5.2.08

Ψήφισμα εναντίον της ανάληψης της προεδρίας του Συμβουλίου της ΕΕ από τον Τόνυ Μπλαιρ

Στην European Tribune, ετοίμασαν και ανάρτησαν ήδη ένα ψήφισμα εναντίον της ανάληψης της Προεδρίας του Συμβουλίου της ΕΕ από τον Tony Blair, ενδεχόμενο που ο Guardian αναφέρει ως σοβαρά εξεταζόμενο, και ο ίδιος επιδιώκει.

Η θέση του Προέδρου του Συμβουλίου της Ευρώπης είναι και συμβολική. Αλλά η ιδέα ότι ο συνένοχος για το έγκλημα στο Ιράκ Τόνυ Μπλαιρ, αντί για κάποιο έδρανο κατηγορουμένου σε Διεθνές Δικαστήριο εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, θα βρεθεί στην έδρα της προεδρίας του Συμβουλίου της ΕΕ, είναι απεχθής και εξοργιστική. Άλλωστε έχει ήδη πληρωθεί για τις "υπηρεσίες" του. Εν τέλει ο Μπλαιρ θα εκπροσωπεί όλους τους πολίτες της ΕΕ διεθνώς. Είμαι διατεθειμένος να κάνω ό,τι, ελάχιστο, περνάει από το χέρι μου για να αποτρέψω αυτό το ενδεχόμενο... Σε ότι αφορά το μέσο, πρόκειται για μια περίπτωση όπου η μαζική συλλογή υπογραφών ενδέχεται να έχει κάποιο, μη-αμελητέο (ανάλογα με τον αριθμό τους) πρακτικό αντίκρυσμα. Οπότε, όσοι συμμερίζεστε τις ανησυχίες αυτές, άντε να υπογράψετε!

Το κείμενο είναι επίτηδες φτιαγμένο έτσι ώστε να υπογραφεί από τον μεγαλύτερο δυνατό αριθμό πολιτών (και μη) της ΕΕ. Σκοπός του δεν είναι να αποτελέσει πολιτική πλατφόρμα, αλλά να αποτυπώσει την δυσαρέσκεια μεγάλου αριθμού (της πλειοψηφίας [βλ. πίνακα 6]) πολιτών για την ενδεχόμενη επιλογή του Bliar ως "Προέδρου της ΕΕ" προκειμένου να βοηθήσει στην αποτροπή της.

(Την Ελληνική μετάφραση την έκανα εγώ, εμπύρετος και κλινήρης και στα γρήγορα. Αν υπάρχουν προτάσεις για βελτίωσή της, στείλτε μου email ή αφήστε τις στα σχόλια)...

(από εδώ)

23 σχόλια:

οι σκιές μιλάν είπε...

Περαστικά και φυσικά μ' ένα ηχηρό όχι στον Μπι-τόνι.

Μαύρο πρόβατο είπε...

Ο σφος Balladur είναι μαζί σας!
(κι εγώ που νόμιζα στο Σύριζα, με τόσες τάσεις, υπήρχε και μια των σοβαρών...)

talos είπε...

Το ψήφισμα έχει ένα μόνον σκοπό: την αποτροπή της ανάληψης της προεδρίας (στην ουσία) της ΕΕ από έναν εγκληματία πολέμου (και κάποια άλλα δευτερεύοντα κατ'εμέ). Αν συμφωνεί ο Μπαλαντύρ, ο Σιράκ και όποιος άλλος, καλώς συμφωνεί - ο Σαρκοζί πάντως τον θέλει. Δηλαδή κάνει κανείς τέτοιου είδους διαμαρτυρίες επί συγκεκριμένων θεμάτων προκειμένου να πετύχει συγκεκριμένο (έναν συνήθως) στόχο.

Μαζί μου π.χ. στο δημοψήφισμα για την Ευρωπαϊκό Σύνταγμα ήταν τυπικά και ο Λεπέν, αυτό τι δηλώνει;

S G είπε...

εγω ειμαι υπερ του Τονυ και η δικαιολογια που δινεις μου φαινεται αφελης. Η μιση ΕΕ περιπου ηταν του πολεμου στο Ιρακ, οταν αποφασιστηκε. Δεν μπορει γιαυτον και μονο το λογο να μην θες Μπλαιρ για προεδρο.

Ο Μπλαιρ εχει διεθνη επιφανεια, εχει τρομερη ενεργητικοτητα, διασυνδεσεις, κυρος, πολιτικο καπατσο και κοινο νου. Δεν μουρχεται ευκολα καποιος καλυτερος γιαυτη τη θεση (ο Γιοσκα Φισερ μαλλον, αλλα αυτος δεν ψηνεται).

talos είπε...

Η μιση ΕΕ περιπου ηταν του πολεμου στο Ιρακ, οταν αποφασιστηκε

Όχι σε επίπεδο δημόσιας αποδοχής. Σε ελάχιστες χώρες ίσχυε κάτι τέτοιο. Και εν πάσει περιπτώσει, γνωρίζουμε πλέον όλοι ότι ο Μπλαιρ είπε ψέμματα για να υποστηρίξει τον πόλεμο, παραποίησε συνειδητά την πραγματικότητα και (όπως είδαμε) είχε την ηθική αυτουργία, στον βαθμό που του αναλογεί για εγκλήματα πολέμου. Η διεθνής επιφάνειά του, είναι η διεθνής επιφάνεια ενός ανθρώπου που έχει γλιτώσει από την Χάγη (και εννοώ το Διεθνές Δικαστήριο) επειδή είναι ελεγχόμενο από αυτόν το μαγαζί. Στην πλειοψηφία των χωρών του κόσμου (και της ΕΕ) είναι από αντιπαθής μέχρι μισητός. Οι διασυνδέσεις του είναι με ομοίους του και ο κοινός του νους... ήταν ο κοινός νους που έκανε την Βρετανία τον πρωταγωνιστή π.χ. της κατάλυσης ατομικών ελευθεριών ανά τον κόσμο.

Δηλαδή μου αρέσει που είσαι υπέρ της ανάληψης της Προεδρίας της ΕΕ (πρακτικά) από έναν υπόλογο για εγκλήματα πολέμου (για να μην μιλήσω για τον σεβασμό με τον οποίο αντιμετώπισε τα πολιτικά δικαιώματα στην χώρα του)...

S G είπε...

"γνωρίζουμε πλέον όλοι ότι ο Μπλαιρ είπε ψέμματα για να υποστηρίξει τον πόλεμο"

που το γνωριζεις αυτο?

"είχε την ηθική αυτουργία, στον βαθμό που του αναλογεί για εγκλήματα πολέμου"

για ποια εγκληματα πολεμου μιλας? Αν ειναι ετσι καθε πρωθυπουργος του οποιου η χωρα συμμετειχε σε εχθροπραξιες ειναι υπευθυνος για εγκληματα πολεμου, συμπεριλαμβανομενων ολων των Ελληνων μαντευω, απο το 50 εως σημερα!


"είναι η διεθνής επιφάνεια ενός ανθρώπου που έχει γλιτώσει από την Χάγη"

συγγνωμη Ταλω αλλα βρισκω απλα γελοια την ιδεα οτι ο Μπλαιρ (ή ο Κλιντον που ελεγαν καποιοι καποτε) αξιζει να παει στην Χαγη.

"Στην πλειοψηφία των χωρών του κόσμου (και της ΕΕ) είναι από αντιπαθής μέχρι μισητός"

σε ποιες? στην Γερμανια ειναι μια χαρα συμπαθης, οι Ισπανοι αποσο ξερω ειναι ψιλοαδιαφοροι, σε ολη την ανατολικη Ευρωπη ειναι λαοφιλης και ο Γαλλος Σαρκοζυ ειναι υπερ!

talos είπε...

- Ψέματα Μπλαιρ (γνωστού και ως Bliar):
π.χ. εδώ

- Σχετικά με το θέμα των εγκλημάτων του Μπλαιρ: α. Διάβασε τις απόφάσεις της Νυρεμβέργης . Κάθε επιθετικός πόλεμος είναι έγκλημα
β. αναλογίσου ποιος είναι υπεύθυνος για την Φαλούτζα π.χ. και γ. σύγκρινε τα body counts στην Βοσνία και στο Ιράκ και εξήγα μου γιατί ο Αρκάν π.χ. είχε περισσότερους λόγους παραπομπής από τον Μπλαιρ.

- Δημοφιλία. βλ. πίνακα 6.

Astrojoggi είπε...

Μην τρελαθουμε!
Ακομα και οι Αμερικανοι γελανε...
Οι Ευρωπαιοι ξερουν πολυ καλα ποιος ειναι ο φιλος του Λεωφοριακια!

(ευρωσκεπτικιστης) είπε...

Κωστας Σημιτης,ρε παιδια,Σημιτης.καλος ο μπλερ,η και ο φισερ,αλλα αναλογιζομενος τι εκανε ο καθε ενας για την Ε.Ε σε επιπεδο συγκροτησης(με την ενιοια της αδιερετης ολοτητας),αλλα και σε στην εικονα αυτης τα πραγματα ξεκαθαριζουν.

Κώστας Απιώρας είπε...

Ακόμα κι αν υποτεθεί ότι ο Μπλαιρ είπε ψέματα, είπαν ψέματα κι ο Μπους κι ο Τζων Χάουαρντ (που ήταν από τους βασικούς υποστηρικτές του πολέμου);

Δεν έχουμε καταλήξει ακόμα αν ο Σαντάμ είχε πρόγραμμα ΟΜΚ (υπάρχουν έγγραφα που δεικνύουν το αντίθετο).

Έπρεπε να πάμε στο Ιράκ ή όχι; Έριχνε ο Σαντάμ χημικά στους Κούρδους ή όχι; Το καθεστώς του ήταν καλύτερο ή χειρότερο από το χάος του εμφυλίου πολέμου που επικρατεί τώρα; Πέθαναν περισσότεροι ή λιγότεροι άνθρωποι με την επέμβαση των συμμάχων; Υπήρχαν ΟΜΚ; Ήταν νόμιμα;

Αυτά μπορούμε να τα συζητάμε και να τα ματασυζητάμε μέχρι να παγώσει η κόλαση και πάλι δε θα καταλήξουμε πουθενά. Το μόνο σίγουρο είναι ένα: Οι ΗΠΑ και το ΗΒ δεν πήγαν εκεί επειδή είναι σατανικοί/πολεμοχαρείς/φασίστες/ιμπεριαλιστές.

Η Βρετανία είναι η αιχμή του Δυτικού Πολιτισμού στην Ευρώπη. Έχει συμβάλλει θετικά στον κόσμο όσο καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα, με την εξαγωγή της ιδέας της ισότητας, των ανθρωπίνων δικαιωμλάτων και του Αγγλικού Νόμου. Πολλά καλά στον πλανήτη προήλθαν απ' αυτό το σκεβρωμένο συννεφιασμένο νησί στη βορειοδυτική ευρώπη. Στο Ιράκ επενέβησαν για την επίτευξη ενός πιο σταθερού, ειρηνικού και πολιτισμένου κόσμου. Αν το σχέδιο είχε πάει καλά, ο κόσμος θα ήταν καλύτερος τώρα.

Η άποψη του μέσου Ευρωπαίου για το Ιράκ δε διαφέρει από την άποψη του μέσου Ιορδανού ή του Παλαιστινίου. Ειδικά στα ελληνικά καφενεία η παγκόσμια Τζιχάντ θα έβρισκε πανεύκολα στρατιώτες πρόθυμους να καταστρέψουν το "Μεγάλο Σατανά" (ΗΠΑ).

Η σύγκριση με τον Αρκάν είναι ατυχής. Οι περισσότεροι ιρακινοί έχουν πεθάνει από βόμβες, όπλα και παγίδες ανταρτών και τρομοκρατών και όχι από αμερικανοβρετανούς στρατιώτες, αλλά, για λόγους που αδυνατώ να καταλάβω, "πουλάνε" πιο πολύ οι ιστορίες που δείχνουν τις ΗΠΑ και τη Βρετανία ως τους κακούς της υπόθεσης.

Ο Μπλαιρ δεν πήγε στο Ιράκ για να "κλέψει" τις πλουτοπαραγωγικές του πηγές. Το Ιράκ είναι βόθρος, είναι επικίνδυνο και πανάκριβο. Δεν υπάρχει κέρδος για κανέναν εκεί πέρα. Ο λόγος που δε φεύγουν τα δυτικά στρατεύματα είναι επειδή τους το ζητά η δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση του Ιράκ.

Ακόμα κι αν δεχτώ ότι πήγαν εκεί για το πετρέλαιο, πού είναι το κακό; Το πετρέλαιο κινεί τη Βρετανική και τη παγκόσμια οικονομία. Εκτός κι αν τα αυτοκίνητα των σκληροπυρηνικών αντιεξουσιαστών κινούνται με ανεμόμυλους.

Τα τελευταία νέα θέλουν την Αλ Κάιντα στο Ιράκ να εξασθενεί. Ίσως πρέπει να φύγουν οι αγγλοαμερικάνοι μπας και ανακάμψει!

Στην Ευρώπη υπάρχει αυτό το αίσθημα παραίτησης. Κανείς δεν είπε ότι ο Σαντάμ είναι καλός άνθρωπος. Είχε κάνει πολλά στη δικτατορία του. Αλλά καλά λέει ο Mark Steyn στο εξαιρετικό βιβλίο του "America Alone" ότι όλοι θέλουμε ένα ελεύθερο Θιβέτ αλλά αν το άκουγε ο Ράμσφελντ και έλεγε "α ωραία, αύριο η Τρίτη Μεραρχία μπαίνει μέσα", όλοι αυτοί που έχουν αυτοκόλλητα "Ελευθερώστε το Θιβέτ" στα αυτοκίνητά τους, θα τα άλλαζαν σε "Ο πόλεμος δεν είναι λύση". Αποφασίστε τι θέλετε. Ο Ευρωπαίος δεν τον αντέχει τον πόλεμο, αναγουλιάζει στην ιδέα του.

Ίσως προτιμάς τον Gordon Brown για πρόεδρο όταν φύγει από την Downing Street. Ο τυπος είχε απαγορεύσει στους υπουργούς του να χρησιμοποιούν τις λέξεις ισλάμ και τρομοκρατία στην ίδια πρόταση. Η υπουργός εσωτερικών είπε ότι η τρομοκρατία είναι αντι-ισλαμική (μπραβό ιμάμισα Τζάκι Σμιθ). Η πολιτική ορθότητα σε όλο της το μεγαλείο. Ο Μπλαιρ είχε κι ένα τσαγανό αν και δεν ήταν αποφασιστικός όσο έπρεπε. Νομίζεις ότι ο βρετανικός λαός θα αντέξει πολύ ακόμα; Στην επόμενη επίθεση αυτοκτονίας στο μετρό δε νομίζεις ότι θα πει "ως εδώ, απελάστε τους όλους ή βάλτε τους να βλέπουν τον κόσμο από συρματοπλέγματα";

Ο Ρόμπερτ Φισκ δεν ενδιαφέρεται για πρόεδρος της επιτροπής, οπότε ο Τόνυ Μπλαιρ θα πρέπει να αρκέσει.

S G είπε...

σκεπτικιστη ο κ. Σημιτης αν και μου ειναι συμπαθης δεν εχει απλα καμμια ελπιδα.

ταλω
αυτο που λες για εγκληματα πολεμου το ξερεις οτι ειναι τρανη υπερβολη. Το να κανεις πολεμο για να διωξεις εναν δικτατορα δεν μπορει να θεωρειται εγκλημα πολεμου (ο Σανταμ απλα δεν ειχε δικαιωμα να ειναι εκει που ειναι), μπορει ομως να θεωρειται λανθασμενη κινηση.

Οσο για τον Αρκαν: ελα τωρα. ο Μπλαιρ προσπαθουσε να σωσει αμαχους, ο Αρκαν προσπαθουσε να σφαζει αμαχους.

περι δημοφιλιας: στην ισπανια πηρε περιπου το ιδιο ποσοστο με την Αγγλια! δεν θα ελεγα λοιπον οτι τον μισουν. Απλα δεχεται σε ολη την ηπειρωτικη Ευρωπη την γνωστη κριτικη που δεχονται ολοι οι Αγγλοι σε ευρωπαϊκα θεματα. Που ειναι ομως αδικο γιατι προσπαθησε να βαλει την Αγγλια στην Ευρωζωνη και ηταν γενικα ευρωπαϊστης.

talos είπε...

S_G: Αν πιστεύεις ότι ο πόλεμος έγινε για να "διωχθεί ένας δικτάτορας" είσαι λίγο εκτός τόπου και χρόνου και δεν θυμάσαι ότι α. δεν ήταν αυτός ο λόγος που ανέφεραν ως δικαιολογία (ήταν τα Όπλα Μαζικής Καταστροφής) β. Τον συγκεκριμένο δικτάτορα (όπως πολύ χειρότερους στην Σαουδαραβία π.χ.) τον στήριξαν και τον ενίσχυσαν πριν το Κουβέιτ, ενώ τον είχαν ιστορικά στην δούλεψή τους. Επίσης σημειώνω ότι ο Greenspan έχει δηλώσει στα απομνημονεύματά του πως "ο πόλεμος ήταν για το πετρέλαιο"...

Το ότι ο Μπλαιρ προσπαθούσε "να σώσει αμάχους" είμαι σίγουρος πως είναι ισχυρισμός ο οποίος θα προκαλεί τον γέλωτα ανά το Ιράκ.

Στην Ισπανία είναι εξίσου δημοφιλής με την Αγγλία επειδή ο Μπλαιρ έφυγε ως ένας από τους λιγότερο δημοφιλείς πρωθυπουργούς στην ιστορία. Στην Ισπανία η δημοσκόπηση έδινε στον Μπλαιρ 17% υπερ και 56% κατά. Δεν πρόκειται για άτομο που χαίρει της αποδοχής των λαών της Ευρώπης και κανένας δεν θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να μας τον φορέσει καπέλο. Αν είναι να τον στείλουν κάπου, ας τον στείλουν στην Χάγη...

Κώστας Απιώρας είπε...

Ο Μπλαιρ ήθελε να σώσει αμάχους. Αυτοί που στοχεύει είναι κάτι τέτοιοι. Απ' αυτούς πρέπει το Ιράκ να απαλλαγεί. Οι Αμερικάνοι και οι Βρετανοί δε στοχεύουν αμάχους, αλλά σε μια στρατιωτική επέμβαση θα πεθάνουν και άμαχοι. Είναι γεγονός της ζωής.

Οι Αμερικάνοι πούλησαν ΟΜΚ στον Σαντάμ για να τα χρησιμοποιήσει στο Ιράν το οποίο την εποχή εκείνη (όπως και τώρα) είναι χώρα-πρόβλημα για τη Δύση. Τότε ο Σαντάμ δεν ήθελε να στείλει πυραύλους στη Δύση και ο Ρέιγκαν δεν ήθελε να δει τι θα γινόταν λίγες δεκαετίες αργότερα. Όταν έγινε η εισβολή το 2003 υπήρχαν ενδείξεις ότι είχε πρόγραμμα ΟΜΚ και θα στόχευε την Ευρώπη. Εντάξει δεν υπήρχαν αδειάσειστες αποδείξεις, αλλά η επέμβαση δεν έγινε ούτε λόγω απλής υποψίας. Τα στοιχεία που συνέλλεξαν οι ΗΠΑ πάνε πίσω στην εποχή του Κλίντον. Βέβαια δε θα ήθελε κανεις να ρίξει ο Σαντάμ έναν πυρηνικό πύραυλο στην Ελλάδα ή στην Ιταλία και μετά να μπούμε να τον φάμε;

Κι εν πάσει περιπτώσει αν δεν πήγαν για τα ΟΜΚ, αν δεν πήγαν για να τον ρίξουν, γιατί πήγαν; (όχι, για το πετρέλαιο τα είπαμε).

kostas είπε...

Αν πιστεύεις ότι ο πόλεμος έγινε για να "διωχθεί ένας δικτάτορας" είσαι λίγο εκτός τόπου και χρόνου και δεν θυμάσαι ότι α. δεν ήταν αυτός ο λόγος που ανέφεραν ως δικαιολογία (ήταν τα Όπλα Μαζικής Καταστροφής)

talos αυτό ήταν φάουλ. Αδυνατώ να πιστέψω ότι αγνοείς πως η εκδίωξη του δικτάτορα είχε αναφερθεί πολλές φορές πριν τον πόλεμο. Δες π.χ. την ομιλία του Μπους με το ξεκίνημα της εισβολής εδώ.

β. Τον συγκεκριμένο δικτάτορα (όπως πολύ χειρότερους στην Σαουδαραβία π.χ.) τον στήριξαν και τον ενίσχυσαν πριν το Κουβέιτ

Οι Σαουδάραβες είναι απαίσιοι, αλλά πολύ χειρότεροι από το Σαντάμ; Τραβηγμένο. Έριξαν χημικά σε άμαχο πληθυσμό; Κατέπνιξαν εξεγέρσεις σφάζοντας εκατοντάδες χιλιάδες; Ξεκίνησαν 2 πολέμους με συνολικά πάνω από 1 εκατομμύριο θύματα (εναντίον Ιράν και Κουβέιτ);

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θέλοντας να κατηγορήσεις τον Μπλερ (οκ, το συζητάμε) στην πορεία βγάζεις περίπου "λάδι" το Σαντάμ, ο οποίος σύμφωνα με όλα τα κριτήρια ήταν ένας ασυνήθιστα μακελάρης δικτάτορας (θα έλεγα ότι τώρα στην κόλαση παίζει στη λίγκα των Μουσολίνι και Πολ Ποτ, μία κατηγορία κάτω από τους "all time stars" Στάλιν, Χίτλερ, Μάο, Λένιν :) Τους Σαουδάραβες τους κόβω για Δ' Εθνική :)

Όσο για τη "στήριξη" που του παρείχαν: τι σόι στήριξη ήταν αυτή όταν ο Σαντάμ ήταν σοσιαλιστής, αγόραζε το 90%+ του οπλισμού του και πυρηνική τεχνογνωσία από Σοβιετική Ένωση/Κίνα/Γαλλία, ήταν ορκισμένος εχθρός του Ισραήλ, οι ΗΠΑ είχαν το Ιράκ στα κράτη υποστηρικτές της τρομοκρατίας από το 1979 έως το 1982 και ανύπαρκτες διπλωματικές σχέσεις από το 1967 έως το 1984;

Αν ο Σαντάμ βασιζόταν στην εξαιρετικά περιορισμένη στήριξη που του έδωσε η κυβέρνηση Ρήγκαν για λίγα χρόνια στα 80s θα είχε πέσει πολύ νωρίτερα.... Η αλήθεια είναι ότι ο Σαντάμ ανέκαθεν βασιζόταν στη στήριξη των κρατών που εναντιώθηκαν στον πόλεμο του 2003 (ΕΣΣΔ/Ρωσία, Κίνα, Γαλλία).

talos είπε...

kosta: η εκδίωξη του δικτάτορα είχε αναφερθεί πριν από τον πόλεμο, αλλά η βασική και ουσιαστική δικαιολογία για τον πόλεμο ήταν ότι το Ιράκ αποτελούσε απειλή για τις ΗΠΑ μέσω των ΟΜΚ. Δες π.χ. εδώ και εδώ, ή εδώ.

Ελλείψει απειλής δεν θα μπορούσε να πωληθεί αυτός ο πόλεμος - και σου υπενθυμίζω πως η πλειοψηφία της Αμερικανικής γνώμης μετά από συστηματική παραπλάνηση μηνών, είχε πειστεί πως ο Σαντάμ ήταν υπεύθυνος και για την 11 Σεπτεμβρίου - κάτι που ακόμα πιστεύουν τα φασιστοειδή του LGF και των ανάλογων φόρουμ της Αμερικανικής Ακροδεξιάς (που δεν φημίζονται για την νοημοσύνη τους).

Το "πολύ" χειρότερους (για τους Σαουδάραβες) είναι όντως υπερβολή (και γράφτηκε εν τη ρύμη - αν και μην υποτιμάς την βαρβαρότητα του Σαουδαραβικού καθεστώτος). Αν θέλεις παράδειγμα χειρότερων δικτατόρων που υποστήριξαν οι ΗΠΑ και η Δύση βλ. Σουχάρτο, Μομπούτου και Πολ Ποτ[pdf].

Ο Σαντάμ υπήρξε σκληρότατος δικτάτορας. Αναμφισβήτητα. Αλλά αυτό κάνει το γεγονός ότι σήμερα οι θάνατοι αμάχων είναι πολύ περισσότεροι από την εποχή του Σαντάμ και ότι οι περισσότεροι Ιρακινοί θεωρούν πως τα πράγματα στην χώρα τους είναι χειρότερα από ότι επί Σαντάμ (και Κυρώσεων υπενθυμίζω) ενώ Αξιωματούχοι του ΟΗΕ εκτιμούν πως τα βασανιστήρια είναι χειρότερα σήμερα από ότι επί Σαντάμ (ένα εξαιρετικά εντυπωσιακό επίτευγμα - στοιχεία του οποίου είχα σημειώσει παλιότερα)

Τι σόι στήριξη παρείχαν στον Σαντάμ οι ΗΠΑ: 1, 2, 3, 4 κοκ. προφανώς έχεις δίκιο πως δεν ήταν οι κύριοι προμηθευτές του Ιράκ, αλλά αντίθετα από τους άλλους δεν βγήκαν να εισβάλουν μετά στην χώρα... Για τις σχέσεις του Σαντάμ και του Μπάαθ (μετά τον Κασίμ) με την CIA βλέπε εδώ

Τέλος ένα απάνθισμα δηλώσεων του Μπλαιρ περί ΟΜΚ στο Ιράκ...

Περί δικτατόρων, εκφράζω την απορία μου για την συμπερίληψη του σ. Λένιν στην λίστα (ειδικά αν σκεφτεί κανείς το τι καθεστώς αντικατέστησε) και του Μάο (αλλά αυτό είναι συζητήσιμο)... By body count alone, μια μέση ημέρα στην Βρετανική αυτοκρατορία ήταν σίγουρα εξίσου αιματηρή (σχετικά μιλώντας) με την οιαδήποτε ημέρα του Στάλιν ...

kostas είπε...

Περί δικτατόρων, εκφράζω την απορία μου για την συμπερίληψη του σ. Λένιν στην λίστα (ειδικά αν σκεφτεί κανείς το τι καθεστώς αντικατέστησε)

Χμ εδώ μυρίζομαι πάλι φάουλ. Ο Λένιν δεν αντικατέστησε τον Τσάρο (όπως μάλλον υπονοείς) αλλά τη δημοκρατική/αστική επανάσταση του Φεβρουαρίου (η οποία έριξε τον Τσάρο). Άρα παύει το ένα "ελαφρυντικό".
Aν και βάσει body count ο Λένιν μάλλον είναι μια κατηγορία κάτω σε σχέση με τα άλλα αστέρια (δεν έχασε το χρόνο του, απλά δεν πρόλαβε να κυβερνήσει πολλά χρόνια), αλλά νομίζω ότι του αξίζει μια θέση στο Hall of Fame καθώς εγκαθίδρυσε μία από τις μακροβιότερες δικτατορίες και έδειξε το δρόμο για τις αιμοσταγείς της πρακτικές (μυστική αστυνομία, κρατική τρομοκρατία κλπ.)

και του Μάο (αλλά αυτό είναι συζητήσιμο)...

Τι είναι συζητήσιμο; Στον Μάο μάλλον ανήκει το Νο1!


By body count alone, μια μέση ημέρα στην Βρετανική αυτοκρατορία ήταν σίγουρα εξίσου αιματηρή (σχετικά μιλώντας) με την οιαδήποτε ημέρα του Στάλιν ...

Για την αισχρότητα της αποικιοκρατίας δεν θα διαφωνήσω, ειδικά αν λάβουμε υπόψη πρακτικές όπως τα σκλαβοπάζαρα. Η μόνη ένσταση είναι ότι έχουμε (implicitly) περιοριστεί στον 20ο αιώνα, γιατί αν πάμε πιο πίσω, από πού να αρχίσεις και πού να τελειώσεις.....

talos είπε...

OK, ήθελα να αποφύγω την συζήτηση (που ήξερα ότι θα επακολουθούσε) περί Λένιν, but here it is:

Η λενινιστική επανάσταση δεν ήταν κάποιου είδους πραξικοπηματική αρπαγή της εξουσίας, αλλά η δεύτερη φάση της ίδιας επανάστασης στην οποία αναφέρεσαι - η εξέλιξή της. Η επαναστατική κυβέρνηση είχε να αντιμετωπίσει έναν ανοιχτό εμφύλιο, από τις "Λευκές" δυνάμεις (των οποίων η τρομοκρατία και οι σφαγές ήταν πιθανώς μεγαλύτερες από τις Κόκκινες και με δεδομένες τις Τσαρικές ευαισθησίες η επικράτησή τους θα οδηγούσε σε σφαγές επιπέδου Πολ Ποτ) και την ανοιχτή επίθεση όλων των υπολοίπων χωρών. Στις συνθήκες αυτές δύσκολα είναι δυνατόν να μιλήσει κανείς για δικτατορία (π.χ. βλέπε την αντίδραση των Γερμανών συγχρόνων του Λένιν επανάστασης στην Βαυαρική Επανάσταση). Στην πραγματικότητα παρά τον πόλεμο και παρά την ιδιομορφία του καθεστώτος, η Λενινιστική περίοδος δεν υπήρξε αγριότερη από την περίοδο της Γαλλικής Επανάστασης. Βλ. για τις αδυναμίες και την προοπτική της ένα σύγχρονό της κείμενο από τον μεγάλο Bertrand Russell. Ο Λένιν μπορεί κανείς ασφαλώς να πει ότι είναι σε μία εθνική, δραματικά μικρότερη από την Δημοκρατία της Βαϊμάρης π.χ. (ανεξάρτητα από το πώς κρίνει κανείς την συνολική πολιτεία των Μπολσεβίκων και το κατά πόσο ήταν σοσιαλιστική η Οκτωβριανή επανάσταση). Στην συνέχεια σου υπενθυμίζω τα πρώτα και τα περισσότερα θύματα των Σταλινικών εκκαθαρίσεων ήταν μέλη του ΚΚΣΕ...

Για τον Μάο υπάρχει ένα μεθοδολογικό πρόβλημα: αν το Μεγάλο Άλμα προς τα Μπρος ήταν μια αποτυχημένη πολιτική (που ήταν αναμφισβήτητα ως προς το επισιτιστικό της σκέλος), δεν ήταν μια εσκεμμένη πολιτική εξολόθρευσης και δεν ήταν παρά ένας μόνο από τους παράγοντες που προκάλεσε τον λιμό (που ήταν ένα φαινόμενο όχι άγνωστο στην Κίνα - ιδιαίτερα από την εποχή των Πολέμου του Οπίου και μετά). Παρόλα αυτά το προσδόκιμο επιβίωσης στην Κίνα από το 49 μέχρι το 1979 αυξήθηκε κατά 30 χρόνια, κάτι που δείχνει ότι α. δεν υπήρξε πρόθεση να "εξολοθρευτούν" όσοι Κινέζοι πέθαναν τέλος πάντων στον λιμό που ακολούθησε (τα δημογραφικά στοιχεία μάλλον δείχνουν πως ήταν δύσκολο να έχει φτάσει ο αριθμός των θυμάτων στις δεκάδες εκατομμύρια - κάτι που αναφέρει το άρθρο της W/P που παραθέτεις και αναπτύσσεται καλύτερα εδώ (από έναν μετα-κομμουνιστή Κινέζο τραπεζικό σύμβουλο στην Νέα Υόρκη!)

Στον 20ο αιώνα, π.χ. είχαμε τους Βρετανούς να δημιουργούν στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Κένυα (όπου έκλεισαν το 5% του πληθυσμού) την δεκαετία του 1950 και τους Γάλλους να κάνουν αιματηρό πάρτυ στην Αλγερία... (Και σίγουρα οι νεκροί, οι τραυματίες και οι πρόσφυγες που προκάλεσε η Αμερικανική εισβολή, είναι πολλαπλάσιοι από την γενικτονία της Ρουάντα - αν μιλάμε για την σύγχρονη αποικιοκρατία)...

kostas είπε...

talos το τελευταίο σου σχόλιο πραγματικά με αφήνει άναυδο.


Η λενινιστική επανάσταση δεν ήταν κάποιου είδους πραξικοπηματική αρπαγή της εξουσίας, αλλά η δεύτερη φάση της ίδιας επανάστασης στην οποία αναφέρεσαι - η εξέλιξή της.

Η προσωρινή κυβέρνηση διοργάνωσε εκλογές, o Λένιν εγκαθίδρυσε την 70ετή δικτατορία του προλεταριάτου. Η "εξέλιξη" που λες είναι η μεταμόρφωση ενός υποσχόμενου βρέφους σε τέρας

Από το άρθρο της wikipedia: According to Orlando Figes, Lenin had always been an advocate of “mass terror against enemies of the revolution” and was open about his view that the proletarian state was a system of organized violence against the capitalist establishment. Figes also claims that the terror, while encouraged by the Bolsheviks, had its roots in a popular anger against the privileged.[39] When Kamenev and Bukharin tried to curb the “excesses” of the Cheka in late 1918, it was Lenin who defended it.[40] Lenin remained an advocate of mass terror. In a letter of March 19, 1922, to Molotov and the members of the Politburo, following an uprising by the clergy in the town of Shuia, Lenin outlined a brutal plan of action against the clergy and their followers, who were defying the government decree to remove church valuables: “We must (…) put down all resistance with such brutality that they will not forget it for several decades. (…) The greater the number of representatives of the reactionary clergy and reactionary bourgeoisie we succeed in executing (…) the better.”[41] According to Church records, 2,691 priests, 1,962 monks and 3,447 nuns were killed that year.[42] Lenin also signed off on lists of people to be executed. For example, in September 1918, 25 former tsarist ministers and high civil servants along with 765 so-called White Guards were shot in Moscow. Lenin personally signed the execution lists.).

Τα ελαφρυντικά για τον Μάο ισχύουν σχεδόν αυτούσια και για το Χίτλερ (εφτιαξε δρόμους, μείωσε την ανεργία, τελικά και αυτός μάλλον παρεξηγημένος είναι!)

Το "Μεγάλο Βήμα Προς τα Πίσω" ήταν όσο εσκεμμένη ήταν και η πολιτική του Χίτλερ στα στρατόπεδα εργασίας όπως το Νταχάου: μαθηματικά βέβαιη εξόντωση του πληθυσμού στο όνομα της επίτευξης οικονομικών στόχων του κράτους.

Παρόλα αυτά το προσδόκιμο επιβίωσης στην Κίνα από το 49 μέχρι το 1979 αυξήθηκε κατά 30 χρόνια

Είναι τραγικό να μην βλέπεις ότι ο Μάο φρενάρισε την πρόοδο και την ευημερία 1 δισεκατομμυρίου ανθρώπων που θα μπορούσαν υπό άλλες συνθήκες να έχουν την εξέλιξη άλλων χωρών της ΝΑ Ασίας (Ιαπωνία, Ν. Κορέα, Ταιβάν), και μία γεύση των δυνατοτήτων τους παίρνουμε τα τελευταία χρόνια.

Σύγκρινε με την Ταιβάν: Κινέζοι και εκεί, που ξεκίνησαν από τη ίδια αφετηρία, και που για πολλά χρόνια είχαν και εκεί δικτατορία αλλά όχι τόσο καταστροφική όσο η Κίνα. Αυξήθηκε ακόμα περισσότερο το προσδόκιμο επιβίωσης, ενώ το εισόδημα είναι σήμερα 6πλάσιο απ' ότι της Κίνας (πριν την πρόσφατη σχετικά απομάκρυνση της Κίνας από τις ιδέες του Μάο η διαφορά ήταν ακόμα πιο χαώδης).

Υπάρχουν πολλά ακόμα που μπορώ να πω αλλά πιστεύω ότι είναι overkill. Και παρότι φαινομενικά βγήκαμε εκτός θέματος, το να κατηγορείς τον Μπλερ τη στιγμή που δικαιολογείς τους Μάο και Λένιν είναι πλέον σουρεαλιστικό.

talos είπε...

Έχουμε ξεφύγει, εντελώς, αλλά για να μην αφήσω την κουβέντα μετέωρη να πω τα εξής:

Η συζήτηση για την Ρωσική Επανάσταση, δεν μπορεί να γίνει με επίκεντρο ένα άρθρο της Wikipedia, πόσο μάλλον ένα άρθρο της Wikipedia που βασίζεται αποκλειστικά στο πιο πρόσφατο "μπεστ-σέλερ" σχετικά με την Ρωσική επανάσταση το A People's Tragedy του Orlando Figes, ένα άνισο βιβλίο (ενδιαφέρον πάντως - αν το διαβάσεις θα δεις ότι δεν συγκλίνει στην εκτίμηση περί "πραξικοπήματος", αναγνωρίζει ότι οι Μπολσεβίκοι ήταν το δημοφιλέστερο τμήμα των επαναστατικών κομμάτων και ισχυρίζεται ότι ο Λένιν προέκρινε την ένοπλη κατάληψη της εξουσίας γιατί η εκλογή κυβέρνησης Μπολσεβίκων+Σοσιαλεπαναστατών θα έδινε το πάνω χέρι εσωκομματικά στον Καμένεφ, κάτι που μου φαίνεται προσωπικά χλωμό αλλά τε'σ'πα, κτλ) το οποίο έχει επικριθεί ακριβώς για την μονοδιάστατη και ηθικολογική αντιμετώπιση του Λένιν ειδικά (και όχι από κομμουνιστές). Γενικά οι απόψεις μου για την Οκτωβριανή Επανάσταση έχουν διατυπωθεί (περίπου) εδώ... Πολ-Ποτ ή Στάλιν, ο Λένιν δεν υπήρξε.

Τα ελαφρυντικά για τον Μάο δεν ισχύουν αυτούσια για τον Χίτλερ. Ο Χίτλερ υπενθυμίζω καθάρισε έξι εκατομμύρια κόσμο ψυχρά και "επιστημονικά" με βάση την θρησκεία και την καταγωγή τους, εισέβαλε σε όλη την Ευρώπη (και προκάλεσε περί τα 25 εκατομμύρια νεκρούς μόνο στην ΕΣΣΔ). Ο Μάο εφάρμοσε μια επιθετική πολιτική ταχείας εκβιομηχάνισης, η οποία έπεσε έξω στον τομέα της διατήρησης της αγροτικής παραγωγής (με την συνδρομή της σουρεαλιστικής εκστρατείας του εναντίον των σπουργιτιών). Ο Λιού στον οποίο παρέπεμψα παραπάνω, τα λέει αρκετά καλά και έξω από την πάγια ψυχροπολεμική δαιμονολογία. Αξίζει να το διαβάσει κανείς συμφωνεί-διαφωνεί, επειδή είναι κάπως συνθετότερο από μια απλή συνάθροιση πληροφοριών αλά wikipedia. Η ίδια η Πολιτιστική Επανάσταση, ήταν μια δραματικά πιο σύνθετη διαδικασία που ενέπλεκε ανάμεσα στα άλλα και την οργή μεγάλου μέρους των Κινέζων εναντίον της Μαοϊκής νομενκλατούρας - αλλά και πάλι δεν είναι κάτι με το οποίο ξεμπερδεύει κανείς σε δύο σχόλια σε ένα μπλογκ.

Τέλος επειδή μιλάμε για τον συμβολικό εκπρόσωπο μιας κοινότητας των πλέον ανεπτυγμένων και (διακηρυκτικά) πιο δημοκρατικών χωρών του κόσμου, τα κριτήρια που πρέπει να πληρούνται είναι τελείως διαφορετικά από εκείνα που πρέπει να πληρεί ο ηγέτης μιας αγροτικής εθνοαπελευθερωτικής επανάστασης στον Τρίτο Κόσμο πριν από 60 χρόνια. Ένα από τα κριτήρια αυτά είναι να μην είναι ένοχος για εγκλήματα πολέμου (συμπεριλαμβανομένης και της απρόκλητης κήρυξης πολέμου - έγκλημα για το οποίο ήταν ένοχος ο Ντενγκ σημειώνω). Δεν με νοιάζει από κει και πέρα ποιος θα είναι - ας είναι ο Πρόντι ή ο Γκέρχαρντ Γκάζπρομ Σρέντερ ή όποιος άλλος. Αρκεί να μην εμπλέκεται σε επιθετικό πόλεμο...

kostas είπε...

Η συζήτηση για την Ρωσική Επανάσταση, δεν μπορεί να γίνει με επίκεντρο ένα άρθρο της Wikipedia, πόσο μάλλον ένα άρθρο της Wikipedia που βασίζεται αποκλειστικά στο πιο πρόσφατο "μπεστ-σέλερ" σχετικά με την Ρωσική επανάσταση το A People's Tragedy του Orlando Figes

Οι φρικαλεότητες του Λένιν περιγράφονται σε χιλιάδες πηγές, αλλά αρχίζω να υποθέτω ότι τίποτα δεν θα σε ικανοποιήσει. Ας κάνω άλλη μια προσπάθεια:

Most historians agree that Bolsheviks simply had no other means except mass terror to stay in power, because they had no popular support.[2][16] Bolsheviks only got a quarter of the vote at the height of their popularity in the elections.[17] Massive strikes by Russian workers were "mercilessly" suppressed during the Red terror.[17] Bolsheviks saw the bourgeoisie, landowners, peasantry, and intelligentsia in Russia as class enemies of the industrial workers, whom they claimed to represent. However, industrial workers comprised only 1 to 2% of Russia's population, and only 5.3% of them were members of Bolshevik party.[16]

Robert Conquest concluded that[17] "unprecedented terror must seem necessary to ideologically motivated attempts to transform society massively and speedily, against its natural possibilities."
[...]
Marxist Karl Kautsky recognized that the Red Terror represented a variety of terrorism, because it was indiscriminate, intended to frighten the civilian population, and included taking and executing hostages. He said: "Among the phenomena for which Bolshevism has been responsible, Terrorism, which begins with the abolition of every form of freedom of the Press, and ends in a system of wholesale execution, is certainly the most striking and the most repellent of all".[18]


Ο Kautsky ήταν βέβαια μαρξιστής αλλά υποψιάζομαι ότι πάλι θα ψάξεις κάποια δικαιολογία για να αγνοήσεις και αυτό το δεδομένο (ελπίζω πάντως πως όχι).


Και βέβαια έχουμε τα λόγια του ίδιου του Λένιν:


Comrades! The revolt by the five kulak volost's must be suppressed without mercy. The interest of the entire revolution demands this, because we have now before us our final decisive battle "with the kulaks." We need to set an example.

1) You need to hang (hang without fail, so that the public sees) at least 100 notorious kulaks, the rich, and the bloodsuckers.
2) Publish their names.
3) Take away all of their grain.
4) Execute the hostages - in accordance with yesterday's
telegram.

This needs to be accomplished in such a way, that people for hundreds of miles around will see, tremble, know and scream out: let's choke and strangle those blood-sucking kulaks.

Telegraph us acknowledging receipt and execution of this.

Yours, Lenin




Ο Λιού στον οποίο παρέπεμψα παραπάνω, τα λέει αρκετά καλά και έξω από την πάγια ψυχροπολεμική δαιμονολογία. Αξίζει να το διαβάσει κανείς συμφωνεί-διαφωνεί, επειδή είναι κάπως συνθετότερο από μια απλή συνάθροιση πληροφοριών αλά wikipedia. Η ίδια η Πολιτιστική Επανάσταση, ήταν μια δραματικά πιο σύνθετη διαδικασία που ενέπλεκε ανάμεσα στα άλλα και την οργή μεγάλου μέρους των Κινέζων εναντίον της Μαοϊκής νομενκλατούρας

Απορρίπτεις τη wikipedia και τις πηγές της, αλλά δεν διστάζεις να παραπέμψεις (2 φορές) σε έναν τραπεζικό σύμβουλο. Ας μπει ο καθένας στο site του Λιού και ας βγάλει τα συμπεράσματά του για τη σοβαρότητα των πηγών σου (hint: ο Λιού θεωρεί ότι ο Μάο δεν ήταν καν δικτάτορας). Μήπως να περιμένω και παραπομπή στο Λιακόπουλο;

Λυπάμαι που το λέω, αλλά η επιχειρηματολογία σου θυμίζει ανατριχιαστικά απολογητές του ναζισμού. Ούτε ο ναζισμός ήταν "απλό" φαινόμενο, ούτε τα ποκγρόμ ή η άνοδος των ναζί ήταν "απλή" ιστορικά διαδικασία. Το ότι οι ιστορικοί μπορούν (και καλά κάνουν)
να μελετούν τις ιστορικές διαδικασίες, τα αίτια κλπ. δεν μας αποτρέπει από το να αναγνωρίζουμε το κολοσσιαίο μέγεθος των εγκλημάτων, και η (προφανής ήλπιζα) αυτή κρίση δεν αποτελεί "δαιμονολογία".

Η συζήτηση για το Μάο, το Λένιν, το Χίτλερ ή οποιαδήποτε άλλη ιστορική φυσιογνωμία με τόσο τεράστια επίδραση είναι σίγουρα περίπλοκη και δεν γίνεται ικανοποιητικά στα πλαίσια των σχολίων ενός post. Προϋποθέτει όμως γενικά καλή πίστη και όχι επιλεκτική απόρριψη των πηγών για να μη διαταραχτεί μία ιδεολογική (υποθέτω) προκατάληψη.

talos είπε...

OK, εν τάχει:

1. Δεν έχω άλογο σε αυτήν την κούρσα. Δες το λινκ στο οποίο σε παρέπεμψα άνω, αλλά και κείμενα με τα οποία συμφωνώ για την Οκτωβριανή Επναάσταση όπως το σύγχρονό της του Russell, και το πιο πρόσφατο του Τσόμσκι - αλλά και την άποψη της Ρόζας Λούξεμπουργκ γενικότερα.

2. Ως εκ τούτου κανένα cognitive dissonance δεν προκύπτει. Πολλώ μάλον επί της φύσης του τελικού Σοβιετικού καθεστώτος. Τολμώ όμως να πω ότι με την περιορισμένη (αλλά πάντως εκτενέστερη των συρραφών της κατά τα άλλα χρήσιμης w/p) γνώση των γεγονότων και των ιστορικών που τα περιέγραψαν, ο Κουρτουά, ο Κόνκουεστ και ο Πάιπς (οι οποίες είναι οι κρίσιμες παραπομπές στο άρθρο της w/p), δεν αποτελούν δα και το απαύγασμα της ψύχραιμης ιστοριογραφίας: ψυχροπολεμιστές προπαγανδιστές. Ως δείγμα της πραγματικής συζήτησης που διεξάγεται σε ιστορικούς κύκλους, παραπέμπω (ενδεικτικά και μόνο) σε αυτό το άρθρο του liberal left αμερικανικού Nation.

- Γενικά η τεκμηρίωση μέσω Google και w/p, πάσχει από το φαινόμενο της επιλεκτικής εύρεσης πηγών (πηγών που υποστηρίζουν την θέση του αναζητητή και μόνον), της έλλειψης ενός γνωστικού πλαισίου για κάποιο επεισόδιο και από την ψευδαίσθηση πως προσφέρουν επιχειρηματολογία επί της ουσίας. Δηλαδή, με στραβώνει κάπως κάποιος να μου επισείει ένα βιβλίο - του Orlando Frig (που τον διάβασα αποσπασματικά, είναι αγκωνάρι, ένα χρόνο αφού βγήκε), τον Κάουτσκι (το κείμενο και τις απαντήσεις στον οποίο από τον Τρότσκι και τον Λένιν έχω διαβάσει από τα 19 μου), τον Κουρτουά ως σοβαρό ιστορικό κοκ πιστεύοντας ότι έτσι θα προσθέσει στα όσα γνωρίζω για την Οκτωβριανή Επανάσταση δια της παραθέσεως της... wikipedia. Σημειώνω ότι αυτό δεν με κάνει καθόλου ειδικό επί του θέματος, απλώς ίσως κάπως πιο ενήμερο από ότι ο συνομιλητής μου στο θέμα και την περίπτωση αυτή...

- Παρά τις ενστάσεις μου για την χρήση της w/p ως βασικής ιστορικής πηγής, δεν μπορώ παρά να προσέξω ότι χρησιμοποιείς το άρθρο για το Μεγάλο Άλμα προς τα Δώθε ως επιχείρημα εναντίον μου, παρότι συμφωνεί μάλλον μαζί μου στο ότι δεν ήταν σκόπιμος ο λιμός - και αναφέρει την βάσιμη κριτική που γίνεται στον πληθωρισμό των εκτιμήσεων των θυμάτων. Γίνεται δε ερήμην οποιασδήποτε αναφοράς στο γεγονός ότι για κάποιον ο οποίος είχε σαν στόχο την εξολόθρευση του πληθυσμού της Κίνας, ήταν μάλλον αποτυχημένος αφού η ανάπτυξη, το προδόκιμο ζωής και η εγγραμματοσύνη π.χ. εκτινάχθηκαν επί των ημερών του. Τον κάνει αυτό πρότυπο ηγέτη για τις χώρες της ΕΕ π.χ.; Όχι προφανώς - ούτε καν σοσιαλιστή δεν τον κάνει. Αλλά αν ξεφύγει κανείς από τα δυτικά ψυχροπολεμικά στερεότυπα (εξίσου παραμορφωτικά και παράπλανητικά με τα σοβιετικά αντίστοιχα σημειώνω), δεν είναι εύκολο να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι μιλάμε για έναν "Στάλιν της Κίνας" (ή τουλάχιστον δεν έχω δει τέτοια στοιχεία - μην κάνω τον έξυπνο).

Η αίσθησή μου από το (πειραγμένο και ελάχιστο) δείγμα των Κινέζων φοιτητών που γνώρισα στις ΗΠΑ, είναι ότι οι περισσότεροι Κινέζοι γενικά δεν έχουν την εικόνα του Μάο ως δικτάτορα...

Τέλος κάθε εξουσία κουβαλά τα εγκλήματά της, αλλού περισσότερα, αλλού λιγότερα. Το θέμα είναι η αποφυγή της χρήσης της μίας βαρβαρότητας ως επιχείρημα εναντίον της άλλης.

Οπότε ο Στάλιν της Σιβηρίας δεν δικαιώνει, ούτε κάνει πιο αποδεκτή την επιλογή του Μπλαιρ του Ιράκ για την θέση του Προέδρου της ΕΕ.

talos είπε...

Ο τελικός λόγος δικός σου kosta. Εγώ σταματάω εδώ μέχρι να ξανάρθει ο Μπλαιρ στην συζήτηση ;-)

Κώστας Απιώρας είπε...

τι άλλο θα ακούσουμε. Αν μιλάς για τους σχολιαστές του LGF και όχι για τον ίδιο τον Johnson, αρκετοί δε στέκουν αλλά οι περισσότεροι μιλάνε σωστά. Ο Johnson μου φαίνεται μια χαρά τύπος (είναι και κατά του British National Party). Στο Jihad Watch έχει πολύ πιο ανισόρροπους σχολιαστές. Αν το πάμε πάντως έτσι, και εκεί στο Daily Kos είναι προδότες αντιδυτικοί και φιλο-τζιχάντ. Έχω δίκιο;

Αν κάτι μου τη δίνει είναι το "ναι, αλλά". "Ναι, οι βομβιστές αυτοκτονία είναι λάθος, αλλά..." "Ναι, ο Σαντάμ ήταν κακός, αλλά". Ο Σαντάμ ήταν κακός και οι δυτικοί τον έριξαν και καλά του έκαναν (για να μην παρεξηγηθώ, δεν υπονοώ ασφαλώς ότι ο Τάλως ή κάποιος άλλος εδώ υποστηρίζει τις επιθέσεις αυτοκτονίας, απλώς εστιάζω στα ελαφρυντικά που χρησιμοποιούνται μερικές φορές για να δικαιολογήσουμε τη μια ή την άλλη πλευρά).

Παραδόξως δεν ήταν οι μη-αριστερές δυτικές κυβερνήσεις που έσφαξαν πιο πολύ κόσμο, ήταν οι Μαο κι ο Στάλιν (ήταν δεξιοί αυτοί;) και ο Χίτλερ (εθνικοσοσιαλιστής). Αυτοί δε στηρήχτηκαν από τη Δύση.

Βρισκόμαστε εδώ και 6 χρόνια στο επίκεντρο της παγκόσμιας Τζιχάντ και το μόνο που μας νοιάζει είναι αν είπε ο Μπλαιρ ψέματα κι αν θα αυξήσουν το όριο κατακράτησης υπόπτων χωρίς δίκη. Ας υποθέσουμε, για χάρη της κουβέντας, ότι ο δυτικός κόσμος είναι φασιστικός, δικτατορικός και συνέχεια με το χέρι στη σκανδάλη για να σκοτώνουμε όποιον μας φέρνει αντίρρηση. Αυτό κάνει το Σαντάμ, τον Αχμαντινεζάντ και τους Σαουδάραβες άγιους; Δεν πρέπει να εκδημοκρατιστούν αυτές οι χώρες; Είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να το κάνουμε, και πλαί ασφαλώς οι χώρες δεν εκδημοκρατίζονται εν μια νυκτί.

Που θελω να καταλήξω... Έχουμε να αντιμετωπίσουμε έναν εχθρό κολλημένο στον 6ο αιώνα και αποφασισμένο που δε θα σταματήσει πουθενά μέχρι να πεθάνουμε όλοι. Δε μπορούμε να τον αντιμετωπίσουμε με due process of law και πολιτική ορθότητα. Αυτά ξεχάστε τα.

Λινκς δε βάζω, όπως ανέφεραν καποιοι το Google βγάζει μόνο τα αποτελέσματα που μας βολεύουν.