ακροδεξιάς στη Δανία: προσωπικά δε με απασχόλησε καθόλου τι είδους κυβέρνηση έχει η Δανία (περαν του ότι είναι δημοκκρατικά εκλεγμένη) και τι είδους εφημερίδα τα δημοσίευσε. Δε θα ήταν καθόλου απίθανο να δημοσιευτεί κάτι ανάλογο σε ακροαριστερό έντυπο. Τα αριστερά έντυπα κάνουν απόλυτη χρήση της ελευθερίας του λόγου αμφισβητώντας συνεχώς και επανειλλημένα κυβερνήσεις, θρησκείες, σύμβολα και τα σχετικά. Μη τα περιπλέκουμε λοιπόν. Η θέση μου θα ήταν η ίδια ανεξαρτήτως του είδους του εντύπου.

talos είπε...

Σπασίκλα: να διευκρινήσω, αν δεν είναι ήδη σαφές, ότι στο ζήτημα του κρατικού περιορισμού της ελευθερίας του λόγου είμαι εξίσου, τουλάχιστον, μουτζαχεντίν με εσένα.

Τα παραδείγματα, όπως εκείνο του Ίρβινγκ, τα έδωσα για να δείξω ότι εν γένει η ελευθερία του λόγου είναι, στην πράξη σήμερα (κακώς κατ' εμέ) πιο περιορισμένη από ότι θα θέλαμε να πιστεύουμε. Και ότι αν πεις κάτι για κάποιους θεωρείται hate speech, ενώ άμα πεις απολύτως ανάλογα πράγματα εναντίον Αράβων και μουσουλμάνων, που έχει γίνει αποδεκτός ρατσισμός σήμερα (δικαιώνοντας τον Λεπέν, ο οποίος έφτασε στο 20% βρίζοντας τους Άραβες υπενθυμίζω), δεν τρέχει τίποτα.

Ο ίρβινγκ τώρα "ψεύδεται" με τον ίδιο τρόπο που Έλληνες εθνικιστές ιστορικοί "ψέυδονται". Είναι τέτοια η προκατάληψη και η μονομέρεια που ερνηνεύουν με "παράλογο" (για έναν τρίτο παρατηρητή) τρόπο τα γεγονότα που περιγράφουν (ο Ίρβινγκ πάντως γνωρίζει καλά την συγκεκριμένη περίοδο - και αυτό κάνει τα όσα λέει περί ολοκαυτώματος ακόμα εξοργιστικότερα). Αλλά ελευθερία του λόγου υπάρχει για εκείνους με τους οποίους δεν συμφωνώ. Η ζημιά που γίνεται με την ποινικοποίηση της ρατσιστικής ηλιθιότητας στην περίπτωση του Ίρβινγκ, είναι δραματικά μεγαλύτερη από την ζημιά που μπορεί να κάνει ο εν λόγω περιθωριακός (που όπως σημειώνεις είναι περιθωριοποιημένος).

Τέλος για την ακροδεξία: αυτό που λέω και άνω είναι ότι το όλο συμβάν έγινε για εξυπηρετήσει συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες στην Δανία (της ξενοφοβικής δεξιάς) και επεκτάθηκε στον Αραβικό και Μουσουλμανικό κόσμο για άλλες εσωτερικές σκοπιμότητες (κυβερνήσεις και ισλαμιστές - ρίξε μια ματιά στο άρθρο του Σπίγκελ στο ποστ). Εκατέρωθεν υπάρχουν άτομα που το χρησιμοποιούν για να ρίξουν λάδι στην φωτιά ενός (μυθικού εντέλει) "πολέμου των πολιτισμών". Δεν είμαι σίγουρος πού διαφωνείς...

Ανδρέας είπε...

talos έφη: Αλλά ελευθερία του λόγου υπάρχει για εκείνους με τους οποίους δεν συμφωνώ.

Πέραν του ότι πιστεύω πως το παραπάνω δεν ισχύει δε βλέπω να έχουμε κάποια σημαντική διαφωνία μετά τις διευκρινήσεις σου, πράγμα ομολογουμένως πολύ ανησυχητικό! ;-)

Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, επειδή το post είναι μεγάλο και αγγίζει πολλά θέματα

α) δέχεσαι πως το θέμα πήρε την έκταση που πήρε από τα τυραννικά ισλαμιστικά καθεστώτα και τους υποστηρικτές τους για εξυπηρετήσουν σκοπούς άσχετους ουσιαστικά με τα σκίτσα (συμφωνούμε εδώ)
β) δέχεσαι πως κάθε μορφή ποινικοποίησης ή περιορισμού της ελευθερίας του λόγου είναι λάθος (συμφωνούμε και εδώ)
γ) υποστηρίζεις πως οι δυτικοί και ειδικότερα οι δεξιοί/ακροδεξιοί χρησιμοποιούν την ελευθερία του λόγου όταν πρόκειται για την προώθηση των ξενοφοβικών και ρατσιστικών τους θέσεων, την ξεχνούν όμως (ή την απορρίπτουν) για τις άλλες περιπτώσεις. Εντάσεις τη δημοσίευση των σκίτσων σε αυτή τη λογική.

Για το (γ) δε διαφωνώ επί της ουσίας. Γιατί να με εκπλήσει το γεγονός πως κάποιος ακροδεξιός χρησιμοποιεί την ελευθερία του λόγου για να διασπείρει τις ακραίες του απόψεις; Το αν τα σκίτσα δημοσιεύτηκαν όντως με ρατσιστικά και ξενοφοβικά κίνητρα θα μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω. Τα σκίτσα είναι αντιισλαμιστικά και φαίνεται να στόχευουν (κάποια από αυτά) στον παραλογισμό του φανατισμού. Επειδή ο editor της εφημερίδας πήρε συνεντεύξεις από νεοσυντηρητικούς δεν μπορείς τόσο απλά να κατατάσσεις κάθε ενέργειά του σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο το οποίο αντιπαθείς. Σε τελική ανάλυση πάντως δεν με ενδιαφέρει γιατί δημοσιεύτηκαν τα σκίτσα όπως δε με ενδιαφέρουν εκκατομύρια άλλα σκίτσα και άρθρα τα οποία δημοσιεύονται σε όλον τον κόσμο κάθε μέρα από ακροδεξιές, κεντρώες, κομμουνιστικές και δεν ξέρω τι άλλες εφημερίδες.

Αυτό που φαίνεται να σε ενοχλεί περισσότερο είναι πως ξενοφοβικές ή άλλες παρόμοιες αντιλήψεις έχουν μεγάλη απήχηση και ιδιαίτερα πως έχουν μεγαλύτερη απήχηση από κάποιες τις οποίες εσύ συμπαθείς. Αυτό κατά τη γνώμη μου δε συμβαίνει και δεν έχει άλλωστε σχέση με το θέμα που εξετάζουμε.

Phantasmak είπε...

Τάλω, δεν είπε κανείς ότι οι απειλές και τα καψίματα των δέκα-είκοσι αυτών τύπων είναι η μεγαλύτερη απειλή. Τουλάχιστον, όπως είπες, κανείς ακόμη δεν πήγε να λιντσάρει τους σκιτσογράφους. Και η δυσανασχαίτηση ακόμα και κοσμικών μουσουλμάνων δείχνει ότι αν μη τι άλλο ήταν ατυχή τα σκίτσα.

Η ένστασή μου είναι στο ότι πάντοτε βγαίνουν πέντε-δέκα μουσουλμάνοι "εκπρόσωποι" στην Ευρώπη, μιλούν στ' όνομα όλων των Μουσουλμάνων και με ασήμαντες αφορμές ζητούν να ασχοληθεί μαζί τους όλος ο κόσμος, το τόσο το κάνουν τόσο για να βρίσκονται σε προβολή. Παράδειγμα πρώτο, τα προβοκατόρικα σκίτσα που φτιάχτηκαν αργότερα. Παράδειγμα δεύτερο, αυτός ο σαματάς που είχε γίνει με τον τέταρτο κύκλο του "24" πριν από ένα χρόνο και που πάλι βγήκαν μερικοί μουσουλμάνοι στην Αμερική για να φωνάξουν. Το Fox τελικά άλλαξε λίγο το σενάριο σε 1-2 επεισόδια και να σκεφτείς ότι δεν ήταν ευαίσθητο το θέμα όπως αυτό της απεικόνισης του Προφήτη και με τον τρόπο που έγινε. Κάθε 2-3 μήνες βρίσκουν κάτι για να βρίσκονται συνέχεια στην επιφάνεια.

Φανατικοί ιουδαϊστές, χριστιανοί και ξερωγω βουδιστές, δεν περιμένουν ότι τα θρησκευτικά τους πιστεύω θα είναι συνέχεια στο απυρόβλητο και ότι δε θ' ασκήσει κανείς ποτέ κριτική σ' αυτά ή δεν θα τα κοροϊδέψει. Αν αυτό γίνει και θιχτούν, άντε να κάνουν καμιά διαμαρτυρία. Αλλά μερικοί ισλαμοφασίστες βγήκαν over the top. Η μήπως έχουν κάνει και παρόμοια πράγματα φανατικοί άλλων θρησκειών και τα δυτικά ΜΜΕ τα συγκαλύπτουν και υπερπροβάλλουν τα των ισλαμοφασιστών για να δείξουν ότι υπάρχει "πρόβλημα"; Μπορεί να έχεις κάποια λινκ να παραθέσεις.

Επειδή κάπου πήρε το μάτι μου ένα σχόλιό σου σε άλλο blog που αναφέρεις ότι δε δέχεσαι τον όρο ισλαμοφασίστες (όπως κι αρκετοί άλλοι) ασε με να σου τον εξηγήσω όπως τον αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον εγώ. Ο ισλαμοφασίστας είναι ισλαμιστής+φασίστας. ΔΕΝ περιλαμβάνει τους μουσουλμάνους στο σύνολό τους φυσικά. Αν είναι δυνατόν δηλαδή! Και σε ποιο σημείο της λέξης "ισλαμοφασίστες" υποδηλώνεται ότι 1.5 δισεκατομμύριο άνθρωποι είναι έτσι; Αναφέρεται στους φασίστες ισλαμιστές. Όπως υπάρχουν χριστιανοφασίστες, και μπόλικοι από δαύτους, υπάρχουν και ισλαμοφασίστες.

Διαφωνώ οτι αν πεις κάτι κακό για Άραβες και Μουσουλμάνους γενικότερα δεν τρέχει τίποτα. Στην Ελλάδα ίσως. Εδώ (Αγγλία) είναι "προστατευμένη ομάδα". Μπορεί να βγει ο κάθε κληρικός στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο και να πει ότι σιχαίνεται τα ήθη της Δύσης κι ότι πρέπει να γίνει μεταρρύθμιση στο δυτικό κόσμο και να μην τον πειράξουν. Αν ένας λευκός/χριστιανός κλπ βγει και πει κάτι για τους Μουσουλμάνους, το πιθανότερο είναι να τον πάρει τηλέφωνο η αστυνομία. Αν θυμαμαι καλά έχεις κάνει στις ΗΠΑ και μπορείς να μας πεις πώς είναι τα πράγματα και κει. Ισλαμικές εξτρεμιστικές ομάδες στο Λονδίνο έχουν αστυνομική προστασία όταν παραδίδουν τα hate speeches τους. Βέβαια όχι τυχαία... Αλλά παραμένει το γεγονός ότι είναι προστατευμένη ομάδα, σε εκνευριστικό βαθμό ορισμένες φορές. Αν όχι επίσημα, τουλάχιστον από δημόσιους υπαλλήλους της δυμφοράς, όπως δείχνει και το παράδειγμα με τα χριστουγεννιατικα φωτάκια του δήμου του Λάμπεθ. Αυτά γίνονται για να δείξουμε εμείς οι Δυτικοί ότι δεν είμαστε φασίστες και είμαστε "ανεκτικοί στο διαφορετικό", λες και η ανεκτικότητα μετράται από το ίματζ. Αν η ελευθερία λόγου ισχύει σε μια χώρα, όμως, ισχύει για όλους τους πολίτες της, έτσι; Να μπορεί ο ισλαμοφασίστας να βγαίνει και να λέει τις αρχιδιές του εναντίον της Δύσης, να μπορεί και ο χριστιανοφασίστας να πει τις αρχιδιές του εναντίον της Μέσης Ανατολής/νότιας Ασίας. Και οι δύο θα πουν φυσικά αρχιδιές. Αλλά εφόσον μασάμε την καραμέλα της ελευθερίας του λόγου και θέλουμε να "δείξουμε" ότι δεν είμαστε φασίστες πρέπει να προστατευτούν και οι δύο. Σε μια κοινωνία που ευαγγελίζεται τις αξίες που ευαγγελίζεται, ακόμη και οι αρχιδιές προστατεύονται, και (υποτίθεται ότι) προστατεύονται απ' όπου κι αν εκστομίζονται.

Xμ... την επόμενη φορά θα προσπαθήσω να είμαι πιο σύντομος.

Phantasmak είπε...

είδες αν βιάζεται κάποιος... δυμφοράς=συμφοράς.

Νίκος Οπελάτης είπε...

Γιατί παιδευόμαι και γράφω βρε Τάλω, αφού θάρθεις εσύ και θα τα πεις χαρτί και καλαμάρι;


Γιατί άργησες 3 μέρες.

talos είπε...

α) δέχεσαι πως το θέμα πήρε την έκταση που πήρε από τα τυραννικά ισλαμιστικά καθεστώτα και τους υποστηρικτές τους για εξυπηρετήσουν σκοπούς άσχετους ουσιαστικά με τα σκίτσα (συμφωνούμε εδώ)

Όχι, πολλά από τα καθεστώτα που έδωσαν έκταση στο θέμα δεν ήταν ισλαμιστικά.ή ήταν καθεστώτα που είναι σύμμαχοι των ΗΠΑ στην περιοχή. Κάποια από τα καθεστώτα αυτά είχαν διαπράξει απίστευτες σφαγές και διώξεις εναντίον των ισλαμιστών κάθε είδους.

β) δέχεσαι πως κάθε μορφή ποινικοποίησης ή περιορισμού της ελευθερίας του λόγου είναι λάθος (συμφωνούμε και εδώ)
OK. Απλά δεν βλέπω την εξουσία που περιόρισε τον λόγο κάποιου στην συγκεκριμένη περίπτωση.

γ) υποστηρίζεις πως οι δυτικοί και ειδικότερα οι δεξιοί/ακροδεξιοί χρησιμοποιούν την ελευθερία του λόγου όταν πρόκειται για την προώθηση των ξενοφοβικών και ρατσιστικών τους θέσεων, την ξεχνούν όμως (ή την απορρίπτουν) για τις άλλες περιπτώσεις. Εντάσεις τη δημοσίευση των σκίτσων σε αυτή τη λογική.

Περίπου: λέω ότι τα συγκεκριμένα σκίτσα επεδίωκαν την δημιουργία αντίδρασης, για να προωθήσουν την αντιμεταναστευτική πολιτική της Δανέζικης ακροδεξιάς. Λέω επίσης ότι αυτό που κινητοποίησε τον κόσμο ανά τον ισλαμικό κόσμο δεν ήταν τόσο τα σκίτσα τα ίδια (έχει δει κανένας τον Μωάμεθ στο South Park? Δεν είδα καμία αντίδραση τότε), αλλά εσωτερικά π[ολιτικά ζητήματα και η συγκεκριμένη συγκυρία (εμ σε σκοτώνουν, εμ σε κοροϊδεύουν).

Δεν με ενδιαφέρει εδώ (ούτε με ενοχλεί) το τί κάνουν οι ανά την Ευρώπη Λεπέν. Με ενδιαφέρει να μην μπαίνουμε φύρδην-μίγδην στο παιχνίδι τους.

Phantasmak: Την εικόνα στην Αμερική μπορείς να την δεις από τις (περισσότερες) ταινίες του Χόλυγουντ περί συναφών θεμάτων, που είναι τόσο απροκάλυπτα ρατσιστικά αντι-αραβικές που σε αφήνει άναυδο. Στην Ευρώπη ο αντι-αραβισμός κτλ έχει συνδεθεί με τον Λεπέν και παρόμοια υποκείμενα και έτσι υπάρχουν ακόμα αντιστάσεις στις γενικεύσεις.

Λες: "πάντοτε βγαίνουν πέντε-δέκα μουσουλμάνοι "εκπρόσωποι" στην Ευρώπη, μιλούν στ' όνομα όλων των Μουσουλμάνων και με ασήμαντες αφορμές ζητούν να ασχοληθεί μαζί τους όλος ο κόσμος, το τόσο το κάνουν τόσο για να βρίσκονται σε προβολή."

Το ενδιαφέρον είναι όχι γιατί βγαίνουν αυτοί, αλλά γιατί *προβάλλονται* ως τέτοιοι. Αν η Χ παραθρησκευτική οργάνωση έβγαινε και μιλούσε εκ μέρους όλων των Ελλήνων, κανένας δεν θα την έπαιρνε σοβαρά. Αλλά ο τάδε ανθυπομπινλάντεν, μιλάει εκ μέρους όλων των μουσουλμάνων και κάμποσοι σπεύδουν να συμφωνήσουν... Γιατί;

Για το αν οι ισλαμιστές έχουν κάποιο ιδιαίτερο ζήλο, η απάντηση είναι συγκυριακά ναι. Ο Μπους έχει αναδείξει ένα περιθωριακό ρεύμα στον ισλαμικό κόσμο σε μείζονα πολιτική δύναμη. Από αυτό πολλά έπονται.

Αλλά στις ΗΠΑ οι χριστιανοί φονταμενταλιστές π.χ. σκοτώνουν γιατρούς που κάνουν εκτρώσεις και απειλούν όσες πάνε να κάνουν έκτρωση, στην Ινδία ακραίοι Ινδουιστές σφάζουν 2000 μουσουλμάνους πολίτες με βάση μια φήμη... κοκ. Για να μην αναφέρουμε στα δικά μας τα όσα είχαν γίνει (απειλές για βόμβες, βίαιες διακοπές προβολών) όταν παίχτηκε ο τελευταίος πειρασμός. Βέβαια στην Ευρώπη δεν χρειάζονται διαδηλώσεις όταν ο νόμος είναι στο πλευρό σου (π.χ. εδώ).

Περί φασισμού δες την προτελευταία παράγραφο του ποστ. Απλά θεωρώ ότι η χρήση του από τους απολογητές της βίας εναντίον πάσης φύσεως μουσουλμάνων, έχει καταστήσει τον όρο "ισλαμοφασισμός" επικίνδυνο (γιατί χρησιμοποιείται στα πλαίσια μιας άλλου είδους, φασιστικής εν τέλει, προπαγάνδας).

mosaic είπε...

2 πράματα για το θέμα:

1)ο μουσουλμανικός κόσμος, κακά τα ψέματα, είναι άκρως καταπιεσμένος από μας τους δυτικους, ευρωπαίους και βορειοαμερικάνους.
αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε και είναι σημαντικό γιατί η ελευθερία του λόγου και τα λοιπά θεωρητικολογήματα πρέπει πάντα να εξετάζονται από τη γωνία του που βρίσκεται ο καθένας στην πυραμίδα της εκμετάλευσης.
θέλω να πω: ναι μεν ο καθένας είναι ελεύθερος να σατυρίζει τις πεποιθήσεις των άλλων, αλλά αν αυτοί οι άλλοι είναι αυτοί που έχουμε απο κάτω και πηδ...εε..θέλω να πω εκμεταλευόμαστε κανονικότατα, είναι ηλίθιο να προκαλούμε κι όλας κοροιδεύοντας τους.
αν το έκαναν αυτοί, οι μουσουλμάνοι,(που το έχουν κάνει και το κάνουν κάθε μέρα) για μένα είναι okay και διαφορετικό απ το να το κάνει ο Δανός μάγγας στη χλίδη που ζει και κυτώντας απο μακρυά τους κακόμοιρους π.χ. ιρακινούς που τους έχουν κάνει μπάχαλο τη χώρα επειδή...δεν έχω καταλάβει ακριβώς.
θα μου πειτε τώρα, "τι δηλαδή η αλήθεια έχει δυο όψεις?" και θα σας πω "ναι, γιατί η πραγματικότητα έχει 22(τουλάχιστον)"
όπως λέει και ο springsteen στο τραγούδι σχόλιο που έγραψε για την 11/9 και τους Διδυμους Πύργους:sometimes the truth is not enough, or it is too much in times like these
2)το καλύτερο σχόλιο, το πιο βαθύ, το πιο διευσυτικό και το πιο πολιτικό ταύτοχρονα σχόλιο για το θέμα έκανε ο Τσαγγαρουσιάνος στο Lifo λέγοντας απλά: "Χρειάζεται αγάπη. Γιατί χωρίς αγάπη σπίτι δε στέκεται"