16.5.05

Χέρι-χέρι με τον Πρετεντέρη

Αν έπρεπε να διαλέξει κανείς ένα υπόδειγμα πολιτικού καθωσπρεπισμού, ένα πρόσωπο-σύμβολο για το μεταβαλκανικό γιαπιλίκι που μας έλαχε, και της δημοσιογραφίας του "ας φάνε παντεσπάνι", μετά τον Θέμο Αναστασιάδη (με τον οποίο κάτι παλιές συντρόφισσες είχαν παλιότερα κάτι γαλακτοκομικές συζητήσεις), υπ' αριθμόν ένα υποψήφιος για πιν-απ του λάιφσταϊλ σοσιαλνεοφιλελευθερισμού θα ήταν ο Γιάννης Πρετεντέρης.

Σέ ένα τελευταίο του πόνημα στο ΒΗΜΑ με τίτλο η Απειλή των Άκρων, ο Γιάννης Πρετεντέρης γράφει πολλά και διάφορα (το άρθρο το βρήκα μέσω της φιλικής στον ΓΠ κριτικής του e-roosters). Τα περισσότερα δεν αντέχουν στην βάσανο της κριτικής. Για την ακρίβεια δεν αντέχουν στην βάσανο της ανάγνωσης.

Οι σφαλιάρες στον αναγνώστη αρχίζουν με το καλημέρα. Υπότιτλος: "Πρώτη φορά από το 1974 η άκρα Δεξιά και η άκρα Αριστερά στην Ελλάδα είναι τόσο ισχυρές και τόσο ακραίες".

Κολοκύθια. Αφήνω κατά μέρος το φόρτωμα του Συνασπισμού του ΚΚΕ και του Καρατζαφέρη στο ίδιο καράβι, κάτι το οποίο είναι πολιτικά ανέντιμο και προκλητικό. Η πρόταση αυτή είναι διπλά εσφαλμένη: πρώτον, γιατί δεν ισχύει αριθμητικά - για να πάρουμε δύο τυχαίες εκλογές:
- το 1977 το ΚΚΕ, η Συμμαχία και η Εθνική Παράταξη (και εδώ φαίνεται το σουρεαλιστικό του τσουβαλιάσματος) είχαν μαζί 18,90%, χωρίς τα διάφορα ΕΚΚΕ, ΜΛ κτλ που εκείνη την εποχή πρέπει να υπερέβαιναν το 1% άρα κοντά 20% - ή 17% χωρίς την Συμμαχία που απλώς ήταν ακραίο τουρλουμπούκι.
- Το 1996 ΚΚΕ+ΣΥΝ είχαν 11% ενώ το ακράιο (υποθέτω;) ΔΗΚΚΙ ~4,5% και η ακρότατη Πολιτική Άνοιξη που κατέβαινε με κεντρικό σύνθημα "Στα όπλα, στα όπλα, να πάρουμε τα Σκόπια" ~3%

Δεύτερον γιατί μπάζει και σχετικά με την "ακρότητα". Το μεν ΚΚΕ to 1977 ήθελε η Ελλάδα να μπει στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, η "Εθνική Παράταξη" είχε κόσμο που θα καλόβλεπε να ξανανοίξουν τα ξερονήσια. Βέβαια, για να ξανατονίσω το παράλογο της σύγκρισης, το ΚΚΕ είχε κόσμο που είχε υποστεί πρόσφατα βασανιστήρια ενώ η Εθνική Παράταξη κόσμο που είχε διαπράξει πρόσφατα βασανιστήρια. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Μετά ο ΓΠ, ανερυθρίαστα λέει τα ακόλουθα:
Την τελευταία δεκαετία και ως αντίδραση στον εκσυγχρονισμό της ελληνικής κοινωνίας, οικοδομήθηκε ένα ευρύ και ετερόκλητο «μέτωπο της υστέρησης και της καθυστέρησης» στο οποίο «η ρητορική των άκρων» παίζει καθοριστικό ρόλο.


Εδώ τα πήρα στο κρανίο... Στο κρανίο:

Την τελευταία δεκαετία, ένας εσμός παρατρεχάμενων και αυλικών των Ελλήνων ολιγαρχών, ως εξυπηρέτηση στα αφεντικά τους που τους αμοίβουν τόσο πλουσιοπάροχα, έχουν κατασκευάσει τον μύθο του "εκσυγχρονισμού" και τον πουλάνε στα κανάλια, τις συχνότητες των οποίων κατέλαβαν με τον τσαμπουκά και που το Ελληνικό δημόσιο πρακτικά τους έχει παραχωρήσει για να κάνουν την επιχειρηματική τους προπαγάνδα και να μας επιστρέψουν στο αισθητικό και ιδεολογικό σύμπαν της ΥΕΝΕΔ. Η διαβόητη αυτή δεκαετία υπήρξε το θέατρο της πιο ωμής κλοπής δημοσίου χρήματος και περιουσίας,σε όλα τα επίπεδα. Από που να πρωτοαρχίσει κανείς; Από την κατασπατάληση τεραστίων πόρων δημοσίων έργων από την ΕΕ, που κατευθύνθηκαν δυσανάλογα στην τσέπη των μεγαλοεργολάβων; Από την τεράστια φούσκα του Ελληνικού χρηματιστηρίου, όπου τα πιο χοντροκομμένα κόλπα, από αυτά που είχαν πάψει να γίνονται εδώ και δεκαετίες στην Δύση, πέρασαν ατιμώρητα και μετέφεραν τεράστιο μέρος από τις αποταμιεύσεις του πληθυσμού, με το αεροπλανάκι του ΧΑΑ στις τσέπες των πιο πονηρών; Από την ατιμωρισία των Ελλήνων Ολιγαρχών; Από το γεγονός ότι μισθοσυντήρητοι ή ελεύθεροι επαγγελματίες Υπουργοί βρέθηκαν με βίλλες στα Βόρεια Προάστεια; Από το γεγονός ότι ακόμα και σήμερα η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ συμπεριφέρεται σαν νομική υποστήριξη του Ομίλου Μπόμπολα; Από πού;

Ποιος λοιπόν είναι η "Υστέρηση και η Καθυστέρηση"; Μήπως αυτοί που ανέλαβαν να κάνουν (και έκαναν) τους ακριβότερους Ολυμπιακούς στην ιστορία, χωρίς καν να έχουν σκεφτεί την μεταολυμπιακή χρήση των πανάκριβων εγκαταστάσεων; Αυτοί που παραλάμβαναν κακοτεχνίες, ανολοκλήρωτα έργα και έργα φαντασίας; Αυτοί που ανέδειξαν την χώρα σαν μια από τις πιο διεφθαρμένες χώρες στην Ευρώπη; Πάντως σε αυτήν την τριτοκοσμική υστέρηση και καθυστέρηση, ρόλο δεν έπαιξαν ούτε το ΚΚΕ, ούτε ο ΣΥΝ (ούτε βεβαίως και ο Καρατζαφέρης).

Ο ΓΠ εξηγεί όμως τους τρόπους με τους οποίους συνέβαλαν στην υστέρηση της χώρας οι επάρατοι αυτοί ακραίοι:

Πρώτον, στην καλλιέργεια ενός εθνικού κουτσαβακισμού. Αντιαμερικανισμός, αντιδυτικισμός, κεκαλυμμένος (ακόμη...) αντιευρωπαϊσμός καταλήγουν στο σταθερό συμπέρασμα ότι εμείς οι Ελληνες δεν είμαστε απλώς μοναδικοί αλλά και λεβέντες και καραμπουζουκλήδες.


1. Ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα είναι τόσο αναπάντεχος όσο ο Αντιρωσισμός στην Πολωνία. Τα τελευταία χρόνια μάλιστα αποδεικνύεται όλο και πιο δικαιολογημένος. Στο πολιτικο χώρο του αρθρογράφου ο αντιαμερικανισμός αποτελούσε μόνιμη αναφορά.

2.Ο αντιδυτικισμός δεν αφορά τον ΣΥΝ.

3. Αν ο ΣΥΝ είναι αντιευρωπαϊκό κόμμα, τότε οι λέξεις έχουν χάσει την σημασία τους.

4. Το μόνο κοινοβουλευτικό κόμμα που παραμένει συστηματικά αντίθετο στον εθνικισμό (όχι απλώς όποτε βολεύει) είναι ο ΣΥΝ. Το ΚΚΕ, που έχει υποπέσει σε "εθνικιστική παρέκκληση" όντως τελευταία, είναι, παρόλα αυτά, το μόνο κόμμα που ενεργά οργανώνει μετανάστες. Αντίθετα τα δύο μεγάλα κόμματα έχουν θεριέψει τον πιο ακραίο εθνικισμό. Αυτοί που τρέχουν για να αποφυλακίσουν πρόσφυγες, να συμπαρασταθούν σε βιασμένες Ρωσίδες, να υπερασπιστούν τους μετανάστες είναι ως επί το πλείστον από τον ΣΥΝ και το ΚΚΕ μέχρι το πιο άκρο ακόμα.

Δεύτερον, στην ανάπτυξη ενός κοινωνικού σκοταδισμού. Θρησκοληψία, παραδοσιοκρατία, μαγκιά, άρνηση της νεωτερικότητας, ενοχοποίηση της διαφοράς, συνωμοσιολογία. H ομοφυλοφιλία έγινε «κουσούρι». Ακόμη και τα ανθρώπινα δικαιώματα δέχθηκαν την άγρια επίθεση του Αρχιεπισκόπου υπό τα χειροκροτήματα (υποθέτω) του KKE.


Επειδή ούτε εδώ έχει εξαιρέσει τον Συνασπισμό και η υπόθεση γίνεται ευτράπελη, να σημειώσω ότι ο ΣΥΝ (αλλά και το ΚΚΕ νομίζω) είναι υπέρ του άμεσου διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους, είναι το κατ'εξοχήν άθεο κόμμα, και το κόμμα που όχι απλά υποστηρίζει το "δικαίωμα στην διαφορά" αλλά αυτή αποτελεί κεντρικό τμήμα της ταυτότητάς του. Άλλα κόμματα έχουν στελέχη που μιλάνε για κουσούρια. Να προσέξουμε την εξαιρετικά διακριτική λάσπη: οι αλητείες του αρχιεπισκόπου (με τον οποίον μη-ακραίοι χαριεντίζονταν και μη-ακράιοι είχαν συναλλαγές) έχουν την επιδοκιμασία υποθέτει του KKE. Υποθέτει λάθος, αλλά αυτό θα μπορούσε να το είχε μάθει ρωτώντας στην εφημερίδα του ίσως;

Τρίτον, στην ενοχοποίηση της ευημερίας και της επιχειρηματικότητας. H «αντιπλουτοκρατική» ρητορική στη σημερινή Ελλάδα θυμίζει Σοβιετική Ενωση. H κοινωνική ανέλιξη θεωρείται εξ ορισμού αμφιλεγόμενη διαδικασία, η εργασιακή ηθική αποτελεί έγκλημα δωσιλογισμού, η ανταγωνιστικότητα είναι παράπτωμα, ο επιχειρηματίας καθίσταται συνώνυμο του λαμόγιου και ο πλούτος, της κομπίνας.


Θέλει να πει: δεν αφήνουν τα αφεντικά μου να κλέβουν με την ησυχία τους και φωνάζουν. Το σημείο αυτό πάσχει από έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα. Η γενικευμένη διάθεση είναι η αντίθετη από εκείνη που περιγράφει: το λαμόγιο είναι Πρότυπο και ο αεριτζής Κύριος για την μεγάλη μάζα του Ελληνικού πληθυσμού. Προκαλεί εντύπωση ότι στιγματίζει τους λίγους που διαμαρτύρονται για την κατάντια αυτή. Πιθανώς για να προλάβει την διάδοσή της αιρετικής αυτής στάσης;

Εδώ εντοπίζεται η μεγάλη επιτυχία των ακραίων ρευμάτων: σε πολλά σημεία, η ρητορική τους όχι μόνο δεν φαντάζει ακραία αλλά εκφράζει την κυρίαρχη αντίληψη της ελληνικής κοινωνίας. Τη χειρότερη κριτική του εκσυγχρονισμού δεν την έχουν κάνει το KKE ή τίποτε παραεκκλησιαστικές οργανώσεις αλλά διάφοροι ανεγκέφαλοι τραμπάκουλες του ίδιου του ΠαΣοΚ και της ΝΔ.


Βλέπε άνω: η κυρίαρχη αντίληψη της Ελληνικής κοινωνίας είναι "τι μάγκας είναι ο Κόκκαλης που τους τα παίρνει" και "ποιος τολμά να τα βάλει με τον Μπόμπολα" κττ. Τους λέει λαμόγια και τους καμαρώνει.

Στην συνέχεια ο ΓΠ:
- αναφέρει την καταστροφική δράση των ακραίων στο θέμα των ταυτοτήτων (ενώ τα δύο αριστερά κόμματα ήταν κατά της αναγραφής του θρησκεύματος - σε αντίθεση με ενάμισυ μη-ακραίο),
- τους φορτώνει την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας (καλά τέτοια αμνησία έχει; Τίνος τους λογαριασμούς έκρυβαν και με ποιον είχαν κολλητιλίκια οι μη-ακραίοι;),
- διαμαρτύρεται που διαμαρτυρήθηκα που θέλουν να μην με βγάλουν ποτέ στην σύνταξη.
- Ξεχνά (;) ότι ο ΣΥΝ ήταν υπέρ του σχεδίου Ανάν,
- θεωρεί τα κόμματα της αριστεράς υπεύθυνα για το θέμα του βασικού μετόχου (το οποίο δεν κατάλαβα γιατί το αναφέρει σε αυτά τα συμφραζόμενα)...
- τα χώνει και στους Γάλλους γιατί δεν είναι αρκετά Ευρωπαϊστές, όπως αυτός, και οι ακραίοι βυσσοδομούν και εκεί... πρόκειται βλέπεις να καταψηφίσουν το Ευρωσύνταγμα χωρίς να τον ρωτήσουν (αναρωτιέμαι πόσο αναλυτικά έχει διαβάσει το Ευρωσύνταγμα ο ΓΠ...)

Ο συγγραφεύς καταλήγει προειδοποιώντας ότι ο Κουβέλης και ο Κολοζώφ μπορεί να μην σας γεμίζουν το μάτι, αλλά αν δεν προσέξουμε θα μας οδηγήσουν σε Γκουλάγκ και σε Άουσβιτς, ή τέλος πάντων σε Γιουγκοσλαβίες.

Κατά μία έννοια, η μαζική και συστηματική ψευδολογία και η σιωπηρή εξυπηρέτηση της ατζέντας συγκεκριμένων συμφερόντων, μου φαίνεται πολύ ανησυχητικότερη σε ότι αφορά τον ολοκληρωτισμό της, από τον γραφικό Καρατζαφέρη.

Ενημέρωση: Δεν είμαι ο μόνος που τα πήρε στο κρανίο με την εν λόγω ανοησία...

36 σχόλια:

lefty είπε...

Διαβάζοντας το άρθρο την Κυριακή, είχα ακριβώς τις ίδιες αντιδράσεις με εσένα. Αντιπαθώ που αντιπαθώ τον Πρετεντέρη, έχω μια αυθαίρετη προκατάληψη απέναντί του κι όταν διαβάζω αηδίες τρελαίνομαι... Σωστά και όσα γράφεις για το Συνασπισμό και τις αλόγιστες γενικεύσεις.

Όσο για το ΚΚΕ, για μένα είναι πιο συντηρητικό και από το ΛΑΟΣ.

Διπλωματικός Λαθρεπιβάτης είπε...

Χαρά στο κουράγιο σου να κάτσεις να αποδιαρθρώσεις το πόνημα του ΓΠ.

Τι να κάνει κι αυτός;

Θα κατάλαβε πρόσφατα πως μια από τις τεχνικές που χρησιμοποιούν εδώ και χρόνια δυτικά κεφάλια (και κεφάλαια) για να ξαναγράψουν την ιστορία είναι ακριβώς η ισοπέδωση κάθε διαφοράς αριστεράς και δεξιάς και η χρήση της -ουσιαστικά-απροσδιόριστης έννοιας των «ακραίων».

Δεν είναι νέο φρούτο η «μαζική και συστηματική ψευδολογία και η σιωπηρή εξυπηρέτηση της ατζέντας συγκεκριμένων συμφερόντων».

Κάποιες φορές έχει τη μορφή μακροσκελων «βίων παράλληλων» (Στάλιν - Χίτλερ κλπ)κι άλλες πονήματα τύπου ΓΠ.

Δυστυχώς η αποκατάσταση της αλήθειας, που τόσο επιτυχημένα επιχείρησες, μένει συνήθως εκτός του ενημερωτικού κυκεώνα που διαμορφώνει συνειδήσεις.

Ευτυχώς, όμως, οι συνειδήσεις συχνά διαμορφώνονται ερήμην των μέσων ενημέρωσης αυτού του τύπου.

dystropoppygus είπε...

Έλα ντε: χαρά στο κουράγιο σου. Το πρόβλημα είναι ότι εδώ σε διαβάζουν είτε οι ήδη ψαγμένοι (που ούτως ή άλλως γνωρίζουν τη μεθοδολογία της ισοπέδωσης που εφαρμόζεται από τους χατζηπρετεντεροθέμους, σε τοπική παραλλαγή των όσων επί χρόνια μυρηκάζουν τα μίντια της Μητρόπολης εν όψει πολέμων, επεμβάσεων, συνταγματικών παραβιάσεων κλπ κλπ) είτε οι αφιλοκερδώς κολλημένοι της θεωρητικής "απελευθερωτικής αγοραίας αναγέννησης" οι οποίοι δεν ακούνε καν τ' "αριστερίστικα" και επιμένουν ότι αλυσίδες υφίστανται μόνο από μέταλο...

Όταν θα είναι πάρα πολύ αργά, αναρωτιέμαι αν θα υπάρχει κανείς όχι για να συμφωνήσει ή να επικροτήσει, αλλά που να είναι σε θέση να αντιδράσει. Ούτε ένα πικρό χαμόγελο δεν θα έχει τότε θέση.

Lida είπε...

To distixima einai oti eiparxoun poli gera epixeirimata enantia se oli auti tin neofileleutheri "eksixronistiki" epelasi pou blepoume teleutaia. An omos tolmisei na ta epikalesthei kaneis den nomizo oti tha ksanabrei doulia se auti tin xora.

Argos είπε...

Το είδα και εγώ στο e-rooster και δεν άντεξα να μην απαντήσω περίπου τα ίδια αλλά όχι τόσο εμπεριστατωμένα όπως εσύ. Έχω σιχαθεί το τύπο που στηρίχθηκε στο ποιούς ήξερε ο πατέρας του για να κάνει μια μεγάλη καριέρα χωρίς να διακιούται ούτε την μισή. Ανάθεμα αν έστω και μια φορά διάβασα άρθρο του και θέλησα να το δώσω και σε άλλον να το διαβάσει. Ίσως αξίζει κάποιος να μαζέψει ενός-δυο ετών πονήματά του και να τα βάλει δίπλα δίπλα έτσι ώστε να δείξει και να ξηγήσει στους μικρότερους την ένοια "φάσκω και αντιφάσκω"!!!
Θα μπορούσε να τα δικαιολογήσει όλα αυτά αν και επίσημα αναλάμβανε το γραφείο τύπου του ΠΑΣΟΚ. Θα ήταν τουλάχιστον συνεπής.

πιτσιρίκος είπε...

Προσέξτε λίγο το πηγούνι του Πρετεντέρη. Η κάτω γνάθος του παίζει άνετα ρόλο Ναζί σε πολεμική ταινία. Όλη αυτή η ιστορία με τα άκρα δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Μου λέει ο μπαμπάς μου πως εδώ και 25 χρόνια η Ευρώπη πιπιλάει το γλειφιτζούρι της απειλής των ακροδεξιών -τώρα τελευταία προστέθηκαν κι οι ακροαριστεροί. Βέβαια αυτό γίνεται για να μην ακουστεί οποιαδήποτε άλλη φωνή. Βάλε μια ταμπέλα (εθνικιστές) σε οποιοδήποτε άλλο κόμμα σε οποιαδήποτε φρέσκια φωνή και το έσβησες. Το αστείο είναι πως ο ΠρεΚεντέρης στο άρθρο του θεωρεί και τη ΝΔ πολιτικό άκρο. Άξιος ο μισθός του, βαθύ το τραύμα του.

null είπε...

ο Πρετεντέρης είναι γλοιώδης τελεία και παύλα. Σου αξίζουν συγχαρητήρια που τον άντεξες.

ttallou είπε...

Νομίζω πως είναι τζάμπα κόπος να αναφέρεσαι σε έναν άνθρωπο που τη μια μιλάει σοβαρά για τη μεταπολίτευση και την άλλη εξίσου σοβαρά για το τελευταίο cd του Μαζωνάκη...

thas είπε...

Αγαπητέ Mic.
Στο κομμάτι του κειμένου που αφορά τις εσκεμμένες συγχύσεις του Πρετεντέρη με στόχο τη δικαίωση μιας προαποφασισμένης θέσης του, δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα.
Στην κριτική σου όμως που προχωρά στην ουσία, κάνω μερικές σκέψεις.

Πώς και γιατί ο εκσυγχρονισμός, ένα διαρκές αίτημα εξορθολογισμού των δομών αλλά και των ιδεολογικών μηχανισμών που παράγουν την υστέρηση στην Ελλάδα, ο οποίος αποτελεί προμετωπίδα του ΣΥΝ αλλά και δική σου, προσωπική στάση, μετατρέπεται σήμερα στο κείμενό σου σε κατασκευασμένο «μύθο» του εκσυγχρονισμού που τον πουλάνε στα κανάλια» οι παρατρεχάμενοι και οι αυλικοί των ολιγαρχών; Πώς αποφασίστηκε ότι ο εκσυγχρονισμός είναι βρισιά, αν δεν προέρχεται από τα άδολα χείλη του ΣΥΝ; Πώς θα υπερασπιστώ τώρα τις δικές μου προσωπικές αντιλήψεις για τον εκσυγχρονισμό της Ελλάδας; Πού πρέπει να υποβάλω τις ενστάσεις μου για την (διακριτική ακόμα) ιδεολογική εκτροπή του φιλευρωπαϊκού ΣΥΝ, εξαιτίας των αναδιπλώσεων και φοβιών του αρχηγού του; Πού κατατάσσομαι; Γιατί ο εκσυγχρονισμός του Καφετζόπουλου για παράδειγμα, ελέγχεται ως υποκριτικός ενώ του Αλαβάνου δικαιώνεται στα μάτια σου, ως εκκινών από αυθεντικά κίνητρα; Γιατί ένας βουλευτής-δευτεράτζα ή ακόμα και ο τότε αρχηγός του διεφθαρμένου ΠΑΣΟΚ (που έκανε τους ακριβότερους Ολυμπιακούς αγώνες στην ιστορία), δεν θα έπρεπε ή δεν θα εδικαιούτο να υπερασπίζεται ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε εκείνη την περίοδο της μετωπικής σύγκρουσης με τη συμπάγεια των 3.000.000 ψήφων του κόμματος της εκκλησίας; Όποιος το έπραξε, καλώς δεν το έπραξε; Θα τα έπαιρνες στο κρανίο με τον «δεξιό» Χατζιδάκι αν ήθελε να υπερασπιστεί παρόμοια ζητήματα σήμερα; Τα πήρες με τον οσφυοκάπτη Σημίτη και τη στροφή που επεχείρησε και πέτυχε στα ελληνοτουρκικά; Tου είπες, τότε, «άσε ρε θείο το Ελσίνκι και πήγαινε να συμμαζέψεις τα όργια της πλουτοκρατίας»; Σε εξόργισαν οι πρωτοβουλίες Δαμανάκη για τα ναρκωτικά, επειδή προέρχονταν από μια πουλημένη αριβίστρια, με συμμετοχή δεξιού βουλευτή; Θα έλεγες ποτέ εσύ στον Ράμφο «κάτσε κάτω ρε, φιλοαμερικανέ;». Με λίγα λόγια, δεν συγκροτούν και αυτοί (με τις πράξεις τους) το πρόσωπο του προοδευτισμού στην Ελλάδα;

Στην περίοδο των ταυτοτήτων, ξέσπασε ένας παθιασμένος διάλογος που αφορούσε την ελεύθερη συγκρότηση του υποκειμένου και τη διεκδίκηση της ταυτότητάς του. Στην ελληνική κοινωνία, για πρώτη φορά, υπήρξε μια ευρύτατη συζήτηση που δεν περιείχε τους όρους «δημόσιες επενδύσεις, αυξήσεις, χρηματιστήριο, εξαγωγές, μισθολόγιο» και οι πολίτες της αναρωτήθηκαν για ζητήματα προόδου και υστέρησης, ελευθερίας και καταπίεσης. Τον πλούτο αυτών των ζυμώσεων, τον θεωρώ πολύτιμη περιουσία για όλους μας, που προήλθε από το πείσμα ενός ορθολογιστή τεχνοκράτη.

Φοβάμαι δηλαδή πως τα ζητήματα αυτά δεν απλοποιούνται. Ο σύνθετος κόσμος μας χρειάζεται και σύνθετες απαντήσεις. Ο μανιχαϊσμός και η τεχνητή πόλωση είναι συνήθως απότοκα επεξεργασίας στην επιφάνεια των φαινομένων. (Παρεμπιπτόντως να πω ότι ο διάλογος που ακολουθεί το post στον e-rooster είναι αξιόλογος. Οι konfet και Argos κινούνται στο κέντρο) Προσωπικά πάντως, όσο περνάει ο καιρός, χάνω τις μικρές μου βεβαιότητες, ιδεολογίες που εναγκαλίστηκα με πάθος και φανατισμό στο παρελθόν. Δεν το λέω για να δικαιώσω τη στάση μου, διαπιστώσεις κάνω, και μάλιστα τις κοινοποιώ σε σένα που παρά τις σταθερές και εκπεφρασμένες πολιτικές σου θέσεις, δεν σε αισθάνθηκα ποτέ ως άνθρωπο άκαμπτο, φανατικό ή κολλημένο. Αντιθέτως, μάλιστα, ο μαχητικός ρομαντισμός σου με εμπνέει σταθερά και μου δημιουργεί ένα παράξενο αίσθημα συνοδοιπορίας. Χαίρε.

S G είπε...

"Σε εξόργισαν οι πρωτοβουλίες Δαμανάκη για τα ναρκωτικά, επειδή προέρχονταν από μια πουλημένη αριβίστρια, με συμμετοχή δεξιού βουλευτή;[...]Με λίγα λόγια, δεν συγκροτούν και αυτοί (με τις πράξεις τους) το πρόσωπο του προοδευτισμού στην Ελλάδα;"

σωστος.
Ταλε νομιζω ωρες ωρες γινεσαι ιδεοληπτικος.

"Ποιος λοιπόν είναι η "Υστέρηση και η Καθυστέρηση"; Μήπως αυτοί που ανέλαβαν να κάνουν (και έκαναν) τους ακριβότερους Ολυμπιακούς στην ιστορία, χωρίς καν να έχουν σκεφτεί την μεταολυμπιακή χρήση των πανάκριβων εγκαταστάσεων; [...]Πάντως σε αυτήν την τριτοκοσμική υστέρηση και καθυστέρηση, ρόλο δεν έπαιξαν ούτε το ΚΚΕ, ούτε ο ΣΥΝ (ούτε βεβαίως και ο Καρατζαφέρης)."

δεν επαιξαν ρολο τα κομματα που κραζουν να μην πουλησουμε ουτε ενα κομματι των ολυμπιακων εργων, λες και ξαφνικα γιναμε ζαπλουτοι και μπορουμε να συντηρουμε 250 γηπεδα?


"1. Ο αντιαμερικανισμός στην Ελλάδα είναι τόσο αναπάντεχος όσο ο Αντιρωσισμός στην Πολωνία."

δεν το παιρνεις πισω καλυτερα αυτο, δεν θελω να αρχισω να ειρωνευομαι...

(θες να πεις οτι οι ΗΠΑ αποφασισαν το διαμελισμο της Ελλαδα μαζι με γειτονικη μας χωρα, οτι ειναι υπεθυνοι αμεσα για την ξερη δολοφονια 11.000 αξιωματικων, καθηγητων και ιατρων μας και εμμεσα συνενοχοι για τον θανατο σχεδον 6 εκατομμυριων?)

Συζητηση για το θεμα εχουμε ξεκινησει εδω και καλυτερη ατακα για μενα ειναι:

"Πως ειναι δυνατον οι Ελληνες αν ειναι πιο αντιαμερικανοι απο τους βιετναμεζους!"

J95 είπε...

Διαφωνώ με το Μιχάλη μονο στο θέμα των Ιμίων. Οτιδήποτε μας απομυθοποιεί είναι θετικό και εξάλλου πολύ καλά έκαναν οι Αμερικανοί και είπαν ότι θα μας χιλιογαμήσουν (εμάς και τσι Τούρκοι) αν ξεκινήσουμε πόλεμο για δυο κωλοβράχια, κι εγώ τους ευχαριστώ.

Επίσης συμφωνώ με τον thas ότι ο εκσυγχρονισμός αντιστοιχεί σε αξιόλογα οράματα και (σε μικρότερο βαθμό) σε αξιόλογα έργα καλοπροαίρετων ανθρώπων και δεν είναι σωστό να τον υποβιβάζουμε στο επίπεδο ενός καμουφλάζ.

Τέλος συμφωνώ με όλη την υφήλιο πως δεν υπάρχει πιο σιχαμερή πένα από αυτήν του Πρετεντέρη.

πιτσιρίκος είπε...

Το Βιετνάμ είναι μια από τις πιο φιλοαμερικανικές χώρες στον κόσμο. Για την ακρίβεια είναι στην πρώτη δεκάδα. Αυτό βέβαια αφορά την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ γιατί μερικοί από χαζομάρα ή άγνοια μπορεί να θεωρούν τον αντιαμερικανισμό ασθένεια. Βέβαια καλούνται να εξηγήσουν γιατί το ποσοστό των Ελβετών που έχουν θετική γνώμη για την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ είναι μόλις 9% (δηλαδή λιγότερο κι από τους Έλληνες), όσο ακριβώς έχουν και οι Ολλανδοί. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι νιώθουν την ανάγκη να υποστηρίξουν φονιάδες, όποια εθνικότητα κι αν έχουν αυτοί. Παιδικά τραύματα;

Η σχετική έρευνα:

http://www.icap.gr/news/index_gr_2569.asp

talos είπε...

Thas, Θέτεις μερικά ουσιαστικά ζητήματα, στα οποία οφείλω μια απάντηση αφου ξεμπερδέψω με τον Γιάννη Πρετεντέρη: Το κείμενό του είναι γεμάτο συκοφαντίες, αποκρύψεις και αναλήθειες. Είναι κείμενο (κακής) προπαγάνδας το οποίο πουλάει τον εαυτό του σαν μετριοπαθές. Προέρχεται δε από έναν άνθρωπο που έχω την εντύπωση, αν άλλαζε η γραμμή του αφεντικού του θα έλεγε τα ακριβώς ανάποδα. Είναι κατά την γνώμη μου απαραίτητο να ξεσκεπάζονται τέτοια κείμενα, γιατί αλλιώς καταλήγουν να αναπαράγουν στην κοινή συνείδηση κάποια εσφαλμένα (δολίως) "αυτονόητα".

Επί της ουσίας:

Εκσυγχρονισμός στην Ελλάδα σήμαινε για την μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου μερικά απλά πράγματα (κάτι σαν να "γίνουμε Ευρώπη"):
- να μην χρειάζομαι μπαξίσι για να βάλω ΔΕΗ στο σπίτι μου
- να μην υπάρχει πελατειακή σχέση στην πολιτική
- να υπάρξουν καλύτερες δημόσιες υπηρεσίες
- να δημιουργηθεί σοβαρή υποδομή
- να υπάρξουν σοβαρές κοινωνικές παροχές

...προφανώς και άλλα, πρόσθεσε εσύ τα υπόλοιπα. Πράγματα που δεν σήμαινε ήταν η αναδιανομή προς τα πάνω των εισοδημάτων, η διασπάθιση και η κλοπή του Δημοσίου χρήματος σε επίπεδα που ούτε επί Ανδρέα Παπανδρέου δεν είχε γνωρίσει η χώρα και η απώλεια της τεράστιας ευκαιρίας ριζικής ανοικοδόμησης της Ελλάδας επ'ευκαιρία των Ευρωπαϊκών πακέτων - για να μην μιλήσω για την Ελληνική γεωργία.

Εν πολλοίς είμαστε *πιο* διεφθαρμένη χώρα από ότι είμασταν προ δεκαετίας, η εισοδηματική ψαλίδα έχει ανοίξει περισσότερο, ο δημοκρατικός έλεγχος των τεκταινομένων οικονομικά και πολιτικά είναι αστείος πλέον, το μπαξίσι έχει πολλαπλασιαστεί, σκάνδαλα δις (όπως εκείνα του Κοσκωτά) δεν καταγράφονται πια καν, είμαστε περισσότερο ξενόφοβοι και το πολιτιστικό στίγμα όπως κατασκευάζεται είναι χουντικής αισθητικής. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι ο "εκδημοκρατισμός της διαφθοράς" τον οποίο εισήγαγε ως μέθοδο διοίκησης το Παπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ, αποτελεί πλέον εδραιωμένο τρόπο ζωής.

Μας πουλήσαν ένα πακέτο που το είπαν "εκσυγχρονισμό" το οποίο περιείχε πράγματα τα οποία καθόλου δεν συνδέονται με την έννοια όπως την έχουν στο κεφάλι τους οι πολίτες. Ακριβώς λόγω των πολλών πιθανών ερμηνειών της έννοιας, χρησιμοποιήθηκε ως εργαλείο μάρκετινγκ για πράγματα, που αν λεγόταν με το όνομά τους, κανένας δεν θα "αγόραζε".

Αλλά εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν έχω δει κανέναν εκσυγχρονισμό (παρά μόνον στα επιμέρους). Έχω δει πιο συχνά οπισθοδρόμιση ή κάτι άλλο που είτε μου είναι αδιάφορο ή μου είναι απεχθές.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχω δει επιμέρους βελτιώσεις: ήμουν σφόδρα υπέρ του σπασίματος του τσαμπουκά της Εκκλησίας με τις ταυτότητες (την μη αναγραφή, όμως, είχε αναλάβει συστηματικά να υπερασπίζεται τότε ο ΣΥΝ της υστέρησης στα ΜΜΕ, οι περισσότεροι μεγαλόσχημοι "εκσυγχρονιστές" του ΠΑΣΟΚ λούφαζαν). Δεν είδα όμως το επόμενο βήμα σχετικά με τα οικονομικά της Εκκλησίας και την εκλαΐκευση του κράτους... Χαίρομαι για τα ΚΕΠ. Χαίρομαι για την δημιουργία περιφερειακών νοσοκομείων, την "προσέγγιση" με την Τουρκία και για αρκετά άλλα ακόμη. Δεν φτάνουν όμως για να δικαιώσουν τον χαρακτηρισμό του Σημιτικού εγχειρήματος ως "εκσυγχρονιστικού". Δεν αποτελούσαν το κέντρο βάρους των μεταρρυθμίσεων. Αλλά καλώς τα υποστήριξαν όσοι τα υποστήριξαν.

Για το πρόσωπο του προοδευτισμού στην Ελλάδα: Αυτό που ξέρω είναι ότι η ρητορική είναι τζάμπα και τα έργα ακριβά. Πόσο έχει αλλάξει ο νόμος περί ναρκωτικών στην Ελλάδα; Ποια κόμματα έκαναν επιχειρήσεις-σκούπα; Πόσο αποδυναμωμένη είναι η Εκκλησία της Ελλάδας σήμερα; Ποια κόμματα έστελναν τα ΜΑΤ να ξυλοκοπούν συνταξιούχους και χωρικούς; Ποιες κυβερνήσεις ανέχτηκαν (ή και υπέθαλψαν) τα κυκλώματα των σωματέμπορων μέσα και έξω από την ΕΛΑΣ;

Λες: Πού πρέπει να υποβάλω τις ενστάσεις μου για την (διακριτική ακόμα) ιδεολογική εκτροπή του φιλευρωπαϊκού ΣΥΝ, εξαιτίας των αναδιπλώσεων και φοβιών του αρχηγού του;

Δεν ξέρω, αν θες πες τις εδώ. Δεν είμαι σίγουρος ποια είναι η εκτροπή για την οποία μιλάς και πάντως η αλλαγή πολιτικής δεν οφείλεται στον αρχηγό του ΣΥΝ αλλά στην πλειοψηφία των οργανωμένων μελών του.

Τέλος, ο Άργος λέει παρεμφερή πράγματα με αυτά που λέω κι εγώ - ίσως με διαφορετική έμφαση. Αν έχω άδικο ας με διορθώσει...

Γιατί ο εκσυγχρονισμός του Καφετζόπουλου για παράδειγμα, ελέγχεται ως υποκριτικός ενώ του Αλαβάνου δικαιώνεται στα μάτια σου, ως εκκινών από αυθεντικά κίνητρα

Δεν ξέρω τα κίνητρα του καθενός και πάντως δεν κάνω δίκη προθέσεων. Ο εκσυγχρονισμός του Καφετζόπουλου μου φαίνεται ως αφελής και εξωπραγματικός, όχι ως υποκριτικός. Ο Αλαβάνος δεν ξέρω τι ακριβώς θέλει. Λαμβάνει υπόψη του πάντως κάποια θέματα που με απασχολούν.

Ο σύνθετος κόσμος μας χρειάζεται και σύνθετες απαντήσεις.

Χμμμ, έτσι είναι, αλλά το ζήτημα είναι τι είδους απαντήσεις - που απαντάνε σε τι; Το πρωταρχικό πολιτικό ζήτημα είναι να αναδείξεις και να ιεραρχήσεις τις σύνθετες ερωτήσεις, που διαφέρουν ανάλογα με το ποιος τις κάνει.

Δεν πιστεύω εν-τέλει πια στην καλή προαίρεση των "ειδικών" στα κοινά - και όσο περνάει ο καιρός δεν προτίθεμαι να κοιτάζω τα λαμπερά φωτάκια, ενώ μου βουτάνε το πορτοφόλι. Είμαι πια συνειδητά πολιτικά κακοπροαίρετος και κυνικός. Σας το συνιστώ. Είναι απελευθερωτικό και βοηθά στην επιβίωση μέσα στην ξεδιπλωνόμενη δυστοπία του τέλους της Δημοκρατίας.

S_G: O Συνασπισμός ήταν εναντίον της ανάληψης των Ολυμπιακών. Κανένα κόμμα της αριστεράς δεν συμμετείχε στον μεταολυμπιακό σχεδιασμό πριν τους αγώνες. Κανένας άλλωστε δεν συμμετείχε σε αυτόν γιατί δεν υπήρξε.

Τα νούμερα στην Πολωνία είναι μεγαλύτερα λόγω μεγαλύτερου πληθυσμού. Στην Ελλάδα οι ΗΠΑ έκαναν ότι περνούσε από το χέρι τους για να μην υπάρξει κανένας συμβιβασμός με τους αντάρτες. Υποστήριξαν τις μαζικές εκτελέσεις και εκτοπίσεις αριστερών όταν συνέβαιναν. Ενδεικτικά όταν η κυβέρνηση Πλαστήρα σκεφτόταν να δώσει χάρη στον Μπαλλογιάννη, οι Αμερικανικοί εκβίασαν ανοιχτά για την εκτέλεσή του. Συνέβαλαν συστηματικά στην διατήρηση του μισού (τουλάχιστον) πληθυσμού σε εξορία, δυσμένεια κττ και επέβαλαν την συμμορία των δοσίλογων, μαυραγοριτών και παπατζήδων που κυβέρνησε την Ελλάδα μετά τον πόλεμο. Οι ΗΠΑ αποτελεσαν παράγοντα διαιώνισης του ολοκληρωτισμού στην χώρα. Για το ποιες ήταν οι εναλλακτικές έχω πει κάποια τηλεγραφικά εδώ.

Τα ποσοστά πάντως του "αντι-αμερικανισμού" είναι υψηλά γιατί η Αμερικανοτραφής Δεξιά αποφάσισε να στραφεί εναντίον των τέως ευεργετών της. Αν παρέμεναν πιστοί υπηκόοι της αυτοκρατορίας, τα ποσοστά θα ήταν κάτω από αυτά του Βιετνάμ. Βλέπε περισσότερα για τον αντιαμερικανισμό των εξαμερικανισμένων εδώ.

"Πως ειναι δυνατον οι Ελληνες αν ειναι πιο αντιαμερικανοι απο τους βιετναμεζους!"
Οι Βιετναμέζοι νίκησαν.
(Και είναι πολύ πιο καλοί άνθρωποι και συγχωρούν πιο εύκολα).

πιτσιρίκος είπε...

Άσε που πολλές γυναίκες ερωτεύονται τον βιαστή τους. Καλά talos, μην τρελαίνεσαι κιόλας -δεν τους λατρεύουν. Δεν είναι φιλοαμερικανοί-απλά δεν είναι αντιαμερικανοί όσο οι ...Ελβετοί.
(Κάτσε να την πέσουν οι Αμερικανοί σε μια γειτονική τους χώρα στέλνοντας τη βιετναμέζικη οικονομία στο διάολο και θα δεις πόσο φιλοαμερικανοί είναι.)

S G είπε...

τι να πω, η απαντηση μου σε οσους πραγματικα νομιζουν οτι οι ΗΠΑ μπορει να φταινε για ολα ειναι εδω.

(οταν ημουν μικρος ταριχνα ολα στην Τουρκοκρατια. Σεβαστο, πηγαινα σε ελληνικο σχολειο, αυτα μας ελεγαν. Αλλα να τα ριχνουμε στις ΗΠΑ??)

S G είπε...

"O Συνασπισμός ήταν εναντίον της ανάληψης των Ολυμπιακών. Κανένα κόμμα της αριστεράς δεν συμμετείχε στον μεταολυμπιακό σχεδιασμό πριν τους αγώνες."

και αρα δικαιουνται σημερα να λενε τις αρλουμπες που λενε για μη εμπορευματοποιηση των εγκαταστασεων κτλ?

"Ποια κόμματα έστελναν τα ΜΑΤ να ξυλοκοπούν συνταξιούχους και χωρικούς; "

ποιοι καφροι χωρικοι εχουν θεωρησει οτι ο κεντρικοτερος αξονας της χωρας με ολο το εμποριο της να περνα απο κει ειναι τσιφλικι τους και τον κλεινουν οποτε θελουν? Ειμαι 100% υπερ των ΜΑΤ να εμποδιζουν οποιον παει να κλεισει εθνικες. Αυτο δεν γινεται ΠΟΥΘΕΝΑ, στην Ελλαδα ειναι ετησια ιεροτελεστια, κατι σαν τον ερχομο της ανοιξης.

"Χαίρομαι για την δημιουργία περιφερειακών νοσοκομείων, την "προσέγγιση" με την Τουρκία και για αρκετά άλλα ακόμη. Δεν φτάνουν όμως για να δικαιώσουν τον χαρακτηρισμό του Σημιτικού εγχειρήματος ως "εκσυγχρονιστικού"."

χωρις να θελω να πολυπερασπιστω τον Σημιτη, δεν υπαρχει αμφιβολια οτι η Ελλαδα σημερα ειναι μια καλυτερη χωρα απο την Ελλαδα του 90. οι γκρινιες σου ειναι δεκτες, αλλα ειναι για αυτα που δεν εκανε, οχι αυτα που εκανε (εκτος απο το θεμα της διαφθορας που οντως εφτασε σε στρατοσφαιρικα επιπεδα).

πιτσιρίκος είπε...

s g ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημα μ' εσένα; Δεν διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι κι αυτό μάλλον δείχνει πως δεν ακούς κιόλας -εξαιρετικά αρνητικό για την εξέλιξή σου. Κανείς δεν μισεί τους Αμερικανούς-απλά η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών του πλανήτη διαφωνεί με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Και σχεδόν οι μισοί Αμερικανοί πολίτες διαφωνούν -θα τους μαλώσεις κι αυτούς; Βαφτίζεις αντιαμερικανισμό ό,τι θες και βέβαια καταλαβαίνεις ό,τι θες. Τη διάβασες την έρευνα; Αν σε ενοχλεί, μπες σε blog Ελβετών, Ολλανδών, Ρώσων και λοιπών και προσπάθησε να τους αλλάξεις γνώμη. Όλοι άκουσαν τη "συγγνώμη" του Κλίντον για την χούντα των συνταγματαρχών, εκτός από εσένα. Αν δεν θες να ακούσεις άλλη γνώμη, μπορείς κάλλιστα να παραμείνεις στο blog σας και να δίνετε συγχαρητήρια ο ένας στον άλλο. Πάντως, το να γράφετε κάθε τρεις και λίγο στα comments του ενός και του άλλου "διαβάστε εδώ", παραπέμποντας στο blog σας, είναι φτηνιάρικο και χυδαίο -άσε που δεν συνάδει και τις νεοφιλελεύθερες αρχές σας (η όχι;). Επίσης όταν γράφετε απαξιωτικά για πολιτικούς σχηματισμούς που ψηφίζονται από τους πολίτες μάλλον ξεχνάτε πως κόμμα νεοφιλελευθέρων στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Κάτι τύποι σαν τον Ανδριανόπουλο και τον Μάνο (του οποίου η προσπάθεια να κάνει κόμμα καταδικάστηκε) είναι περιοδεύουσες σκιές από κόμμα σε κόμμα και βρίσκονται στη Βουλή μέσω του ψηφοδελτίου Επικρατείας. Αλήθεια, γιατί δεν κάνετε ένα κόμμα; Εγώ θα σας ψηφίσω για να βγείτε και να' χω να γράφω. Θα γίνω και μέλος. Άντε βρε!

talos είπε...

Βρε S_G, άλλα σου λένε κι άλλα απαντάς. Από το "οι ΗΠΑ φταίνε για όλα" μέχρι το "οι ΗΠΑ δεν φταίνε για τίποτα" (που μοιάζει να είναι η δική σου θέση) υπάρχουν άπειρες αποχρώσεις. Το να θεωρείς ότι η εποπτεία των ΗΠΑ (και της Αγγλίας πιο πριν) είναι "θεωρία συνομωσίας" ανάλογη με το "οι Εβραίοι ανατίναξαν τους Δίδυμους Πύργους" δεν αποτελεί καλή μαρτυρία για τις ιστορικές σου γνώσεις. Να υποθέσω ότι η Σοβιετική ηγεμονία πάνω στην Βουλγαρία είναι παρομοίως συνομωσιολογία; Διάβασε, όχι κανέναν "ακραίο", τον Παπαχελά και το "ο Βιασμός της Ελληνικής Δημοκρατίας" που βασίζεται σε Αμερικανικά έγγραφα για να δεις τι συνομωσιολογία πέφτει...

Για την εκτίμηση της δεκαετίας Σημίτη και την "καλύτερη Ελλάδα" - εξαρτάται που μένει κανείς...

Επιμένεις πάντως να απαντάς σε ότι θα ήθελες ο άλλος να έχει πει: Είπα ότι δεν υπήρξε σχέδιο για μεταολυμπιακές χρήσεις (για να καταδείξω την αχρηστία τους). Είπες ότι ο Συνασπισμός φταίει που εμποδίζει την πώλησή τους. Επανήλθα λέγοντας ότι ο Συνασπισμός δεν συμμετείχε στην διαδικασία σχεδιασμού. Και επανέρχεσαι λέγοντας, ναι αλλά τι λέει Ο ΣΥΝ και το ΚΚΕ τώρα. *Ότι* και να λένε, συμφωνείς ή διαφωνείς με αυτό, ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΕΚΑΝΑΝ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥΣ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕΤΑ ΤΙΣ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ!!!!!!!!!

(Οι χωρικοί που είχα υπόψη - χωρικοί είπα, όχι αγρότες - ήταν ένας παπάς, κάτι παιδάκια και κάτι γυναίες από το χωριό που είναι το σπήλαιο του Διρού, που είχαν μαζευτεί στην πόρτα του Υπουργείου Οικονομικών γιατί θα πουλούσε το σπήλαιο σε ιδιώτες. Τους τρομοκράτες αυτούς - που δεν ήταν καν στον δρόμο αλλά σε στοά - τους διάλυσαν με ΜΑΤ και δακρυγόνα.)

S G είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
S G είπε...

ωπα επιθεση επι προσωπικου επιπεδου!

"το να γράφετε κάθε τρεις και λίγο στα comments του ενός και του άλλου "διαβάστε εδώ", παραπέμποντας στο blog σας, είναι φτηνιάρικο και χυδαίο -άσε που δεν συνάδει και τις νεοφιλελεύθερες αρχές σας (η όχι;). "

το εχω εκλαβει σαν συνηθη τακτικη, μικροσχολια επι της ουσιας να μπαινουν στα σχολια, μεγαλες διαφωνιες ή ψιλοασχετα θεματα να μπαινουν σαν αυτοτελη κειμενα. Δεν καταλαβαινω ποιο το προβλημα σου, ειδικα οταν ειμαστε τωρα στα σχολια ενος θεματος που γραφτηκε με αφορμη δικο μας ποστ!
Το θεωρω δειγμα σεβασμου (και πρακτικο) οταν σχολιαζω το κειμενο καποιου στο μπλογκ μας, να το γραφω σαν σχολιο κατω απο το κειμενο του. Αν ενοχλει καποιον ας μου το πει...

"Κάτι τύποι σαν ... τον Μάνο ... είναι περιοδεύουσες σκιές από κόμμα σε κόμμα "

Αν και προτιμω να μην μιλαω για κομματα,
σε αυτην την σκια χρωστας την εισαγωγη της ιδεας των λεοφορειοδρομων, πεζοδρομησεις, την Αττικη Οδο (οπως παραδεχτηκε μεχρι και ο αρχιλερας Λαλιωτης) κτλ

Οι σκιες της αριστερας τι εχουν ακριβως προσφερει?

"Κανείς δεν μισεί τους Αμερικανούς-απλά η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών του πλανήτη διαφωνεί με την εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ. Και σχεδόν οι μισοί Αμερικανοί πολίτες διαφωνούν -θα τους μαλώσεις κι αυτούς; "

οι ασυναρτησιες με ενοχλουν πιτσιρικο, οχι τα επιχειρηματα. Με την πολιτικη των ΗΠΑ συχνα δεν συμφωνω. Αλλα κρινω καθε φορα ξεχωριστα, δεν εχω διαγραψει την χωρα, ουτε τους βλεπω σαν τον Μεγα Σατανα.

"Δεν διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι κι αυτό μάλλον δείχνει πως δεν ακούς κιόλας "

εχω ραντεβου με τον ωριλα τον ιουλιο (καταραμενα δημοσια συστηματα υγειας!). χωρις πλακα, δεν ξερω τι σου εδωσε το δικαιωμα να το λες αυτο, οταν απαντω σχεδον παντα σε καθε επιχειρημα που που προτεινει καποιος.

Γιατι με μισεις ετσι, αφου εγω σε συμπαθω (απο τοτε που βρηκα την σελιδα του Γκ.Καπλανι μεσω εσου)?

ταλε,

"Από το "οι ΗΠΑ φταίνε για όλα" μέχρι το "οι ΗΠΑ δεν φταίνε για τίποτα" (που μοιάζει να είναι η δική σου θέση) υπάρχουν άπειρες αποχρώσεις."

ετσι μοιαζει?
οι ΗΠΑ κοιτανε τα συμφεροντα τους και μεις τα δικα μας. Αν δεν ειμασταν ηλιθιοι οι ΗΠΑ δεν θα ειχαν βρει ποτε πεδιο να μας πειραξουν στο ελαχιστο. Ακομα και με την ηλιθιοτητα μας, η συνολικη επιδραση των ΗΠΑ στην Ελλαδα απο το 50 εως το 2005 ειναι σιγουρα θετικη. Ναι ή ου?


"Να υποθέσω ότι η Σοβιετική ηγεμονία πάνω στην Βουλγαρία είναι παρομοίως συνομωσιολογία;"
να που δεν διαβαζω αλλα, εκτος αν γραφεις χωρις να προσεχεις τις προεκτασεις των λεγομενων σου. Συγκρινεις σοβαρα την σχεση ΗΠΑ-Ελλαδος με την σχεση Βουλαριας-ΕΣΣΔ??????

- για τις ολυμπιακες χρησεις λεω οτι ο ΣΥΝ ειναι μια συνεχης γραφικη αρνηση που δεν μπορει να προβαλεται σαν υπεθυνη σταση οπως την προβαλεις. Λες οτι ηταν μαγκες και εναντιοι στους Ολυμπιακους για καλο λογο σε αντιθεση με τα ανοργανωτα μεγαλα κομματα που δεν προετοιμαστηκαν ποτε για τις μεταολυμπιακες χρησεις, εγω σου λεω οτι ο ΣΥΝ γενικα δεν εχει ιδεα και η επιπολαιοτητα του φανερωνεται αμεσα απο την σημερινη του σταση.

ΥΓ για την ακριβεια η ΝΔ μιλουσε για τις μεταολυμπιακες χρησεις πριν τους Αγωνες. Το οτι δεν εχει γινει τιποτα ακομα δεν ειναι τοσο ελλειψη προθεσεων, αλλα αδυναμια καμψης των αντιστασεων και φοβος του "πολιτικου κοστους".

"Για την εκτίμηση της δεκαετίας Σημίτη και την "καλύτερη Ελλάδα" - εξαρτάται που μένει κανείς..."

για να σε καταλαβω, πες μου ενα μερος που η πλειονοτητα χειροτερυσε απο το 90 εως σημερα... (προειδοποιηση: ο φιλος μου βρηκε στοιχεια για την κατανομη εισοδηματος των ελληνικων νοικοκυριων)

πιτσιρίκος είπε...

s g άμα σου λέω πως δεν διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι...

talos είπε...

Ακομα και με την ηλιθιοτητα μας, η συνολικη επιδραση των ΗΠΑ στην Ελλαδα απο το 50 εως το 2005 ειναι σιγουρα θετικη. Ναι ή ου?

Ου.

Συγκρινεις σοβαρα την σχεση ΗΠΑ-Ελλαδος με την σχεση Βουλαριας-ΕΣΣΔ??????

Από πλευράς εξάρτησης; Ναι. Υπάρχει μια τάση μεταξύ των Βουλγάρων ότι για όλα τα δεινά τους φταίει η ΕΣΣΔ, αλλά δεν μπορούμε να δίνουμε σημασία σε συνομωσιολογίες. Αν δεν ήταν ηλιθιοι η ΕΣΣΔ δεν θα ειχε βρει ποτε πεδιο να τους πειράξει στο ελαχιστο. Ακομα και με την ηλιθιοτητα τους, η συνολικη επιδραση της ΕΣΣΔ στην Βουλγαρία απο το 50 εως το 1989 ειναι σιγουρα θετικη.

Για τον ΣΥΝ: ανεξάρτητα από τις προσωπικές σου εκτιμήσεις, ήταν το μόνο κόμμα που αντιτάχθηκε στο νέο Τάμα του Έθνους. Αυτό και μόνο του προσδίδει πολύ μεγαλύτερη σοβαρότητα (και ρεαλισμό) από εκείνους που, όπως έχω πει 3 φορές ήδη, δεν είχαν ιδέα τι κάνουν. Είναι εντυπωσιακό, ότι σπαταλήθηκαν δισεκατομμύρια, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ έκαναν και κάνουν επίδειξη αχρηστίας, και συ θεωρείς ότι το πρόβλημα είναι ο Συνασπισμός και όχι, ας πούμε, το μονοψήφιο συλλογικό IQ του υπουργικού συμβουλίου. Τι να πω!

για να σε καταλαβω, πες μου ενα μερος που η πλειονοτητα χειροτερυσε απο το 90 εως σημερα... (προειδοποιηση: ο φιλος μου βρηκε στοιχεια για την κατανομη εισοδηματος των ελληνικων νοικοκυριων)

ΩΠ! Τα θέλω! Από ποια πηγή; Κανονικοποιημένα με αγοραστική δύναμη; Από *πρώτο χέρι* να σου πω ότι η πενταετία 2000-2004 στην Νέα Ιωνία Αττικής ήταν δραματική και επιδεινούμενη. Πέρα από το ποτάμι η κατάσταση πρέπει να ήταν καταστροφική. Παρότι άνοιξαν δουλιές με τα εργοτάξια. Αλλά τι λέω... Αποκλείεται να είναι σε επίπεδο συνοικίας τα στοιχεία σου. Ας πούμε στην Ήπειρο...

...Αν όμως προέρχονται από *φορολογικές δηλώσεις* - μην κάνεις τον κόπο να τα βάλεις καν.

S G είπε...

η πλακα ειναι οτι οι Βουλγαροι, που αν δεν το προσεξες, δεν ειχαν επιλογη αν θαναι στο Συμφωνο της Βαρσοβιας ή οχι, το αν θα εχουν ελευθερη αγορα ή οχι, που οπως παει το παλιο αστειο δεν μπορουσαν να πανε στην κεντρικη πλατεια της Σοφιας και να φωναξουν ο συντροφος Χρουστσωφ ειναι μαλακας (ενω εμεις καιμε αμερικανικες σημαιες καθε χρονο και κουναμε πανώ με τον Μπους να κανει σεξ με πετραλαιαγωγους παρα φυσιν :-) )
...

αυτοι οι βουλγαροι λεω, δεν τους αντιπαθουν τους Ρωσους οπως εμεις τους Αμερικανους!

-Σε ποιον κλαδο λες οτι μας πηγαν πισω οι Αμερικανοι δηλαδη, και ποιος θα μας ειχε παει μπροστα?

Διαβασα το αρθρακι σου για το επιχειρημα: Τελικα καλα που δεν χασαν τον εμφυλιο οι δεξιοι.

Εχεις δικιο σ'ενα πραγμα: 95% των ανθρωπων παλευουν οχι επειδη τοχουν ψαξει αλλα επειδη τους εκατσε, το πε η μαμα τους, ο παπας του χωριου, ο κολλητος τους με τα μαλια και τα μουσια κτλ

σαφως ουτε τοτε ουτε σημερα, η δεξια ξερει καλα καλα τι ειναι ελευθερη αγορα και γιατι ειναι χρησιμη (ειναι σχεδον ολοι αυτοι που ο Ροαρκ ονομαζει λαικοδεξιοι).

Αυτο δεν σημαινει οτι καναν λαθος. Και σιγουρα δεν σημαινει οτι οι θεωρητικοι του φιλελευθερισμου, ανθρωποι οπως ο φον Χαγιεκ ή ακομα και εχθροι του ολοκληρωτισμου οπως ο Οργουελ δεν ξεραν τι τους γινεται. Ειχαν τοτε δικιο και εχουν ακομα. Απλα το σωστο και δικαιο διαχεεται αργα στις μαζες...

Μαλιστα ισως δεν μπορουσαν ναναι σιγουροι ποιο συστημα θαναι καλυτερο οικονομικα. Αλλα ηταν και ειμαστε σιγουροι για το ποιο ειναι πιο επιθυμητο φιλοσοφικα...


-Τα στοιχεια μου ειναι σε ακατεργαστη μορφη, απο την ερευνα εισοδηματος νοικοκυριων της ΕΣΥΕ νομιζω. Δυστυχως ειναι μονο απο το 94 εως σημερα αποτι φαινεται. Θελουν λιγη δουλεια, αλλα τα ετοιμαζω.

"Από *πρώτο χέρι* να σου πω ότι η πενταετία 2000-2004 στην Νέα Ιωνία Αττικής ήταν δραματική και επιδεινούμενη."

δεν μπορω να το πιστεψω, γιαυτο και θελω να δω τα στοιχεια. Υπαρχει σιγουρα ενα ψυχολογικο προβλημα των Ελληνων που εχουν πιστεψει μεταξυ αλλων την προπαγανδα της ΝΔ οτι η οικονομια ηταν στο βαρθρο του γκρεμου...
Δεν μπορω να πιστεψω οτι με συνολικη αυξηση του αθηναϊκου ΑΕΠ κανα 25% σε 5 χρονια, υπηρχε μερος της Αττικης που επεσε.

talos είπε...

οπως παει το παλιο αστειο δεν μπορουσαν να πανε στην κεντρικη πλατεια της Σοφιας και να φωναξουν ο συντροφος Χρουστσωφ ειναι μαλακας

Γιατί, έχεις την αίσθηση ότι πριν το 1974 μπορούσες να πας στο Σύνταγμα και να φωνάξεις "ο Στρατάρχης Παπάγος είναι μαλάκας" ή "ζήτω η Σοβιετική Ένωση"; Δεν τα ξέρεις καλά...

- Ο Όργουελ ήταν Σοσιαλιστής. Τροτσκιστής.

Δεν μπορω να πιστεψω οτι με συνολικη αυξηση του αθηναϊκου ΑΕΠ κανα 25% σε 5 χρονια, υπηρχε μερος της Αττικης που επεσε.

Χε! Είναι που δεν ζεις εδώ.

J95 είπε...

I do beg your pardon...

Θα πουλούσε το σπήλαιο σε ιδιώτες;

talos είπε...

Θα πουλούσε το σπήλαιο σε ιδιώτες;

Ναι θε έδινε την διαχείρηση για απεριόριστο χρόνο. Επειδή βαριέμαι να ψάξω την είδηση, βλέπε την αναφορά εδώ (και την τελική λύση!) [στις 6 Ιουλίου] Το άρθρο δεν αναφέρει ότι τα ΜΑΤ έρριξαν δακρυγόνα σε κλειστό χώρο *με παιδάκια*.

J95 είπε...

Τους λεχρίτες.

Τώρα που το θυμήθηκα, επί εκσυγχρονισμού οι μπάτσοι είχαν αποθρασυνθεί τελείως. Θυμήθηκα ας πούμε το paralyser που είχαν ρίξει στο μπλοκ του ΕΜΠ σε πορεία έξω από το ΥΠΕΠΘ. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο επικεφαλής της διμοιρίας (εναντίον του οποίου ασκήθηκε μήνυση) ακόμα αναζητείται ως... αγνώστου διαμονής.

S G είπε...

"Γιατί, έχεις την αίσθηση ότι πριν το 1974 μπορούσες να πας στο Σύνταγμα και να φωνάξεις "ο Στρατάρχης Παπάγος είναι μαλάκας" ή "ζήτω η Σοβιετική Ένωση";"

βλεπεις οτι συγκρινεις ανομοια? Ναι, μπορουσες να βγεις στο Συνταγμα και να πεις ο Νιξον ειναι μαλακας.

"Ο Όργουελ ήταν Σοσιαλιστής. Τροτσκιστής."

μετανοημενος. Ασε που εγω δεν τον ειπα φιλελευθερο, εχθρο του ολοκληρωτισμου τον ειπα.

"Χε! Είναι που δεν ζεις εδώ."

ισως ναναι οτι δεν διαβαζω τοση ελευθεροτυπια ή Νεα και προτιμω τα στοιχεια απο την καταστροφολογια. Τεσπα, θα τα δουμε αυτα συντομα.

"Τώρα που το θυμήθηκα, επί εκσυγχρονισμού οι μπάτσοι είχαν αποθρασυνθεί τελείως."

γιατι τωρα ειναι καλυτεροι? εβγαλα μια διμοιρια φωτογραφια στο Μοναστηρακι οταν βασανιζαν εναν Αλβανο και μου την επεσαν σε δευτερολεπτα να με φανε. Το τι βλακειες ελεγαν δεν λεγεται, καλα που ειχα εναν φιλο δκηγορο μαζι. Και παλι μεχρι το τμημα μα τραβολογησαν.

Αν δεν αρχισει να αλλαζει η εκπαιδευση της αστυνομιας, μην περιμενετε τιποτα, οποιος και ναναι κυβερνηση. Και οι χειροτεροι θα ειναι οι νεοι αγροφυλακες που με υποτυπωδη εκπαιδευση θα ξαμοληθουν στην επαρχια. Εκει να δειτε κομπλεξες που θα μαζευτουν...

Oneiros είπε...

δεν μπορω να το πιστεψω, γιαυτο και θελω να δω τα στοιχεια

S G, ευελπιστώ ότι αν τα στοιχεία επιβεβαιώσουν τα λεγόμενα του talos για τη Νέα Ιωνία, θα το δημοσιεύσεις. Ακόμα περισσότερο, μ' ενδιαφέρουν παρόμοια στοιχεία για τη Θεσσαλονίκη, αν τα διαθέτεις.

Θα πουλούσε το σπήλαιο σε ιδιώτες;

Έτσι που έχει επιβαρυνθεί το περιβάλλον, η σπηλαιοκατοίκηση είναι μιά κάποια λύση. Λέω να καβατζώσω το σπήλαιο Πετραλώνων, αν δεν ενδιαφέρεται κανείς άλλος...

talos είπε...

Ναι, μπορουσες να βγεις στο Συνταγμα και να πεις ο Νιξον ειναι μαλακας.
Κρίμα που δεν έχουμε μια χρονομηχανή να σε στείλω το 1972, το 1966, το 1954 και το 1948 στο Σύνταγμα να φωνάζεις να δεις την γλύκα...

μετανοημένος. Αμετανόητος.
Εχθρός του ολοκληρωτισμου βεβαίως, αλλά υπέρ των Ενωμένων Σοσιαλιστικών Πολιτειών της Ευρώπης. Για τον Ελληνικό εμφύλιο είχε γράψει κάποια πράγματα τα οποία αναμφίβολα καταδίκαζαν την Αγγλική εμπλοκή στην Ελλάδα:

I am all in favour of European freedom, but I feel happier when it is coupled with freedom elsewhere—in India, for example. The people on the platform were concerned with the Russian actions in Poland, the Baltic countries, etc., and the scrapping of the principles of the Atlantic Charter that those actions imply. More than half of what they said was justified, but curiously enough they were almost as anxious to defend our own coercion of Greece as to condemn the Russian coercion of Poland. Victor Raikes, the Tory M.P., who is an able and outspoken reactionary, made a speech which I should have considered a good one if it had referred only to Poland and Jugoslavia. But after dealing with those two countries he went on to speak about Greece, and then suddenly black became white, and white black. There was no booing, no interjections from the quite large audience—and none there, apparently, who could see that the forcing of quisling governments upon unwilling peoples is equally undesirable whoever does it.

kouk είπε...

πιτσιρίκο, η ανορθολογική αντιπάθεια απέναντι στους Αμερικανούς μπορεί μεν να μην είναι δολοφονικό μίσος αλλά είναι σίγουρα κάτι παραπάνω από μια ιστορική αξιολόγηση. Η καραμέλα ότι "δεν αντιπαθούμε τους αμερικάνους αλλά την πολιτική της κυβέρνησης" δεν έχει καμία ουσία για αυτή την συζήτηση. Νομίζεις ότι, ως αμερικανός πολίτης, αισθάνομαι άσχημα λόγω αυτής της αντιπάθειας; Ούτε και θα αισθανόμουν άσχημα αν πίστευα ότι οι Έλληνες μισούν προσωπικά τους αμερικανούς πολίτες. Το μόνο που αισθάνομαι είναι λύπηση για αυτούς που αχρειάστα θολώνουν την κρίση τους με χολή. Εδώ που τα λέμε η λύπηση είναι άσχημο συναίσθημα..

Θέλω να πω ότι με τον αντιαμερικανισμό δεν αδικούμε τόσο τους Αμερικάνους όσο τους εαυτούς μας.

πιτσιρίκος είπε...

kouk θεωρείς πως η αντιπάθεια απέναντι στους Αμερικανούς (εγώ πάντα εννοώ την εξωτερική πολιτική τους -τι καταλαβαίνουν οι άλλοι πρόβλημά τους) είναι εσφαλμένη; Και οι Αμερικανοί που σιχαίνονται την εξωτερική πολιτική της χώρας τους είναι κι αυτοί αντιαμερικανοί; Κάτσε μέτρησε πολέμους που έκαναν οι ΗΠΑ, μέτρησε νεκρούς, μέτρησε παιδιά, μέτρησε μάνες κι έλα μετά να μου πεις ποιον λυπάσαι. Εγώ αυτούς που δεν σκέπτονται λυπάμαι. Ζωντανοί νεκροί. Sorry man.

Argos είπε...

Χρωστάω μια απάντησ επι προσωπικού στον Talo, ναι συμφωνώ πιο πολύ με σένα χωρίς όμως να απορρίπτω τον διάλογο με τα παιδιά από το e-rooster. Μπορεί κανένας να μην πείσει τον άλλο αλλά πιστεύω ότι όλοι μας μπορεί να γίνουμε καλύτεροι.

Τώρα επι της ουσίας. Πολύ σωστά ειπώθηκε ότι η ΗΠΑ κυττάνε το συμφέρον τους, αλλά όταν ένα κράτος σαν το δικο μας με εξωτερικό χρέος τόσο (είμαι σιγουρος ότι κάποιος θα βρει ένα link)μεγάλο, δεν νομίζω να μπορεί να κάνει πολιτική που να αντιτίθεται σε μεγαλύτερες χώρες.
Τώρα αν ωφεληθήκαμε από τις ΗΠΑ η όχι θα πρέπει να το δούμε κατά περίπτωση. Συνολικά δεν νομίζω ότι ωφεληθήκαμε, χωρίς να σημαίνει ότι αν είμαστε σε άλλο μπλοκ ή μόνοι ότι θα ήταν καλύτερα. Πέρα από την χούντα μπορώ να παραθέσω και την γνωστή περίπτωση των αμυντικών εξοπλισμών μέσα από μια τεχνητή (πολλές φορές) ένταση που προκαλουσαν ανάλογα με τα συμφέροντά τους. Όταν λοιπον το μικρό "εισόδημα" της Ελλάδας σπαταλιέται σε αμυντικές δαπάνες, είναι λίγο δυσκολο να κάνεις κοινωνική πολιτική, πολιτική υγείας ή εκπαίδευσης κ.λ.π.
Τώρα ο αντιαμερικανισμός δεν προέρχεται από τις "παραινέσεις" του ΚΚΕ ή του ΣΥΝ ή του οποιουδήποτε κόμματος. Νομίζω ότι ποτέ κανένας δεν συμπαθούσε τον τύπο που πλάκωνε στο ξύλο όσους ήταν πιο μικροκαμωμένοι από αυτόν. Όταν έπαψαν να είναι δυο οι παλληκαράδες και έμεινε μόνο ένας, τότε ο τύπος ξεσάλωσε.
Πουθενά δεν επιβάλεις την Δημοκρατία, αυτό το έκανε. Είναι δυνατόν να κυρήσσει πόλεμο στην τρομοκρατία και ταυτόχρονα να δίνει πολιτικό άσυλο στον τύπο που τίναξε στον αέρα 72 αθώους κουβανούς; Είναι δυνατόν να εισβάλουμε στο ΙΡΑΚ αλλά να αφήνουεμ 30 χρόνια την Κύπρο διαιρεμένη γράφοντας στα α****α μας τις αποφάσεις του ΟΗΕ;
Όσο για τον εκσυγχρονιστή κ. Σημίτη, να μου λείπει. Και μόνο το αίσχος των Ολυμπιακών μου φτάνει. Δανειστήκαμε της παναγιάς τα μάτια για να κάνουμε στάδια... Είναι αλήθεια ότι και το Ηράκλειο, αλλά ιδίως ο Βόλος που αποβιομηχανίστηκε σε 1 χρονιά όταν κλείσαν 3 μεγάλες βιομηχανίες με μιας, τους έλειπε στάδιο σαν το Πανθεσσαλικό ή το παγκρήτιο.
Για τα υπόλοιπα δεν θα πω τίποτα, τα έχουν πει άλλοι.
Τώρα όσο για το Αθηναϊκό ΑΕΠ, θα έλεγα κάτι τώρα αλλά θα με αποκαλέσετε κομπλεξικό :-)
Αν το Αθηναϊκό ΑΕΠ ανεβαίνει σε 5 χρόνια 25% για να πέσει ταυτόχρονα η ποιότητα ζωής και ίσως και το ΑΕΠ του κατοίκου των ιωαννίνων ή της Νάουσσας ή της Κομοτηνής ή... τότε στα αλήθεια δεν βλέπω γιατί δεν γυρίζουμε στην περίοδο των Πόλεων-Κρατών. Αν ο κ. Σημίτης ήταν ικανός να βελτιώσει μόνο το ΑΕΠ των Αθηναίων γιατί κατέβηκε για πρωθυπουργός και όχι για Δήμαρχος;

S G είπε...

"the forcing of quisling governments upon unwilling peoples is equally undesirable whoever does it."

συγκρινες τις ελληνικες κυβερνησεις απτο 50 και μετα με τον Κουσιλινγκ? Εδω απο καποια στιγμη και μετα υπηρχε μεχρι και νομιμο ΚΚΕ, τι λες τωρα?


Ονειρε,
τα στοιχεια δυστυχως αποκλειται να ειναι σε επιπεδο Ν.Ιωνιας. Αυτο που θα κανω ειναι να μελετησω την εξελιξη της κατανομης των εισοδηματων ολων των Ελληνων. Απο κει θα φανει αν οι φτωχοι γιναν φτωχοτεροι...

Αν θες για την Θεσαλλονικη καποια στοιχεια κοιτα και αυτο.

Αργε,
"Αν ο κ. Σημίτης ήταν ικανός να βελτιώσει μόνο το ΑΕΠ των Αθηναίων γιατί κατέβηκε για πρωθυπουργός και όχι για Δήμαρχος; "

εντελως εκτος θεματος αλλα η απαντηση ειναι κατα βασιν εδω

Argos είπε...

S_G
προφανώς εκτός θέματος. Αυτό ήθελα να πω :-))

Argos είπε...

S_G
Επ' ευκαιρίας, το κομμάτι στο οποίο με παρεπέμπεις βρίθει ανακριβιών μια και ξεκινάς την ανάλυσή σου σήμερα, αγνοώντας πως έφτασες εδώ και δεν λαμβάνεις υπ' όψη άλλα μοντέλα. Δυστυχώς είμαστε σε λάθος χώρο για comments και εκεί που το έχεις δεν μπορώ να σχολιάσω.