Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Γαλλικό δημοψήφισμα

Όπως φαίνεται από τα αρχικά νέα σχετικά με το Γαλλικό δημοψήφισμα, φαίενται πως η συμμετοχή θα υπερβεί το 70%.
Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα, είναι σαφές ότι ένα αναμφισβήτητα θετικό αποτέλεσμα της διαδικασίας αυτής ήταν η ευρύτατη συζήτηση γύρω από την προοπτική της ΕΕ. Μια τέτοια συζήτηση εκκρεμμεί και είναι προαπαιτούμενη για κάθε δημοκρατική εξέλιξη της ΕΕ. Καταδεικνύεται περίτρανα η χρησιμότητα ενός τέτοιου δημοψηφίσματος - και αυτό ας το κρατήσουμε, για να καταλάβουμε τα παλαιοκομματικά και, τελικά, αντιδημοκρατικά αντανακλαστικά των δικών μας, που προτίμησαν να το περάσουν νύχτα από το κοινοβούλιο, όσο το δυνατόν με μιρότερο θόρυβο...
Στο Crooked Timber, ο Henry Farrell λέει, σε ένα ουσιωδέστατο και σοβαρό άρθρο, ότι το αποτέλεσμα δεν έχει σημασία - και ότι η συζήτηση που άνοιξε είναι αυτή που μετράει. Η συμμετοχή τον δικαιώνει νομίζω:

"...το θεμελιώδες σημείο είναι ότι οι συζητήσεις [που γίνονται με αφορμή το δημοψήφισμα] είναι λιγότερο εμπόδια στην Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση και περισσότερο οι ωδίνες του τοκετού μιας ΕΕ στην οποία οι ψηφοφόροι όντως προσέχουν τι συμβαίνει στο Ευρωπαϊκό επίπεδο. Η ΕΕ γίνεται ένας πολιτικός χώρος, με τρόπο που δεν ήταν στο παρελθόν. Ο Έρβεστ Γκέλλνερ είχε υποστηρίξει ότι η στιγμή που η κατάρρευση της Αυστρο-ουγγρικής αυτοκρατορίας έγινε αναπόδραστη, ήταν η στιγμή που οι λαοί της σταμάτησαν να διαμαρτύρονται στην πρωτεύουσα για το πόσο καταπιεσμένοι ήταν , και απλώς άρχισαν να πράττουν κατά το πώς ήθελαν, χωρίς να αναφέρονται στην αυτοκρατορική πολιτική. Είμαστε ενδεχομένως στα πρόθυρα της αντίθετης μετάβασης στην ΕΕ - οι άνθρωποι αρχίζουν να αρθρώνουν τα προβλήματά τους με την ΕΕ όπως είναι, και να προτείνουν εναλλακτικούς τρόπους για να γίνονται τα πράγματα. Τα εθνικά πολιτικά κόμματα αρχίζουν να συντάσσονται με τα διαφορετικά μοντέλα για το τι δέον γενέσθαι στην Ευρώπη. Αυτό δεν ήταν δυνατόν όσο η Ευρώπη ήταν ένα αόριστο σύνολο από ελπίδες στο οποίο οι ελίτ στα αριστερά και στα δεξιά μπορούσαν να συμφωνούν, αλλά για το οποίο ο κόσμος αδιαφορούσε. Και πιθανότατα θέτει τις βάσεις για μια πιο στέρεη Ευρωπαϊκή Ένωση από αυτή που υφίστατο στο παρελθόν. Στο βαθμό που η κοινή γνώμη λαμβάνει υπόψη την ΕΕ και τα κόμματα πολιτεύονται σε διαφορετικά προγράμματα για το τι θα έπρεπε να κάνει η ΕΕ, η σημασία της ΕΕ (και η νομομοποίησή της ως χώρου για εφαρμογή πολιτικών) θα ενισχυθεί..."


Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο.

Ας ανοίξει (αν θέλετε) η συζήτηση πριν και μετά το αποτέλεσμα στα σχόλια αυτής εδώ της καταχώρησης.

Σχόλια

Ο χρήστης talos είπε…
Ο χρήστης lazopolis είπε…
Η ερώτηση είναι τώρα, pourqois pas ?

Στην Ολλανδία το όχι φαίνεται να κυριαρχεί, με κύριο επιχείρημα οτι αυτό το πράγμα δεν είναι σύνταγμα αλλά λεπτομερής νομολογία. Περιέχει μέχρι και ποιό θα είναι το status των Ολλανδικών Αντίλλων.
Ο χρήστης talos είπε…
Το έχω λινκάρει και από το αγγλικό ιστολόγιο, αλλά να και πάλι, από την Monde Diplomatique, γιατί το όχι δεν είναι καταστροφή. Αντιγράφω την κατάληξή του στα Αγγλικά:

"...There is a second fallacious claim: that a no vote in France or elsewhere would bring Europe to a standstill. In reality, post-no Europe would be the same as pre-referendum Europe: the texts that govern the EU, including the Nice treaty, would continue to apply. There would be plenty of time to negotiate a new, more acceptable constitution.

“But the governments would never agree to sit down and start negotiating again” is the reply. On the contrary. The member states would be only too anxious to create a less cumbersome system for governing the expanded union than the current one, which was designed for a six-member community.

A likely outcome is that the first section of the current constitution, which deals essentially with the institutional functioning of the EU, would be submitted for ratification on its own. The second section would be no great loss and it would be good riddance to the unabashed neo-liberal manifesto that is section three.

If the electorates of 10 nation states are being asked to vote yes or no to a treaty, we are entitled to assume that either answer is legitimate, and that neither represents a danger to the nation or to the union. Otherwise it would be irresponsible, even treasonable, to call the referendum in the first place..."
Ο χρήστης τέττιξ είπε…
Εγώ απλώς ζηλεύω αυτούς τους λαούς που ξέρουν τι είναι και τι προβλέπει αυτό το πράμα... Φοβάμαι ότι στην Ελλάδα, και να γινότανε δημοψήφισμα, λίγα συγκεκριμένα πράγματα θα γίνονταν γνωστά και ακόμα λιγότεροι θα ήταν οι ενδιαφερόμενοι να τα ακούσουν. Είμαι βέβαιος πως εδώ θα γινόταν ΕΞ ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ αυτό που ΕΝ ΜΕΡΕΙ προσάπτουν οι αναλυτές στους Γάλλους: η όποια ψήφος θα ήταν είτε ψήφος υπέρ/κατά της Ένωσης γενικώς, είτε ψήφος επι/αποδοκιμασίας της κυβερνητικής πολιτικής.
Ο χρήστης lazopolis είπε…
Δεν ξέρω αν η επικράτηση του οχι θα πρέπει να κατοχυρωθεί σαν νίκη ενάντια στον νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα του 3ου μέρους του συντάγματος, ή σαν μια συμπτωση των πολιτικών συσχετισμών στη Γαλλία. Σε κάθε περίπτωση φαίνεται πως υπάρχει διάσταση ανάμεσα στο τί νομίζουν οι Βρυξέλλες οτι πιστεύει ο κόσμος, και στο τί πράγματι πιστεύει.
Ο χρήστης Harry είπε…
Αν εξαιρέσεις τις περιπτώσεις που το όχι σχετίζεται με εθνικιστικές εξάρσεις όπως πολύ πιο έντονα εδώ στην αγγλία, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρα ένα μήνυμα ενάντια στο νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα του προτεινόμενου συντάγματος. Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι καταβολές της ευρωπαικής ένωσης είναι οικονομικές, η περαιτέρω εξυπηρέτηση του κεφαλαίου, και η πολιτική ενωποίηση έρχεται μόνο ως προέκταση και συνέχιση της οικονομικής. Το ζήτημα τώρα είναι πως θα εκληφθεί το μήνυμα και σε τι αντιδράσεις θα οδηγήσει.
Ο χρήστης yorgos είπε…
Παιδιά μην εξιδανικεύουμε το γαλλικό δημοψήφισμα. Αν κοιτάξετε την έρευνα που λίνκαρε ο Μιχάλης, θα δείτε ότι η πλειοψηφία των ψηφοφόρων του "Όχι" καταψήφισε το φορέα του μηνύματος κι όχι τόσο το ίδιο το μήνυμα. Μ' όλες τις αμφιβολίες για το προτεινόμενο ευρωσύνταγμα, το "όχι" των Γάλλων ήταν νομίζω, πρώτα και κύρια, ψήφος δυσαρέσκειας για την πολιτική των Σιράκ-Ραφαρέν.
Ο χρήστης bizwriter είπε…
Δεν θα αναφερθώ στην αξία του ευρωσυντάγματος αυτή καθαυτή και θα συμφωνήσω με τον yorgos. Το "όχι" ήταν περισσότερο καταψήφιση των γάλλων πολιτικών παρά της συνθήκης αυτής καθαυτής.

Ακρίβεια, Τουρκία, ανεργία, έλλειψη οικονομικής ανάπτυξης, "άτσαλη" μεγένθυση της ΕΕ που είχε ως αποτέλεσμα την αποδυνάμωση του γαλλογερμανικού άξονα, Σιράκ... Σε αυτά στόχευε ουσιαστικά το "όχι".

Ο Σρέντερ, με παρόμοια προβλήματα στη χώρα του, δεν το διακινδύνευσε να κάνει δημοψήφισμα. Ο Σιράκ έπαιξε και έχασε.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Simfwnw apolita mazi sou.

Olo kai perissotero ta politika pragmata plasarontai stous polites san anapodrasta. Ftanei na skeftei kaneis tin oikonomia pou proteinetai, tin anasfaleia twn ergazomenwn, to kratos pronoias ktl. Tosi moirolatreia oute ton mesaiwna pia.

Kaneis den mporei na dei tin pragmatikotita sto sinolo tis ki etsi kai to galliko "non" einai poli pio poliploko apo oso deixnei mia monosillavi leksi, parola auta i simvoliki -kai opws fainetai, oxi mono- aksia tis stasis paramenei.

Mporei na fainetai aploiko, alla enoiwsa oti pira meros ki egw. Oti den apofasisan xartogiakades gia mena, alla polites san ki emena.

Oso gia to pws perase to 8ema en Elladi, to elliniko kratos einai "mana" se kati tetoia, "so capricious".
Ο χρήστης NiO είπε…
Φαντάζεστε το Ζακ όταν θα πήρε το τηλεγράφημα από τον Τάσο το γέλιο που θα έριξε?
Σε λίγο ο Τάσος θα μας μιλάει για την ευρωπαϊκή προοπτική της Γαλλίας !Και ένας στίχος από τον Μ. Ρασουλη για το δημοψήφισμα χθες, σε σχέση με το ευρωπαϊκό μοντέλο το νεοεισαχθέντων χωρών… «από γυναίκα κανένα καλό δεν είδα, αλλά είναι η μόνη μου ελπίδα…»* Α. Γιουρμετάκης.
Τα συλλυπητήρια μου στον κ. Ιωακειμίδη … ένα όχι ήταν, χρειαζόταν όμως … νομίζω πως το ήξεραν προ πολλού, όχι θα είναι και με Τουρκία φυσικά εάν χρειαστεί να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, όχι για τα εθνίκια και το Κ.Κ.Ε. που σήμερα θα νομίζουν ότι έκαναν τη πρώτη νίκη στην Ευρώπη …χιχιχι…
Ο χρήστης neTpen είπε…
Ήταν, πράγματι, μια ευκαιριακή συστράτευση ετερόκλητων επιδιώξεων (την οποία ο καθένας ερμηνεύει ιδεολογικοπολιτικά όπως τον συμφέρει). Φοβάμαι πως χάθηκε (όχι ανεπιστρεπτί, αλλά με μεγάλο κόστος σε χρόνο και ορμή) η ευκαιρία για ένα άλμα στην Ευρώπη, για μια υπέρβαση - όχι τόσο πρακτική όσο συμβολική - της "εθνικής" θεώρησης των πραγμάτων, προς μια συλλογική-ευρωπαϊκή. Χάθηκε η ευκαιρία να αναπτυχθεί μια έντονη ενοποιητική δυναμική, η οποία σίγουρα θα οδηγούσε και σε βελτίωση του ευρωσυντάγματος του ίδιου αλλά και σε εμβάθυνση της δημοκρατίας στην ΕΕ (το έλλειμα της οποίας είναι εμφανές σήμερα). Τώρα, θα βιώσουμε απλά την καθήλωση και την αμηχανία.
Ο χρήστης Harry είπε…
Γιατί το όχι προκαλεί καταστροφολογία; Γιατί το όχι δεν μπορεί να οδηγήσει σε ένα καλύτερο κείμενο για το ευρωσύνταγμα; Γιατί ερμηνεύουμε όλα τα μηνύματα αυτού του όχι μόνο ως ευκαιριακές επιδιώξεις;
Ο χρήστης neTpen είπε…
Eπειδή το ΟΧΙ, ως άρνηση, λειτουργεί ως ανάσχεση. Επειδή δεν αντιπροτείνει κάτι συγκεκριμένο. Επειδή η ευκαιριακή συμμαχία αποδεικνύεται από τις ομολογημένες επιδιώξεις και από την αντίστοιχη στατιστική καταγραφή.

Καταστροφή δε θα επέλθει, σίγουρα. Η απειλητική αυτή προοπτική ήταν η - ολίγον εκβιαστική - προπαγάνδα υπέρ του ΝΑΙ. Προβλήματα και καθυστέρηση, όμως, κατ'εμέ θα υπάρξουν.
Ο χρήστης talos είπε…
neTpen: φυσικά και το όχι λειτουργεί ως ανάσχεση και δεν προτείνει κάτι το συγκεκριμένο. Πώς αλλιώς θα μπορούσε να ήταν; Δεν είναι ότι δόθηκε η ευκαιρία κατάθεσης εναλλακτικού σχεδίου συντάγματος σε κανέναν.

Αλλά με αυτή την λογική η μόνη φιλοευρωπαϊκή πολιτική είναι να λες ναι σε ότι σου φέρνουν, με την λογική ότι δεν υπάρχει κάτι άλλο. Αυτό είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι όσοι καταψήφισαν π.χ. το Σύνταγμα του Καραμανλή το 1974 στην Βουλή ήταν εναντίον του κοινοβουλευτισμού. Δεν στέκει σαν επιχείρημα...

Η ευκαιρία άρσης πάνω από το εθνικό θα υπάρξει όταν γίνει εφικτό να αντιπαρατεθούν ευθέως, ανοιχτά και όχι εκβιαστικά, τα διαφορετικά σχέδια για την Ευρώπη. Το "Ναι" θα απέτρεπε μια τέτοια συζήτηση, που είναι σημαντικό να μείνει ανοιχτή.
Ο χρήστης neTpen είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ο χρήστης neTpen είπε…
Κατάθεση εναλλακτικού συντάγματος δε θα περίμενε κανείς, αλλά διατύπωση συγκεκριμένων αιτιάσεων κατά του προτεινόμενου, ναι.
Έπειτα, χρειάζεται και μια δόση ρεαλισμού και γόνιμης συμβιβαστικής διάθεσης (όπου είναι παραδεκτοί συμβιβασμοί).

Δε συμφωνώ με τον παραλληλισμό με την εγχώρια (γνήσια) συνταγματική διαδικασία, διότι στην προκείμενη περίπτωση, δυστυχώς, το κείμενο τίθεται προς έγκριση in corporo, όχι προς συζήτηση, διαπραγμάτευση και διαμόρφωση. Εξάλλου, αν η καταψήφιση του συγκεκριμένου Συντάγματος του Καραμανλή τότε, οδηγούσε στη μη θέσπιση Συντάγματος ολοσδιόλου, τι ιστορική ευθύνη θα έφερε εκείνο το "όχι";

Κάθε στιγμή "συνταγματογέννεσης" στην Ιστορία θεωρείται κατάκτηση, παρά τις ενδεχόμενες ατέλειες του πρώτου συνταγματικού κειμένου. Γιατί όχι και εδώ;
Τέλος, η θέσπιση ενός Συντάγματος ή "Συντάγματος" κατ' άλλους (λόγω της απουσίας ευθείας λαϊκής νομιμοποίησής του) δε θα ακύρωνε τη συζήτηση για την Ευρώπη στο μέλλον. Η βελτίωση, μέσα από μια διαρκή συζήτηση, της συνταγματικής συνθήκης θα ήταν το ζητούμενο. Και θα γινόταν πλέον με μια αισιόδοξη κινητικότητα, η δυναμική της οποίας μπορεί να απέβαινε θετικά απρόβλεπτη. Τώρα;
Ο χρήστης talos είπε…
Κατάθεση εναλλακτικού συντάγματος δε θα περίμενε κανείς, αλλά διατύπωση συγκεκριμένων αιτιάσεων κατά του προτεινόμενου, ναι.
Εδώ αδικείς το "αριστερό όχι": Από τον Μανιτάκη, μέχρι την Monde Diplomatique, και από τον Bricmont ως την Susan George, υπήρξαν πολλές τεκμηριωμένες θέσεις. Θα έλεγα μάλιστα, μαζί με τον προσφιλή από άλλα θέματα Bricmont, ότι ως προς την ουσία του συντάγματος το "αριστερό Ναι" επέσειε το φόβητρο του Λεπέν, όταν το "Όχι" έδειχνε συγεκριμένα προβλήματα με το σύνταγμα.

Ο Jonathan Steele στην Guardian συνόψιζε, νομίζω ψύχραιμα την κατάσταση πριν από δέκα μέρες όταν έλεγε:

Sending Europe's planners back to the drawing board will not happen fast. The backroom consensus is that other countries' referendums, including Britain's, must go ahead regardless of French or Dutch no votes. France's presidential election in 2007 is also a hurdle to cross before any revised text is offered.

But a pause for reflection on how to produce a short, clear and eloquent constitution, not dominated by a particular economic ideology, will do no harm. Delay will not doom every institutional change proposed in the current text. Javier Solana, Europe's foreign minister- in-waiting, is already active in a virtually equivalent job and can continue. The council of ministers could endorse the idea of a European president, if it wishes. Europe will not go backwards, let alone collapse.
Ο χρήστης neTpen είπε…
Προς θεού, δεν ήθελα να φανώ αφοριστικός όταν έλεγα ότι δεν υπήρξαν αντιπροτάσεις. Αναφερόμουν στη γενική τάση των θιασωτών του ΟΧΙ, οι οποίοι εκφέρουν, στην πλειονότητά τους, ένα συνθηματικό λόγο, υπακούοντας σε ποικίλλες σκοπιμότητες. Σαφώς και έχουν εκφραστεί τεκμηριωμένες και ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες θέσεις γύρω από το ΟΧΙ. Αμφιβάλλω βέβαια ως προς το αν αυτές υπήρξαν το σκεπτικό της απόφασης των Γάλλων (βλ. αποτελέσματα της δημοσκόπησης).

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …