19.9.05

Φάρμακα και κέρδη

Ο Nίκος Δήμου έγραψε πρόσφατα στα "Επίκαιρά" του ένα σχόλιο σχετικά με κάτι που είπε ο Γιώργος Κοροπούλης για την γρίππη των πουλερικών: ότι υπάρχει πρόβλημα εξαιτίας της κατoχύρωσης των αποτελεσμάτων των ερευνών από τις φαρμακευτικές...

«Κινδυνεύουμε», είπε [ο Κοροπούλής], «διότι στον καπιταλισμό τα κέρδη είναι πάνω από τον άνθρωπο».

Σωστό. Στο «άλλο» κοινωνικό-οικονομικό σύστημα, δεν θα υπήρχαν πατέντες, διότι δεν θα είχε ανακαλυφθεί το εμβόλιο. Εβδομήντα ολόκληρα χρόνια η Σοβιετική Ένωση δεν μπόρεσε να ανακαλύψει ΜΙΑ πρωτότυπη φαρμακευτική ουσία.

Η πράξη απέδειξε ότι το άθλιο κέρδος είναι μοναδικό κίνητρο. Οι φαρμακευτικές εταιρίες ξοδεύουν δισεκατομμύρια για ερευνητικά προγράμματα – και δικαίως περιμένουν να πάρουν πίσω τα χρήματά τους όταν κάποιο από αυτά αποδώσει


Η απάντηση αυτή του Ν.Δ., ανεξάρτητα από το αν είχε δίκιο ο Κοροπούλης στο συγκεκριμένο (δεν γνωρίζω), παρουσιάζει μια σειρά από προβλήματα:
[αφήνω απέξω την συζήτηση για την επέκταση των πατεντών και του τι εστί πατέντα ειδικά σε ότι αφορά τα φάρμακα, γιατί δεν είμαι σίγουρος τι εννοούσε ακριβώς ο Κοροπούλης...]
1. Υποθέτει σιωπηρά ότι όποιος δεν είναι με τον καπιταλισμό, είναι (ή ήταν) με την ΕΣΣΔ.
2. Υποθέτει σιωπηρά ότι η μόνη νοητή εναλλακτική στον καπιταλισμό επιλογή είναι κοινωνίες τύπου ΕΣΣΔ.
3. Υποθέτει ότι αυτοί που ανακαλύπτουν τα φάρμακα στην Δύση είναι εταιρίες και μόνον και όχι δημόσια χρηματοδοτούμενα, ή απλά δημόσια ερευνητικά ιδρύματα.
4. Δεν ξέρω για την ΕΣΣΔ. Θα με κατέπλησσε άν δεν είχε ανακαλύψει ΜΙΑ πρωτότυπη φαρμακευτική ουσία. Κάποια σχετική πηγή που να το επιβεβαιώνει αυτό; Στην Κούβα πάντως τα τελευταία χρόνια έχουν ανακαλύψει πολύ περισσότερες από μια φαρμακευτικές ουσίες. Από την ανάπτυξη εμβολίου για την μηνιγγίτιδα Β έως εμβόλια για την πνευμονία, την έρευνα για το AIDS και την ανάπτυξη φαρμάκων εναντίον του καρκίνου. Η Κούβα εξάγει βιοτεχνολογία πλέον: βλέπε σχετικό άρθρο στο Wired, στο Yale Global, χρονολόγιο των σχετικών με την Κούβα ιατρικών εξελίξεων, την πρόσβαση της Κουβανέζικης φαρμακευτικής βιομηχανίας στην αγορά της Ευρώπης. Επίσης τις αφιλοκερδείς της φαρμακευτικές και ιατρικές προσφορές. Από το Google μπορεί κανείς να βρει πάρα πολλά σχετικά άρθρα. Μέχρι και ένα εξαιρετικά πληροφοριακό σάιτ που λέγεται cubabiotechnology.com.

Από το άρθρο του Wired σημειώνω τα εξής:

"Είναι όπως το είπε ο Κάστρο: δεν τους αρέσουν ιδιαίτερα οι πατέντες. Τους αρέσει η ιατρική. Η παραγωγή φαρμάκων της Κούβας έχει ενδιαφέρον στο τι δεν έχει: φάρμακα για μεγάλα λεφτα, θεραπείες της φαλάκρας, της ανικανότητας ή των ρυτίδων. Είναι όλο θεραπείες για τον καρκίνο, φάρμακα για το AIDS και εμβόλια για τροπικές ασθένειες.

Αυτός είναι μάλλον και ο λόγος που οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικανοί επιστήμονες έχουν αδυναμία στους Κουβανούς συναδέλφους τους. Παντού βορειότερα από την Φλόριντα, η κάποτε μαγική βιοτεχνολογία έχει γίνει άλλη μια έκφραση του επενδυτικού καπιταλισμού. Χρειαζόνταν οι Κουβανοί για να την ξανακάνουν επαναστατική.


Άρα μπορούμε ασφαλώς να πούμε ότι το άθλιο κέρδος δεν είναι το μόνο κίνητρο. Δεν χρειάζεται βέβαια να πάει κανείς στην Κούβα για να το δει αυτό. Η βασική έρευνα, σε μεγάλο της μέρος, γίνεται από μισθοσυντήρητους ερευνητές που καίγονται για να ανακαλύψουν πρωτίστως. Για παράδειγμα, πρόχειρο, ένας Κολομβιανός ερευνητής χάρισε στο ΠΟΥ τα δικαιώματα από το εμβόλιο για την ελονοσία, που ο ίδιος ανέπτυξε.

Από τον Ν.Δ. θα περίμενα να μην περιπίπτει τόσο πρόθυμα στην επανάληψη των μονότονων και εν τέλει άστοχων παραμυθιών του θριαμβεύοντα αποχαλινωμένου καπιταλισμού, πόσω μάλλον στην διατύπωση ψευδοδιλημμάτων. Οι προπαγανδιστικοί μύθοι ελλοχεύουν παντού.

48 σχόλια:

Sraosha είπε...

Πολύ φοβάμαι πως ο Δήμου έχει υποστεί τα τελευταία χρόνια έναν εκτροχιασμό παρόμοιο σε χαρακτήρα,όχι βεβαίως σε κατεύθυνση ή σε επικινδυνότητα, με τον Γιανναρά. Από υπερασπιστές της ελευθερίας και της, ας πούμε, 'ανανέωσης' -- ο καθένας με τον τρόπο του -- έχουνε καταλήξει, ε, εκεί που έχουν καταλήξει.

Tina είπε...

Συμφωνω απολυτα μαζι σου, Κουβα, πατεντες, κλπ.
Οσο για τον Δημου, ηταν πραγματικα μια εκπληξη για μενα αυτο το ποστ στα Επικαιρα. Αν και δεν ασπαζομαι τον "εκτροχιασμο" που γραφει ο Sraosha, σιγουρα τετοιες απολυτες αποψεις δεν ταιριαζουν του Ν. Δημου.

kukuzelis είπε...

Δεν ξεμπερδεύει κανείς εύκολα με τα κέρδη. Δίνεις πολλές πληροφορίες, φίλε talos, και, όπως πάντα, χρειάζομαι αρκετό χρόνο για να τις αφομοιώσω. Η πρώτη και βιαστική ανάγνωση του άρθρου του Yale global μου έδωσε μια γνώριμη εικόνα. Έχουμε επένδυση κεφαλαίων με σκοπό το κέρδος: "With its anti-cancer drugs, Cuba's long-term strategy - which has seen nearly US$1 billion invested since the late 1980s - may finally be paying off". Με τη διαφορά ότι εδώ οι κεφαλαιούχοι ανήκουν στην ελίτ του κρατικού μηχανισμού.Ο Δρ Perez έχει, και σωστά, την πανάρχαια και θεμιτή εμμονή ενός επιχειρηματία-καπιταλιστή: το άνοιγμα των αγορών. "We have all the potential and if we get access to the Western market, then this hi-tech sector could become the locomotive of the entire Cuban economy." Τυχαίνει απλά η επιχείρησή του να φέρει το όνομα "Κούβα". Και τέλος ο γιατρός, αν κατάλαβα καλά, ελάχιστα ενδιαφέρεται για την υγεία της ανθρωπότητας αλλά "I want all cancer patients in Cuba to receive these drugs for free and we need all the money we can get to finance our free Cuban health service." (υπογράμμιση δική μου) Ο Δρ Perez μεριμνά, όπως κάποτε οι Ιάπωνες επιχειρηματίες, για την υγεία των εργαζομένων της δικής του επιχείρησης. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι οι επιστήμονες, αλλά και οι καπιταλιστές, δεν δουλεύουν με μοναδικό σκοπό το κέρδος. Το κέρδος μου φαίνεται ανεπαρκής ανταμοιβή για τόση δουλειά. Αυτό όμως δεν το κάνει να εξαφανίζεται από το προσκήνιο.
*

laventur είπε...

Νομίζω ότι τον αδικείτε το Νίκο Δήμου, ειδικά η σύγκριση με το Γιανναρά ήταν κάπως ατυχής.

Το συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να το δείτε σε σχέση με το κείμενο στο οποίο αναφέρεται και όχι από μόνο του.

Σε απάντηση της άποψης ότι το κέρδος σκοτώνει μέσα από πατέντες, κλειστές τεχνολογίες, μεθόδους κτλ ο Δήμου δείχνει ότι το κέρδος μπορεί να είναι και κινητήρια δύναμη για να σωθούν ζωές.Φυσικά και υπάρχουν και άλλες παράμετροι, όπως η επέμβαση του κράτους, αλλά το γεγονός παραμένει.

Η περίπτωση της Κούβας δεν είναι τόσο σημαντική, όχι τόσο για να πούμε ότι πρέπει να γίνει παράδειγμα προς μίμηση.

Η φαρμακοβιομηχανία έχει επίσης πολλές ιδιομορφίες, ειδικά στις ΗΠΑ, απ'όπου προκύπτουν σήμερα οι περισσότερες πατέντες.Στηρίζεται στη βασική έρευνα, που χρηματοδοτείται βασιλικά απ'το ΝΙΗ, και βασικός πελάτης παραμένει το κράτος, πράγμα που φουσκώνει και τις τιμές.

Την ίδια στιγμή η κούρσα για πωλήσεις οδηγεί να πέφτει το βάρος στο 150 φάρμακο για το στομαχόπονο ή τη μείωση της χοληστερίνης, που απλά θα ανανεώσει μια πατέντα και όχι σε ασθένειες που θερίζουν στον τρίτο κόσμο.

Τίποτα δεν είναι τέλειο. Ωστόσο και οι φαρμακοβιομηχανίες ενισχύουν την έρευνα, ενώ τα αποτελέσματα τις δικαιώνουν. Γιατί αν περιμένουμε το Φιντέλ...

J95 είπε...

Πάντως για να πούμε και του στραβού το δίκιο, είναι γνωστό ότι στην ΕΣΣΔ η Βιολογία (θεμέλιο της φαρμακευτικής) έμεινε 30 χρόνια πίσω γιατί ο Στάλιν θεωρούσε πως οι αρχές του Μέντελ, το ντι εν έι και όλες αυτές οι ματσαράγκες είναι ψεύδη ασύμβατα με το διαλεκτικό υλισμό.

Από εκεί και πέρα, η ΕΣΣΔ είχε αξιοσημείωτη συνεισφορά (και) στην ιατρική. Για φάρμακα συγκεκριμένα δεν ξέρω, αλλά οι διάφορες ΒΔ είναι γεμάτες με δημοσιεύσεις από Σοβιετικούς επιστήμονες.

talos είπε...

Kuk: Ο ισχυρισμός του Δήμου ήταν ότι κράτη τύπου ΕΣΣΔ δεν ανακαλύπτουν τίποτα στον τομέα των φαρμάκων. Αυτός είναι εμφανώς λανθασμένος. Αντίθετα με σένα ο Δήμου δεν θεωρεί ότι τα κράτη του υπαρκτού ήταν κρατικά καπιταλιστικά - αλλιώς δεν θα ισχυριζόταν τέτοιο πράγμα. Ο Δήμου ισχυρίζεται ακόμα (επίσης εμφανώς λανθασμένα) ότι "...το άθλιο κέρδος είναι μοναδικό κίνητρο".

Αλλά και ο τρόπος που παρουσιάζεις την Κουβανική εμπειρία μου δημιουργεί τεράστιες, ας πούμε, εννοιολογικές απορίες.

Πριφανώς χρειάζονται επενδύσεις για να γίνει έρευνα. Πώς θα ήταν δυνατόν το αντίθετο; Και το κράτος θέλει να χρηματοδοτήσει την επένδυσή του και να βγάλει περισσότερα διότι οικονομικά δεν μπορεί αλλιώς να σταθεί. Αλλά είναι σαφές ότι ενώ η Κούβα διαχέει τα προϊόντα της ερευνάς της στην υπόλοιπη Αμερική και πρακτικά μοιράζει "τεχνογνωσία", η Pfizer π.χ. εμποδίζει την παραγωγή "πατενταρισμένων" φαρμάκων της για το AIDS στον τρίτο κόσμο. Η πάση θυσία μεγιστοποίηση του χρηματικού κέρδους δεν μοιάζει να είναι το βασικό (ή έστω το μόνο) κίνητρο της έρευνας.

Ανάλογα προβλήματα έχω και με άλλα κομμάτια της ανάλυσής σου:
- με την κατάταξη του πατριωτισμού ως υποείδους εταιρικής αφοσίωσης.
- Την αντιστοίχιση του Perez με επιχειρηματία-καπιταλιστή: ο PErez είναι "one of the top scientists at CIM-Centre of Immunology" και είναι δύσκολο να καταλάβω πως κερδίζει άμεσα από την "απόδοση των κεφαλαίων του Κουβανικού κράτους".
- με την αντιστοιχία - πολίτης της Κούβας / εργαζόμενος στην επιχείρηση
- με το γεγονός ότι οι ίδιοι οι πρωταγωνιστές της Κουβανέζικης έρευνας αποποιούνται το κίνητρο του κέρδους - το σχόλιο που παραθέτεις του Perez, λέει ολόκληρο:

Does all this mean that Cuba is changing to a more profit-oriented perspective?

'Absolutely not,' says Dr Perez. He insists that Cuba's drive to enter the world market is in the service of a socialist goal. 'I want all cancer patients in Cuba to receive these drugs for free and we need all the money we can get to finance our free Cuban health service.'
.

Απόδειξη για την διαφορετική προσέγγιση το ότι φτιάχνουν εμβόλια για φτωχές χώρες όπως σημειώνει ένας, κάθε άλλο παρά φίλος του Κουβανικού καθεστώτος, (no business sense in that που θα έλεγαν και οι Αμερικάνοι) και ότι δεν ασχολούνται με (εξαιρετικά προσοδοφόρα) "φάρμακα πολυτελείας" (βλέπε το τελευταίο παράθεμα της καταχώρησης).

Τέλος το "κρατικός καπιταλισμός" είναι μια παλιά και ενδιαφέρουσα περιγραφή των καθεστώτων του υπαρκτού σοσιαλισμού. Την θεωρούσα πάντοτε χρήσιμη, αλλά ανεπαρκή (αλλά είναι μια τεράστια άλλη συζήτηση αυτή). Πάντως οι αντιστοιχίσεις δεν μπορεί να είναι τόσο απλές.

J95: Ο Λυσένκο (με τον Στάλιν) κατέστρεψαν ολόκληρες γενιές βιολογικών επιστημόνων. Αλλά με δεδομένη την συνεισφορά της Σοβιετικής επιστήμης σε άλλα πεδία, μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω ότι από τον Χρουστσώφ και μετά η ΕΣΣΔ δεν παρήγαγε τίποτα ερευνητικά σε έναν τόσο κρίσιμο τομέα.

J95 είπε...

Φυσικά και παρήγαγε (δεν ξέρω αν έδωσα την εντύπωση ότι υπονοώ το αντίθετο), δες π.χ. εδώ για ένα πολύ εντυπωσιακό δείγμα.

Annabooklover είπε...

Χμμμ! Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση και ανοίγει πολλά νέα θέματα. Νομίζω ότι το πιο εκνευριστικό σε αυτό το απόσπασμα του Δήμου είναι μια αλαζονική σιγουριά ότι το μοναδικό "άλλο" σύστημα είναι αυτό της πρών ΕΣΣΔ.

Όσο για τις φαρμακευτικές εταιρείες και τις πατέντες τους διάβασα πρόσφατα το θρίλλερ του John Le Carre, The Constant Gardener, "Ο επίμονος Κηπουρος" στα ελληνικά αν δεν κάνω λάθος. Είναι σουπερ ευπώλητη λογοτεχνία μεν αλλά με σημαντικές πληροφορίες ιδιαίτερα για αυτό που έχει μια νέα βιομηχανία τη βοήθεια στον τρίτο κόσμο.

S G είπε...

αντε να δουμε τι αλλο μυθο πρεπει να αντικρουσουμε σημερα.

Λες καποιυ οτι η Κουβα εχει επενδυσει σε 25 χρονια ενα δις δολλαρια στην ερευνα κατα του καρκινου. Εχεις καμμια ιδεα ποσο εχουν επενδυσει οι ιδιωτικες φαρμακευτικες? Οι ερευνητικοι προϋπολογισμοι τους ειναι ΠΟΛΛΑ δις δολλαρια ΕΤΗΣΙΩΣ.

Συγγνωμη δηλαδη, αλλα και στην ερευνα, ποιον εμπιστευεστε? Τον δημοσιο υπαλληλο που θελει μια θεσουλα με μονομιμοτητα ή τον φιλοδοξο ιδιωτη που κυνηγαει την φημη, δοξα και το κερδος?

το οτι καποια φαρμακα ας πουμε κατα της ελονοσια ανακαλυπτονται στον τριτο κοσμο, ειναι λιγο πολυ αυτονοητο. Η δυση δεν υποφερει απο ελονοσια!!

Στις αρρωστιες που χτυπουν τον δυτικο κοσμο, οι (ιδιωτικες) φαρμακευτικες εταιρειες κανουν κυριολεκτικα θαυματα. Ποτε πριν στην ιστορια δεν προχωρουσε τοσο γρηγορα η ερευνα. Και ο λογος ειναι προφανως το κυνηγι του κερδους και τιποτα αλλο. Ο ΝΔ εχει απολυτο δικιο να συγκρινει με συστηματα που το κρατος ειχε μονοπωλιο στην ερευνα, οπως την ΕΣΣΔ. Η ΕΣΣΔ παρολο που εριχνε πακτωλους χρηματων και παρολο που ειχε μια εξαιρετικη ερευνητικη βαση απο πριν την επανασταση, δεν προσεφερε τιποτα ουσιαστικα στον μεσο σημερινο ανθρωπο. Ο λογος, οτι προφανως ενας γραφειοκρατης δεν μπορει να ξερει καλυτερα τις αναγκες μας απο εμας τους ιδιους και το κρατος δεν μπορει να εχει τους πορους να χρηματοδοτησει τετοια ερευνα χωρις να καταληστευει ατομα που δεν θα οφεληθουν ποτε!

στα φαρμακα που προοριζονται για ειδικες περιπτωσεις ή για τον τριτο κοσμο, υπαρχει ενα σαφες ελλειμμα ερευνας. Οι φαρμακευτικες δεν ερευνουν αν δεν περιμενουν κερδος και οι φτωχες χωρες δεν εχουν να πληρωσουν. Ομως αυτα τα φαρμακα ειναι απαραιτητα και θα μπορουσαν να φερουν αναπτυξιακες εκρηξεις. Γιαυτο τα Ηνωμενα Εθνη (μετα απο συμβουλες γνωστων οικονομολογων) εχουν ετοιμασει ενα προγραμμα που να επιδοτει τα φαρμακα για τις φτωχες χωρες και πιεζουν για γενικες εκδοσεις κατοχυρωμενων φαρμακων για φτωχες χωρες.

ΤΟ θεμα ομως θελει πολλη προσοχη, καθως αυτα τα φτηνα φαρμακα δεν κανει να αρχισουν να ερχονται στην Δυση. Γιατι ετσι οι φαρμακευτικες θα εχουν τρομερες ζημιες. Και αυτο μας ενδιαφερει, γιατι αν δεν περιμενουν κερδος δεν θα κανουν ερευνα και αν δεν κανουν ερευνα δεν θα εχουμε φαρμακα...

ΥΓ Α και επειδη διεπεστε και παλι απο ενα μιγμα αντιαμερικανισμος και αντι-πολυεθνικικισμου, πολλες απο τις top 10-20 φαρμακευτικες ειναι αγγλικες (GlaxoSmithKline), γερμανικες (Bayer, Hoechst), ελβετικες (Roche, Novartis) κ.ο.κ.

Ανδρέας είπε...

Πιστεύω πως γίνεται μια σύγχυση εδώ με τις πατέντες και το κέρδος σαν κίνητρα.
Η ιδέα πίσω από τις πατέντες είχε αρχικά καλά κίνητρα, εξελίχτηκε όμως σε κάτι που από πολλούς θεωρείται πως εμποδίζει την ανάπτυξη μια υγιούς ελέυθερης αγοράς. Το θέμα δεν είναι απλό και υπάρχει συνεχής κριτική που προσδοκά σε αλλαγές.
Όσο τώρα για το Δήμου, η αντίδρασή του είναι υπερβολική όπως και η φράση του Κοροπούλη. Το θέμα είναι πως συνέχεια κάποιοι πετουν κλισέ του τύπου "στον καπιταλισμό τα κέρδη είναι πάνω από τον άνθρωπο" πράγμα απόλυτα ψευδές και το χειρότερο, ενώ κατακρίνουν τον καπιταλισμό, δε μας λένε ποιο σύστημα είναι αυτό που θεωρούν καλύτερο. Ο Δήμου κάνει την αυθαίρετη εδώ θεώρηση να υποθέσει την ΕΣΣΔ που επί πολλά χρόνια υπήρξε το αντίβαρο στον καπιταλισμό. Δεν τον δικαιολογώ απόλυτα, αλλά ο Κοροπύλης του άφησε αυτό το χώρο. Δεν έχω επίσης ιδέα τι έχει πετύχει η ΕΣΣΔ στη φαρμακευτική αλλά σαφώς δε συγκρίνεται με ΗΠΑ, Ευρώπη.
Όσο τώρα για την Κούβα, μη τη βγάλουμε και επίκεντρο της παγκόσμιας ανάπτυξης στη βιοτεχνολογία επειδή παρήγαγε 2 εμβόλια! Καταρχήν, όπως λέει το άρθρο, τις βασικές τους γνώσεις τις πήραν από Φινλανδία, που είναι αν δεν κάνω λάθος καπιταλιστική. Αφετέρου, είναι νομίζω αφελές να νομίζουμε πως η όλη προσπάθεια έχει μόνο ανθρωπιστικά κίνητρα. Προσωπικά μου θυμίζει τον αθλητισμό στα πρώην κομμουνιστικά κράτη. Ανάπτυξη σούπερ αθλητών ενώ ο κόσμος υπέφερε, μόνο και μόνο για το γόητρο της χώρας. Το ίδιο και με τη διαστημική τεχνολογία. Ξέφρενη κούρσα των Σοβιετικών λόγω του ιδιότυπου ανταγωνισμού με τους Αμερικανούς, ένα καπιταλιστικό έθνος. Τέτοια δηλ. φιλόδοξα προγράμματα χρηματοδοτούνται για την αυτοεπιβεβαίωση της χώρας στο εσωτερικό και το γόητρό της στο εξωτερικό. Και φέρνουν φυσικά και κάποια εισόδήματα που μπορούν να ανεβάσουν λίγο το άθλιο κατά κεφαλήν εισόδημα.

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
talos είπε...

S_G: Αλλάζεις το θέμα. Ο Δήμου έγραψε κάτι στο οποίο υπήρχαν αβάσιμες παραδοχές τις οποίες υπέδειξα, μια εκ των οποίων (ότι το "Σοβιετικό σύστημα" δεν παρήγαγε ποτέ καμία φαρμακευτική καινοτομία) νομίζω ότι κατέριψα τεκμηριωμένα.

Κατά τα άλλα:
- το ότι η Κούβα με μόλις 1 δις $ σε 25 χρόνια έχει να επιδείξει τόσα αποτελέσματα, μάλλον ως συνηγορία υπέρ της αποδοτικότητας του συστήματος μου φαίνεται.

- Η φράση: "Συγγνωμη δηλαδη, αλλα και στην ερευνα, ποιον εμπιστευεστε? Τον δημοσιο υπαλληλο που θελει μια θεσουλα με μονομιμοτητα ή τον φιλοδοξο ιδιωτη που κυνηγαει την φημη, δοξα και το κερδος?" δηλώνει κατ' εμέ μακρύ νύχτωμα σε σχέση με το ποιος παράγει έρευνα και με ποια κίνητρα. Δεν μπορώ να σκεφτώ σημαντική επιστημονική ανακάλυψη (θα υπάρχει ίσως δεν μούρχεται καμία όμως) προήλθε από επιστήμονες και ερευνητές που είχαν σαν βασικό κίνητρο το κέρδος. Η καρικατούρα του "δημόσιου υπάλληλου ερευνητή" καταρρέει αν σκεφτεί κανείς ότι τέτοιος υπήρξε π.χ. ο Αϊνστάιν στο πανεπιστήμιο του Βερολίνου και στην Πρωσσική Ακαδημία Επιστημών. Γενικά όπως έχουμε πει, κατά πλειοψηφία όσοι συνεισφέρουν στην επιστημονική έρευνα, είναι άνθρωποι των οποίων τα κίνητρα δεν είναι κυρίως οικονομικά.

Λες: "Ποτε πριν στην ιστορια δεν προχωρουσε τοσο γρηγορα η ερευνα. Και ο λογος ειναι προφανως το κυνηγι του κερδους και τιποτα αλλο."

Ειδικά στην περίπτωση της φαρμακοβιομηχανίας - η δημόσια επιχορηγούμενη έρευνα ιδιοποιείται πρακτικά τζάμπα από τις ιδιωτικές εταιρίες. Ο πακτωλός δημοσίου χρήματος και πόρων για την σχετική έρευνα, ίσως να έχει κάποια σχέση και αυτός...

Περί αντιαμερικανισμού: Δεν έχω καμία προτίμηση εθνικής προέλευσης μεταξύ transnationals. Μου είναι εξίσου απεχθείς. Το "αντιαμερικανός", παρεμπιπτόντως, είναι ιδεολογική κατασκευή (βλ. αντισοβιετικός). Η ταύτιση της Αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και των Αμερικανικών ελίτ με την "Αμερική", είναι και αυτή εξόφθαλμα ιδεολογικό κατασκεύασμα.

Σπασίκλας: Με δεδομένη την ανεπάρκεια πόρων της Κούβας, οι επιστημονικές της επιτυχίες είναι εντυπωσιακές. Και κάθε άλλο παρά βιτρίνα είναι: η Κούβα έχει κοινωνικο-οικονομικούς δείκτες πρώτου κόσμου και ηγείται της Λατίνικής Αμερικής σε αυτούς, ενώ έχει περισσότερους γιατρούς κατά κεφαλήν ακόμα και από την Γαλλία, και βρεφική θνησιμότητα ίση με αυτήν των ΗΠΑ... Σε ότι αφορά την διάχυση των ευεργετημάτων της επιστημονικής επανάστασης σε όλους τους πολίτες, η Κούβα αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση.

KiTaSuMbA είπε...

Πληροφοριακά, θα παραθέσω την άποψη πως όχι μόνο υπάρχει επιτυχής μη κερδοσκοπική έρευνα στον βιοιατρικό τομέα αλλά μάλιστα αυτή τήνει να είναι και πιο αξιόπιστη αφού το «κέρδος» για τους ερευνητές (η αναγνώριση από τους peers) υπάρχει ανεξάρτητα από θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα. Σε αντίθεση, ένα φάρμακο που εμπορεύεσαι άμεσα ή έμμεσα, σε «καίει» να βγεί σε κάτι χρήσιμο και ο ερευνητής που ψάχνει διακάως ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα πολύ συχνά «το βρίσκει», έστω και υποσυνείδητα.

Αλλά αυτό δεν είναι το ίδιο με τις φαρμακευτικές πατέντες. Αυτές τραβάνε το σχοινί ακόμα παραπάνω. Αυτές προσφέρουν όχι μόνο κέρδος σε περίπτωση θετικού αποτελέσματος αλλά και τον αποκλεισμό τρίτων από τα θετικά αποτελέσματα. Εξηγούμαι: το ότι εσύ ανακάλυψες μια συγκεκριμένη επιφανειακή πρωτεΐνη του τάδε ιού που παραμένει αρκετά αμετάλακτη ώστε να μπορείς να παράγεις εμβόλιο εναντίον της, δεν αποκλείει το γεγονός πως και κάποιος άλλος θα έφτανε στο ίδιο αποτέλεσμα σε 3 ή 6 μήνες ανεξάρτητα από εσένα. Επειδή στην επιστημονική κοινότητα εξ ορισμού δεν γίνεται να κρατάς trade secrets, η «ανεξαρτησία» της 2ης ανακάλυψης δύσκολα αποδεικνύεται - και υπό τις κλασσικές ακαδημαικές συνθήκες έλλειψης εμπορικού ενδιαφέροντος δεν χρειάζεται κιόλας: απλά επιβεβαιώνεις πρόταιρα αποτελέσματα, ρόλος καθόλα σεβαστός και επιθυμητός για την επιστημονική ακρίβεια. Τι γίνεται όμως αν μπλέκουν οι πατέντες; Απλά, όχι μόνο δεν μπορείς να αποδείξεις την ισχύ της δικιάς σου έρευνας αλλά για οποιαδήποτε χρήση της ουσίας ή μεθόδου θα πρέπει να πληρώσεις αδρά όποιον πρόλαβε να την πατεντάρει. Κι ενώ εν τη γεννέσι τους οι πατέντες φτιάχτηκαν για να βοηθήσουν τους μοναχικούς εφευρέτες - κατά το στερεότυπο αναμαλλιασμένος τρελός επιστήμονας αλα Back to the future - κανείς μεμονομένος άνθρωπος δεν είναι πλέον σε θέση να πατεντάρει λόγω της πολυπλοκότητας της διαδικασίας και του ρίσκου προηγούμενων πατεντών. Τα «αφεντικά» λοιπόν είναι οι μεγαλοκαρχαρίες του λόμπι της Γενεύης και αυτοί πλέον χειρίζονται τι και πως θα μπεί στο εμπόριο και εν τέλει την υγεία μας.

Φανταστείτε αν είχε πατενταριστεί η πενικιλίνη από τον Fleming. Ξέρετε πόσα «μοντέρνα» αντιβιωτικά είναι παράγωγα αυτής της αρχικής ουσίας; Αν είχε πατενταριστεί λοιπόν μόνος δικαιωματικά ερευνητής πάνω σ'αυτά τα παράγωγα θα ήταν ο Flemming και τυχόν δικαιούχοι που αυτός θα όριζε. Πόσα δεν θα είχαν ανακαλυφθεί, και πόσα δεν θα είχαν διατεθεί στο ευρύ εμπόριο με αρκετά χαμηλή τιμή ώστε να σώσουν το δυνατόν περισσότερες ζωές.

Όχι κύριε Δήμου, το άθλιο κέρδος δεν έχει καμιά συγγένεια με την υγιή επιστημονική έρευνα. Δεν την βοηθά, παρά την παρακωλύει και την στρεβλώνει!

Ανδρέας είπε...

talos: Δεν αμφισβήτησα το σύστημα υγείας της Κούβας ούτε τη θνησιμότητα. Μίλησα για κατα κεφαλήν εισόδημα ($3000). Το άρθρο που δίνεις δίνει και κάποια στοιχεία για τις συνθήκες διαβίωσης στη συνέχεια που το επιβεβαιώνει.

Θαυμάζεις επίσης "τη διάχυση των ευεργημάτων" στις υπόλοιπες χώρες λες και αυτό είναι κουβανική πρωτοτυπία. Τα δυτικά κράτη ξοδεύουν εκκατομύρια ετησίως σε προγράμματα για τη μείωση της φτώχιας και των ασθενειών παγκοσμίως. Και η βοήθειά τους είναι πολύ αποτελεσματική γιατί έχουν και πολύ περισσότερα να προσφέρουν.

Δέχομαι πως στον τομέα της υγείας (και όχι της βιοτεχνολογίας) τα πράγματα είναι καλά. Δε μπορώ όμως να δω μόνο αυτό και να παραβλεψω όλα τα υπόλοιπα όπου οι συγκρίσεις ακόμα και με μέτριο σε πλούτο δημοκρατικό καπιταλιστικό κράτος αναδεικνύουν μια τραγική εικόνα.
Επίσης, ως ολοκληρωτικό καθεστώς, δεν έχει καμιά εγγύηση για το μέλλον. Τι θα γίνει αν ο διάδοχος του Κάστρο βγει κάτι σε Στάλιν;

kitasumba: ο Δήμου αναφέρεται στο κέρδος ως κίνητρο και όχι στις πατέντες. Οι πατέντες αμφισβητούνται από πολλούς και δεν είναι απαραίτητη συνοδεία (τουλάχιστον στην τωρινή τους μορφή) της ελεύθερης αγοράς. Αντι για την γκρίνια για τον καπιταλισμό θα ήταν προτιμότερη η υποστήριξη εκείνων που υποστηρίζουν τις μεταρυθμίσεις στο σύστημα με τις πατέντες. Δε ζούμε στην Κούβα!

Η απόλυτη αυτή επίσης καταδίκη των δυτικών φαρμακοβιομηχανειών είναι αστεία:

"Πόσα δεν θα είχαν ανακαλυφθεί, και πόσα δεν θα είχαν διατεθεί στο ευρύ εμπόριο με αρκετά χαμηλή τιμή ώστε να σώσουν το δυνατόν περισσότερες ζωές."

Πόσα επίσης κότερα θα είχα αν είχα μπάρμπα τον Ωνάση;

Αρκούμε στα ήδη υπάρχοντα φάρμακα που και πολλά είναι και πληθαίνουν συνεχώς. Με εξαίρεση ασθένειες που έχουν αποδειχτεί πολύ δύσκολες στην καταπολέμηση, υπάρχουν φάρμακα για σχεδόν ο,τιδήποτε. Τα περί φτηνών φαρμάκων είναι απλά ουτοπικές επιθυμίες. Τα φάρμακα έχουν τεράστιο κόστος και μικρή αγορά (το καθένα ξεχωριστά). Γι' αυτό και υπάρχουν ασφάλειες υγείας.

talos είπε...

Αν και η Κούβα δεν ήταν το θέμα μου, δύο παρατηρήσεις:

1. Η Κούβα (ανεξάρτητα από άλλες αντιρρήσεις) βρίσκεται υπό σκληρό εμπορικό εμπάργκο από την μεγαλύτερη οικονομία του πλανήτη και φυσικό εμπορικό της εταίρο - τις ΗΠΑ. Δύσκολα μπορεί κανείς να το απομονώσει αυτό το στοιχείο κρίνοντας την οικονομία της χώρας. Εικάζω ότι οποιαδήποτε χώρα είχε να αντιμετωπίσει τέτοιο εμπάργκο, ανεξάρτητα από σύστημα θα είχε σοβαρά προβλήματα...

2. Λες Δε μπορώ όμως να δω μόνο αυτό και να παραβλεψω όλα τα υπόλοιπα όπου οι συγκρίσεις ακόμα και με μέτριο σε πλούτο δημοκρατικό καπιταλιστικό κράτος αναδεικνύουν μια τραγική εικόνα.

Η φυσική όμως σύγκριση σε όλους τους τομείς, είναι με χώρες της Καραϊβικής και της Κεντρικής Αμερικής. Δεν ήταν Σουηδία, ή Ισπανία καν η Κούβα πριν τον Κάστρο... και είναι δύσκολο να με πείσεις ότι η πλειοψηφία του πληθυσμού της Νικαράγουας και της Γουατεμάλας έχουν υψηλότερο βιοτικό επίπεδο από τους αντίστοιχους Κουβανούς. Αντίθετα οι δείκτες ποιότητας ζωής δείχνουν ότι, αντίθετα με τις περισσότερες καπιταλιστικές χώρες της Κεντρικής Αμερικής (και όλου σχεδόν του τρίτου κόσμου), στην Κούβα τα βασικά είναι διαθέσιμε σε όλους.

KiTaSuMbA είπε...

Σπασίκλα:
Κι εγώ στο πρώτο τουλάχιστον μέρος του comment στο κέρδος αναφέρθηκα εν γένει. Ίσως δεν ξέρεις πως όντως η πενικιλίνη και τα πρώτα αντιβιοτικά ΔΕΝ πατενταρίστικαν και η μέθοδοι παραγωγής και καθαρισμού τους διαδόθηκαν ελεύθερα. Κι αν θες να δεις αποδοτικότητα, «τα στήνουμε» ανάμεσα σε ένα δημόσια μελετημένο αντιβιοτικό και το πανάκριβο, πολυδιαφημιζόμενο και coerced-συνταγογραφούμενο Cipro... Κάποιος κύριος Patrick Volkedring παραλίγο να πεθάνει απο ακτινομήκωση (για όνομα του θεού!) επειδή του γράφανε ΜΟΝΟ Cipro την στιγμή που η plain old penicillin G κάνει θαύματα σε αυτή την ασθένεια. Αλλά βλέπεις, η πενικιλίνη G κοστίζει 1,5€ η ένεση... το Cipro ξέρεις μήπως πόσο πάει;

Ας μην αερολογούμε λοιπόν περί του Αγίου Κέρδους... Καμία ριζική επιστημονική ανακάλυψη δεν έγινε με αυτό το κίνητρο, όχι τουλάχιστον στον τομέα μου. Σας πληροφορώ επίσης πως σε όσα lab χαίρουν χρηματοδότησης ΝΙΗ (ανά τον κόσμο, όχι μόνο αμερικανικά), οι ίδιοι οι ερευνητές στην δικιά τους τσέπη δεν βάζουν δεκάρα τσακιστή. «Παπάκια» κέρδος λοιπόν πέρα από αυτό που ήδη είπα: την αναγνώριση των peers! Και, ναι, για μερικούς από εμάς είναι αρκετό «κέρδος» αυτό για να βγαίνουμε και 2 η ώρα την νύχτα από τα lab γιατί κάνουμε το ΜΕΡΑΚΙ μας.

S G είπε...

"Αντίθετα οι δείκτες ποιότητας ζωής δείχνουν ότι, αντίθετα με τις περισσότερες καπιταλιστικές χώρες της Κεντρικής Αμερικής (και όλου σχεδόν του τρίτου κόσμου), στην Κούβα τα βασικά είναι διαθέσιμε σε όλους"

μιλας για την κεντρικη Αμερικη με τις 50 δικατοριες, επαναστασεις, πολεμους κτλ?? που ειδες τον καπιταλισμο ή την δημοκρατια?
Συγκρινε την Κουβα με την Χιλη να δουμε ποιος θα γελασει τελευταιος.

Γενικα ολα αυτα που λες περι Κουβας δειχνουν μια πληρη αγνοια της πραγματικοτητας στην χωρα. Φιλοι μου εδω Ισπανοι, και μαλιστα θολοκουλτουριαρηδες αριστεριστες, που εχουν μεινει καιρο στην Κουβα την περιγραφουν σαν ψιλοφρικτο εξαθλιωμενο μερος αν εισαι Κουβανος. Το οτι εχει πολλους γιατρους δεν σημαινει απολυτως τιποτα. Ουτε ξερουμε τι εκπαιδευση εχουν, ουτε ειναι δειγμα πολιτισμου. Και η Ελλαδα εχει απο τα υψηλοτερα ποσοστα γιατρων στην ΕΕ, δεν ειδα να ειμαστε πιο υγιεις, πιο χαρουμενοι ή πιο πλουσιοι απο τους σουηδους πχ...

τωρα επιμενετε να λετε οτι καμμια εφευρεση δεν εγινε για το κερδος? Παρτα στα χερια σας ενα τυχαιο αντικειμενο στο σπιτι σας. Φιλανθρωπικο ιδρυμα το εφτιαξε? Ειναι προφανες οτι οι βασικες ανακαλυψεις γινονται στα μη-κερδοσκοπικα πανεπιστημια (κυριως ιδιωτικα αμερικανικα ;-). Αλλα η μεταφραση των ανακαλυψεων σε χρησιμα προιοντα για τον ανθρωπο, η διαδοση τους σε καθε σπιτι, η αδιακοπη ανακαλυψη μεθοδων ακομα πιο αποτελεσματικης και φτηνης παραγωγης, ακομα και η χρηματοδοτηση της ερευνας εν μερει, γινονται με σκοπο το κερδος.

"[τα λογια σου] δηλώνουν κατ' εμέ μακρύ νύχτωμα σε σχέση με το ποιος παράγει έρευνα και με ποια κίνητρα"

περιεργο ρε παιδι μου. Φαντασου να μην εκανα ο ιδιος ερευνα και να μην ειχα καθημερινη επαφη με ερευνητες... μας δουλευεις ρε Μιχαλη? Θα απαντησω με μια καλη ατακα του (μαθηματικου) Απ.Δοξιαδη οταν ευκαιρησω, γιατι βαρεθηκα τους μυθους σας περι αγνων αλτρουιστων ερευνητων. Μονο σαν σποντα: η πιο πλουσια σχολη στην Βοννη ηταν το μαθηματικο, χαρη σε τρελα λεφτα που τους εφερε ο αλγοριθμος για ενα τσιπακι που σχεδιαζαν...

Ανδρέας είπε...

"Ας μην αερολογούμε λοιπόν περί του Αγίου Κέρδους."

Κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν αγιοποιεί το κέρδος σαν προσωπικό αυτοσκοπό. Εδώ υπάρχει μια άλλη μεγάλη παρεξήγηση. Το κέρδος δεν είναι ο σκοπός αλλά ο μηχανισμός για την επίτευξη ευημερίας και προόδου μιας κοινωνίας. Και όταν έχεις ευημερία έχεις και την "πολυτέλεια" να ασχολείσαι με την προάσπιση των δικαιωμάτων και των ελευθεριών.

Ένας γιατρός που γίνεται γιατρός αποκλειστικά για τα λεφτά και συνταγογραφεί λάθος φάρμακα για να αισχροκερδεί αξίζει μια θέση πίσω από τα σίδερα. Εκεί θα τον στείλει κάθε ευνομούμενη και ελεύθερη κοινωνία που που προστατεύει τα βασικά δικαιώματα κάθε ανθρώπου. Γιατί τα βασικά δικαιώματα και οι πολιτικές ελευθερίες έχουν πάντα την πρώτη προταιρεότητα (όχι στην Κούβα βέβαια).
Το να δουλεύεις επίσης στη φαρμακευτική κάθε ή είδους hi-tech έρευνα είναι κάτι παραπάνω από μεράκι. Απαιτεί πολύ υψηλή υποδομή και μεγάλα επενδυτικά κεφάλαια, τα οποία καταλήγουν σε μεγάλο ποσοστό στους ερευνητές. Όλοι οι ερευνητές που γνωρίζω χαίρουν πολύ καλών απολαβών.
kitasumba: όταν λες δε μπαίνει στην τσέπη σου δεκάρα τσακιστή δεν το καταλαβαίνω, εργάζεσαι δωρεάν; Δε σου δίνει η έρευνα που κάνεις τώρα τα προσόντα για μια καλά αμοιβούμενη δουλειά στο μέλλον;

talos είπε...

" μιλας για την κεντρικη Αμερικη με τις 50 δικατοριες, επαναστασεις, πολεμους κτλ?? που ειδες τον καπιταλισμο ή την δημοκρατια?
Συγκρινε την Κουβα με την Χιλη να δουμε ποιος θα γελασει τελευταιος."

S_G: Τελευταία φορά που κοίταξα τον χάρτη, η Κούβα ήταν στην ζώνη Καραϊβική-Κεντρική Αμερική. Το σύστημα στην Γουατεμάλα π.χ. είναι και ήταν καπιταλισμός. Ρώτα και τον Αϊζενχάουερ ή τον Κίσιντζερ που χρηματοδοτούσαν ομάδες θανάτου για να μην υποκύψει στην κομμουνιστική απειλή.

"Φιλοι μου εδω Ισπανοι, και μαλιστα θολοκουλτουριαρηδες αριστεριστες, που εχουν μεινει καιρο στην Κουβα την περιγραφουν σαν ψιλοφρικτο εξαθλιωμενο μερος αν εισαι Κουβανος."

Εμ, βέβαια. Αν την συγκρίνεις με την Ισπανία έτσι είναι. Αν την συγκρίνεις με την άλλη Ισπανική αποικία στην Καραϊβική - την Δομινικανική Δημοκρατία, είναι μέσα στην χλίδα - που να σου πω και για Μεξικό δηλαδή που έχει υπερδιπλάσιο ΑΕΠ αλλά εκεί αν είσαι φτωχός και αρρωστήσεις την έκατσες. Οι δικές μου εμπειρίες είναι ότι για κάθε Κουβανό που σου λέει "ο Κάστρο είναι δικτάτορας", υπάρχει ένας που σου λέει "πάλι καλά".

" Το οτι εχει πολλους γιατρους δεν σημαινει απολυτως τιποτα. Ουτε ξερουμε τι εκπαιδευση εχουν, ουτε ειναι δειγμα πολιτισμου."

Κοίτα, αν δεν παρήγαγε καλούς ερευνητές π.χ. δεν θα έκαναν πρόγραμμα βιοτεχνολογίας με χαρτζιλίκι. Επίσης αν οι γιατροί ήταν της πλάκας δύσκολα θα είχε τους δείκτες που είχε. Αν ο αριθμός γιατρών ανά κάτοικο (σε μια χώρα που το κίνητρο της κερδοσκοπίας λείπει) δεν είναι δείγμα πολιτισμού - τότε δεν ξέρω τι διάολο είναι... Το Ιατρικό Κέντρο;

"Ειναι προφανες οτι οι βασικες ανακαλυψεις γινονται στα μη-κερδοσκοπικα πανεπιστημια (κυριως ιδιωτικα αμερικανικα ;-). Αλλα η μεταφραση των ανακαλυψεων σε χρησιμα προιοντα για τον ανθρωπο, η διαδοση τους σε καθε σπιτι, η αδιακοπη ανακαλυψη μεθοδων ακομα πιο αποτελεσματικης και φτηνης παραγωγης, ακομα και η χρηματοδοτηση της ερευνας εν μερει, γινονται με σκοπο το κερδος."

Βρε S_G: καπιταλισμό έχουμε. Ποιος θα παράγει τα αγαθά, η κομμούνα; Η εταιρία θα τα παράγει γιατί αυτή είναι η μονάδα παραγωγής στο υπάρχον σύστημα. Αναρωτιώμαστε όμως κάποιοι, αν αυτός είναι ο αποτελεσματικότερος και ο δικαιότερος τρόπος να παράγονται αγαθά. Το παράδειγμα της Κούβας δείχνει πως ίσως δεν είναι.

Να σημειώσω ότι η αδιακοπη ανακαλυψη μεθοδων ακομα πιο αποτελεσματικης και φτηνης παραγωγης, ανήκει στο κομμουνιστικό παρελθόν σε ότι αφορά τα φάρμακα. Οι νέες πατέντες στα φάρμακα πατεντάρουν την ενεργή ουσία και όχι την διαδικασία παραγωγής.

Σπασίκλας: "Το να δουλεύεις επίσης στη φαρμακευτική κάθε ή είδους hi-tech έρευνα είναι κάτι παραπάνω από μεράκι. Απαιτεί πολύ υψηλή υποδομή και μεγάλα επενδυτικά κεφάλαια, τα οποία καταλήγουν σε μεγάλο ποσοστό στους ερευνητές. Όλοι οι ερευνητές που γνωρίζω χαίρουν πολύ καλών απολαβών."

Το ότι οι ερευνητές χαίρουν πολύ καλών απολαβών (αλλά ας μην μιλήσουμε για την Ελλάδα), είναι γεγονός αλλά καθόλου δεν έπεται το ότι τα επενδεδυμένα κεφάλαια καταλήγουν "σε μεγάλο ποσοστό στους ερευνητές", το ποσοστό των απολαβών των ερευνητών σε σχέση με τα κεφάλαια που επενδύονται στην έρευνα πρέπει να αρχίζει μετά το δεκαδικό ψηφίο... Αυτός εδώ ο ευεργέτης της ανθρωπότητας, ας πούμε, δεν έπαιρνε κακά λεφτά, αλλά εν τέλει έναν καλό μισθό έπαιρνε. Δεν ήταν ο κύριος ωφελημένος των ανακαλύψεών του - και μάλλον δεν τον ενδιέφερε κιόλας.

S G είπε...

καταρχην ωραια η νεα εμφανιση, αλλα δεν φαινονται πια τα ονοματα στα σχολια!

"που να σου πω και για Μεξικό δηλαδή που έχει υπερδιπλάσιο ΑΕΠ αλλά εκεί αν είσαι φτωχός και αρρωστήσεις την έκατσες"

μα μιλαμε σοβαρα? Συγκρινεις Μεξικο που τεινει να γινει μια χωρα μεσου εισοδηματος με Κουβα που ψωμολυσσανε? Το Μεξικο εχει σοβαρα προβληματα, οπως ολη η Λατινικη Αμερικη, απο τα αριστοκρατικα καταλοιπα της Ισπανικης κατοχης, αλλα σημερα προχωραει μπροστα με πολυ δυναμισμο. Η Κουβα μενει αναμφισβητητα πισω.

Παρεπιμπτοντως δεν εχεις συνειδητοποιησει το κυριο επιχειρημα υπερ των ελευθερων αγορων. Μια δικτατορια με κεντρικα σχεδιαζομενη οικονομια μπορει αν ολα της πανε καλα και εχει εξαιρετικους ηγετες, να αντιγραψει ισως και να ξεπερασει μια ελευθερη οικονομια. Αλλα το θεμα ειναι οτι ολες οι δικτατοριες καταληγουν παντα στα χερια τυπων σαν τον Σταλιν, οχι σαν τον Μαρξ.

Ετσι και η Κουβα, οσο ο Φιδελ ειχε σωας τας φρενας, πηγαινε σχετικα καλα και απεφευγε την πληρη καταστροφη, παρα το τραγικα αναποτελεσματικο συστημα της. Αλλα τωρα που σαλεψε ο Καστρο, της μενουν πολυ λιγα ψωμια. Και φυσικα δεν μπορει να επαναληφθει το ιδιο συστημα σε αλλη χωρα, αν δεν εχεις εναν Καστρο...

"Αν ο αριθμός γιατρών ανά κάτοικο [...] δεν είναι δείγμα πολιτισμού - τότε δεν ξέρω τι διάολο είναι"

τι θαλεγες για την υγεια των πολιτων? τι θαλεγες για τα ποσοστα εκπαιδευσης των πολιτων? Μια σχεδιαζομενη οικονομια μπορει να ριχνει ολους τους πορους σε εναν κλαδο, αυτο δεν σημαινει οτι ειναι πολιτισμενη. Οι κομμουνιστικες χωρες παντα πασχουν στα προϊοντα που θελουν οι πολιτες, γιατι επικεντρωνουν τους λιγους πορους τους σε τομεις που διαλεγει ο δικτατορας. Ετσι η ΕΣΣΔ ειχε σχετικα καλη αεροδιαστημικη τεχνολογια, αλλα το ταξιδι με αεροπλανο ηταν απιαστο ονειρο για τον μεσο πολιτη της. Τα καταναλωτικα προϊοντα της υπεφεραν απο τραγικες ελλειψεις (ουρες να δουν τα ματια σου) και ακομα πιο τραγικη ποιοτητα. Δεν τα ξερεις ολα αυτα?
Λεω πια να μην σου απαντω σε τετοια θεματα, γιατι εχεις μια τρομερη ρομαντικη προσκολληση σε κατι που ειναι απλα 100% οφθαλμοφανως λαθος...

Τωρα για τους ερευνητες ειναι αστειο να λεμε οτι δεν κυνηγουν το κερδος. Κυνηγουν το προσωπικο κερδος, που μπορει μην ειναι τοσο λεφτα στην τραπεζα, αλλα ειναι ΣΙΓΟΥΡΑ μεγαλυτερο γραφειο/εργαστηριο, περισσοτεροι βοηθοι, μεγαλυτερος προϋπολογισμος, περισσοτερα ερευνητικα ταξιδια, περισσοτερα βραβεια κτλ Αυτα πως πληρωνονται? Με μαρουλια?

talos είπε...

Συγκρινεις Μεξικο που τεινει να γινει μια χωρα μεσου εισοδηματος με Κουβα που ψωμολυσσανε?
Πέστα στο Τσιάπας αυτά... Μια επίσκεψη θα σας πείσει: υπάρχει φτώχεια στην Κούβα, αλλά υπάρχει εξαθλίωση στο Μεξικό. Δεν υπάρχει για όλους και το Μεξικό έχει κάποιο υποτυπώδες κράτος δικαίου - πλήν όμως η φτώχεια και η φεουδαρχικού επιπέδου ανισότητα είναι ορατή δια γυμνού οφθαλμού - και πίστεψέ με εκεί δεν έχει και πολλούς γιατρούς, ούτε συσσίτια άμα είσαι φτωχός.

"Αν ο αριθμός γιατρών ανά κάτοικο [...] δεν είναι δείγμα πολιτισμού - τότε δεν ξέρω τι διάολο είναι"

τι θαλεγες για την υγεια των πολιτων? τι θαλεγες για τα ποσοστα εκπαιδευσης των πολιτων?


Καλά χώρια κάνουμε την κουβέντα; Η υγεία των κατοίκων της Κούβας είναι σε επίπεδα πρώτου κόσμου (ενδεικτικό είναι το αναμενόμενο ζωής), ενώ σε αντίθεση με όλους σχεδόν τους γείτονές της αναλφαβητισμός δεν υπάρχει - και επαναλαμβάνω: για να κάνεις βιοτεχνολογική βιομηχανία με πενταροδεκάρες θα πρέπει να έχεις πολλούς και καλούς επιστήμονες πρώτου επιπέδου.

Τέλος για την Σοβιετική Ένωση. Ούτε πρότυπο την έχω, ούτε με νοιάζει ιδιαίτερα να την υπερασπιστώ (one evil empire down, one to go), αλλά μια και αποτελεί χειροπιαστό υπόδειγμα διαφορετικού από το τρέχον πολιτικο-οικονομικού συστήματος, είναι εξαιρετικό εργαλείο για να δει κανείς ποια από τα θαύματα που αποδίδονται στον Δυτικό καπιταλισμό είναι ίδιόν του και ποια όχι. Για να το κάνουμε όμως αυτό, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι δεν είναι δυνατόν να συγκριθεί η ΕΣΣΔ με τις ΗΠΑ και την Δ. Ευρώπη, γιατί δεν ξεκίνησε από το ίδιο σημείο. Πήρε μια φεουδαρχική αυτοκρατορία το 1917 με ΑΕΠ/κεφαλήν ίσο περίπου με του Μεξικού τότε, περασε έναν αιματηρό και καταστροφικό εμφύλιο, δυστύχησε να έχει το πλέον τζαζεμένο και ανίκανο ηγέτη επί εικοσαετία, νίκησε την ισχυρότερη πολεμική μηχανή του πλανήτη - χάνοντας 24 εκατομμύρια από τους πολίτες της στην διαδικασία καθώς και ολόκληρη την βιομηχανική της βάση, δεν πήρε δεκάρα τσακιστή για την ανοικοδόμησή της από κανέναν, δεν πήρε ουσιαστικές αποζημιώσεις από την Γερμανία, ήταν αποκλεισμένη από το εμπόριο με τα πλουσιώτερα κράτη του κόσμου τα οποία υπονόμευαν συνειδητά και διακυρηγμένα την οικονομία της όσο μπορούσαν, ενώ παράλληλα η εξουσία κατέστρεφε για ιδεολογικούς ή πολιτικούς λόγους κάθε τρεις και λίγο από ένα επιστημονικό τομέα. Το θαύμα δεν είναι που κατέρρευσε το 89, το θαύμα είναι που κράτησε όσο κράτησε - ανεβάζοντας από το 17 μέχρι τον Μπρέζνιεφ το βιοτικό επίπεδο των πολιτών της - πολύ πάνω από το αντίστοιχο του Μεξικού με το οποίο ξεκίνησε παρέα.

Αλλά ακόμα πιο ενδιαφέρουσα είναι η σύγκριση της ανόδου του βιοτικού επιπέδου (και της ευρύτητας αυτής της ανόδου) σε καπιταλιστικές χώρες με σοσιαλδημοκρατικό κράτος πρόνοιας σε σχέση με τις επιδόσεις των ιδίων κρατών με την πρόσφατη αποχαλίνωση του καπιταλισμού. Η Αγγλία πότε γνώρισε την μεγαλύτερη μείωση της φτώχειας και βελτίωση του βιοτικού επιπέδου όλων των στρωμάτων; Επί (παλαιών) μεταπολεμικών Εργατικών, ή επί Θάτσερ και Μπλαιρ; Aye, there's the rub...

talos είπε...

Παρεμπιπτόντως ευχαριστώ για την παρατήρηση για τα ονόματα. Το έφτιαξα όπως βλέπεις (θα πάω να δουλέψω htmlας στο blogger μου φαίνεται τελικά)...

ultrasonic15 είπε...

Μπορεί κανείς να απαριθμήσει πολλά θετικά για την Κούβα. Εκπληκτική μουσική, άλλες προτεραιότητες στον τρόπο ζωής, άντε μπορεί να υπάρχουν και καλές ιατρικές υπηρεσίες. Όποιος γνωστός μου (για να το παίξω σαν τον Καψή, που έλεγε παλιά: «ένας φίλος μού είπε…») έχει πάει εκεί μου έχει περιγράψει, μεταξύ άλλων, σκηνές απίστευτης οπισθοδρόμησης και ανέχειας (το να δίνουν οι άνθρωποι τις δεκάχρονες κόρες τους ή να πηγαίνουν οι ίδιες, ας πούμε, στους σεκς τούριστς είναι τόσο συνηθισμένο και αναμενόμενο όσο και τα εκτός έδρας αποτελέσματα του ολυμπιακού στο champions leaque), περιοχές ολόκληρες χωρίς τηλέφωνα – επικοινωνίες κλπ κλπ. Τώρα, όσο προηγμένες να είναι οι ιατρικές υπηρεσίες και όσο αποτελεσματικό να είναι το ιατρικό έργο, η κούβα δεν είναι και το καλύτερο παράδειγμα χώρας για να κάνουμε συγκρίσεις και να αντλούμε επιχειρήματα.
Μια χώρα δικτατορική ουσιαστικά που οι κάτοικοί της έχουν χαμηλό βιοτικό επίπεδο, που πολλοί θέλουν να αποδράσουν από τα δεσμά της και η οποία έχει κάνει κάποιες προόδους σε κάποιους τομείς της ιατρικής (τι αντίκτυπο έχει τώρα αυτό στην ποιότητα ζωής, στο μέσο όρο ζωής των κουβανών είναι ένα ζήτημα…) – καλά δεν αναφέρομαι στο πόσο ‘αξιόπιστα’ μπορούν να θεωρηθούν τα ‘στοιχεία’ που αφορούν μία ανελεύθερη και δικτατορική χώρα – δεν είναι και το δυνατότερο επιχείρημα ενάντια στο ‘κακό’ κέρδος.

Χωρίς το κακό κέρδος, το χουμε ξαναπεί αυτό, θα ‘πρεπε να πούμε αντίο στα σημερινά αυτοκίνητα (ο Φορντ και οι ιάπωνες που τελειοποίησαν τις μεθόδους παραγωγής αυτοκινήτων ήταν απλά φιλάνθρωποι και απεχθάνονταν το κέρδος ε?), αντίο στο σύγχρονο τρόπο ζωής, στις επικοινωνίες (σιγουρότατα αντίο στο internet και ασφαλέστατα στο παρόν αλλά και κάθε άλλο μπλογκ), αντίο στις πολυδάπανες έρευνες και προόδους της σύγχρονης ιατρικής και αντίο σε πολλά άλλα στον ατελείωτο αυτό κατάλογο…
Λες talo ότι:
“Η εταιρία θα τα παράγει γιατί αυτή είναι η μονάδα παραγωγής στο υπάρχον σύστημα. Αναρωτιώμαστε όμως κάποιοι, αν αυτός είναι ο αποτελεσματικότερος και ο δικαιότερος τρόπος να παράγονται αγαθά.”
Αν οι μέθοδοι παραγωγής προϊόντων (στη συγκεκριμένη περίπτωση σχετικών με ιατρικές χρήσεις) είναι αποτελεσματικές και φτηνές σε χώρες όπως η κούβα, τότε πρέπει όλοι όσοι ασχολούνται με τις επιστήμες και τα αντικείμενα της διοίκησης παραγωγής (ή operation research), του process (re)engineering και της διοίκησης έργων (project management), για να αναφέρω 2-3 απλά, πρέπει να σκίσουν τα διπλώματά τους και ταυτόχρονα όλοι μας να αποφύγουμε μετά βδελυγμίας τα μιάσματα του καπιταλιστικού κόσμου, γυρίζοντας επιτέλους σε επιτυχημένα (αποτελεσματικά!!!) μοντέλα όπως η κούβα, η δικτατορική αλβανία των αναβαθμίδων στις βουνοπλαγιές που επιτυγχάνει βέλτιστη και αποτελεσματική παραγωγή (ρε τι μαλακίες έχουμε ακούσει στα σχολεία όταν ήμασταν μικροί!!!!!!!!).

Και ένα τελευταίο σχόλιο. Πρέπει επιτέλους να γράψω και ένα ποστ για το απλό: ένα απ’ τα θεμέλια του σύγχρονου πολιτισμού μας δεν είναι απλά το κέρδος, αλλά το όσο το δυνατό περισσότερο κέρδος – δηλαδή η απληστία. Αυτή η απληστία επίσης μας κάνει να τρέχουμε όλο και περισσότερο τα τελευταία χρόνια. Σε έναν εντατικότερο αγώνα. Και αυτή η απληστία μπορεί ίσως να προκαλέσει στο μέλλον κάποια μεγάλα μπαμ, αλλά αυτό είναι ένα άλλο παράλληλο ζήτημα.
Η απληστία κάνει μέχρι στιγμής (όλα είναι θέμα timing…) τη διαφορά του να ζεις στον ‘κακό’ καπιταλιστικό κόσμο αντί σε κοινωνίες τύπου κούβας, πρώην εσσδ κλπ.
Μη διαφωνείτε παρακαλώ με την πραγματικότητα.

talos είπε...

ultrasonic15: κάνεις και εσύ το λάθος να συγκρίνεις την Κούβα με την Σουηδία ή την Αυστραλία και να την βρίσκεις να υστερεί. Μπράβο, συμφωνούμε. Αυτό που λέω όμως εγώ, είναι ότι αν η Κούβα συγκριθεί με *ομοειδείς χώρες*, χώρες δηλαδή που βρίσκονται στην ίδια περιοχή με την Κούβα, θα βρει ότι εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων η Κούβα δεν υστερεί σε γενικό βιοτικό επίπεδο. Άρα αν ήταν να επιλέξω αν θα γίνω Γουατεμάλα ή Κούβα (που είναι οι πραγματικές μου επιλογές αν ζω στην κεντρική Αμερική), και δεν ανήκω σε καμιά τοπική ελίτ, σαφώς με συμφέρει να προτιμήσω την Κούβα, διότι:

- η Γουατεμάλα (και ανάλογα: η Ονδούρα, η Δομινικανή Δημοκρατία, η Αϊτή, το Σαλβαντόρ, η Νικαράγουα πια, ο Παναμάς, αλλά και το Μεξικό -όλες οι χώρες που ευλογήθηκαν τέλος πάντων με την από Βορρά γειτονία, εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων), είχε περισσότερους εκτελεσθέντες από το τοπικό καθεστώς και τους παραστρατιωτικούς του, από ότι το σύνολο των εκτελεσθέντων από τον Κάστρο από καταβολής Κουβανικής επανάστασης.

- Έχουν χειρότερους βασικούς δείκτες από την Κούβα και συχνά μεγάλο ποσοστό ανθρωπων που πεινούν και ζουν αβοήθητοι:

Προσδόκιμο ζωής


Βρεφική θνησιμότητα


Αναλφαβητισμός


- Υπάρχει η σοβαρή πιθανότητα να σπουδάσουν τα παιδάκια μου:

Ποσοστό που συνεχίζει στο γυμνάσιο

Ποσοστό που φοιτά σε ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα

Τα ίδια ισχύουν και για τον (σεξο)τουρισμό: Welcome to Tijuana... (και πριν το 89 που τους γονάτισε δεν υπήρχε καθόλου στην Κούβα)

Τα υπόλοιπα περί κέρδους είναι τόσο πολλά ώστε να παραπέμψω σε κάποια άλλη αφορμή - αλλά να σου υποδείξω ότι και συ όπως ο Δήμου, κάνεις τις αυθαίρετες υποθέσεις 1,2 και 3 χωρίς να τις τεκμηριώνεις + την αυθαίρετη επίσης υπόθεση ότι ο λόγος που αυτά που παράγει ο καπιταλισμός είναι προσιτά στις μάζες δεν έχει να κάνει παρά με τη "γενναιοδωρία του" και όχι ας πούμε με κάποιους που σκοτώνονταν για καλύτερα μεροκάματα και οκτάωρο...

J95 είπε...

ο Φορντ και οι ιάπωνες που τελειοποίησαν τις μεθόδους παραγωγής αυτοκινήτων ήταν απλά φιλάνθρωποι και απεχθάνονταν το κέρδος ε?

Ο Φορντ πάντως δεν το είχε και σε πολλή εκτίμηση το κέρδος, υπάρχει και δικαστική απόφαση εναντίον του για την άποψή του ότι "δεν είναι ντε και καλά ανάγκη να μεγιστοποιούμε το κέρδος, καλύτερα είναι να δίνουμε στους πελάτες μας φθηνά αυτοκίνητα".

S G είπε...

πραγματικα νομιζεις οτι ο Φορντ δεν μεγιστοποιησε το κερδος του? Εφτιαξε μια απο τις 20 μεγαλυτερες εταιρειες στον κοσμο και δεν μεγιστοποιησε το κερδος του? Το να εισαι εξυπνος και οχι απληστος, δεν σημαινει οτι δεν μεγιστοποιεις το κερδος σου. Ο Φορντ εδινε πολυ μεγαλυτερα μεροκαματα και εφτιαχνε πολυ φτηνοτερα αυτοκινητα απο τον ανταγωνισμο. Αυτο δεν εβλαψε το κερδος του βεβαια. Μαζευε τους πιο ικανους εργατες, τους ειχε πιστους στην εταιρεια και δουλευαν με χαρα. ετσι δεν ειχε απεργιες και ειχε πολυ καλη ποιοτητα. ΚΑι με τις φτηνες του τιμες ανοιξε μια ολοκληρη αγορα, "το αυτοκινητο για καθε οικογενεια"!

Η τιχουανα ταλω, δεν ειναι μια χωρα, ειναι μια συνοριακη πολη, ουτε το 1% του Μεξικου. Η Κουβα αντιθετα ειναι ολοκληρη ενας παραδεισος σεξοτουρισμου... ;-)

και αυτο εδω το χα ξεχασει:
"Αν είχε πατενταριστεί λοιπόν μόνος δικαιωματικά ερευνητής πάνω [στα παραγωγα πενικιλινης] θα ήταν ο Flemming και τυχόν δικαιούχοι που αυτός θα όριζε. Πόσα δεν θα είχαν ανακαλυφθεί, και πόσα δεν θα είχαν διατεθεί στο ευρύ εμπόριο με αρκετά χαμηλή τιμή ώστε να σώσουν το δυνατόν περισσότερες ζωές."

τι αλλη κινδυνολογικη ασυναρτησια θα ακουσω!!! Ποση διαρκεια εχουν οι πατεντες? 150 χρονια???? οι πατεντες ειναι σαφως σχεδιασμενες ωστε να δινουν κερδη σοτν εφευρετη, ωστε να γινεται η εφευρεση ελκυτικη. Δεν ειναι φτιαγμενες για να κανουν τα δισεγγονα του ζαπλουτα! Γιαυτο σε τομεις με πολυ γρηγορη εξελιξη, οι πατεντες κρατανε 5-20 χρονια, οχι 200!!

J95 είπε...

Άλλο "μεγιστοποίησε το κέρδος του", άλλο "ήθελε να μεγιστοποιήσει το κέρδος του".

Phantasmak είπε...

Ένα πράγμα που έκανε ο Φορντ ήταν το ότι τα εργοστάσια παραγωγής δεν τα είχε βγάλει από τις ΗΠΑ σε χώρες τρίτου κόσμου ώστε να δίνει λιγότερα μεροκάματα, ενώ θα αύξανε το κέρδος του ακόμα περισσότερο αν το έκανε. Αυτό τον τίμησε ιδιαίτερα. Έτσι και δουλειά έδινε στους ντόπιους Αμερικανούς και δε συμμετείχε στην "απασχόληση" εργατών-δούλων σε δικτατορικά καθεστώτα για 18 ώρες δουλειά και ένα πιάτο φαΐ την ημέρα.

S G είπε...

ωχου μην μου το κανεις αυτο...

την εποχη του Φορντ τα μεταφορικα εξοδα ηταν μεγαλα, γιαυτο τα εργοστασια γινοντουσαν σχετικα κοντα στις αγορες. Πιο μετα αρχισαν να πεφτουν, με τους διαπολιτειακους αυτοκινητοδρομους, με αποτελεσμα πολλες αυτοκινητοβιομηχανιες να ανοιξουν εργοστασια στις νοτιες ΗΠΑ. Ακομα πιο μετα επεσαν ακομα περισσοτερο με αποτελεσμα να πανε ακομα πιο μακρια τα εργοστασια. Σε καθε περιπτωση ακομα και σημερα στις ΗΠΑ παραγονται παρα πολλα αυτοκινητα.

"Έτσι και δουλειά έδινε στους ντόπιους Αμερικανούς και δε συμμετείχε στην "απασχόληση" εργατών-δούλων σε δικτατορικά καθεστώτα για 18 ώρες δουλειά και ένα πιάτο φαΐ την ημέρα"

αυτο ειναι κατι που πραγματικα ποτε δεν κατανοησα. Σας χαλαει οτι μεταφερει δουλειες στο εξωτερικο, και επιμενετε να λετε οτι αυτες οι δουλειες κανουν κακο στις χωρες που πανε??? Εγω παντως δεν ειδα τις ΗΠΑ να γινονται πιο φτωχες, παρολο που εχουν κανει offshoring παρα πολλα πραγματα. Για το ποσο ευεργετικες ειναι οι ξενες επενδυσεις σε φτωχες χωρες, ρωτα τις χωρες που κανουν σαν τρελες για να τις προσελκυσουν.


Ι95 ισχυριζεσαι χωρις να μειδιας, οτι ο Φορντ εκανε την μεγαλυτερη περιουσια της εποχης του, χωρις να το θελει?? Κατα λαθος?

J95 είπε...

Όχι κατά λάθος.

Απλώς δεν ήταν ο τύπος που θα έκανε τα πάντα για να το πάει ας πούμε από το 95% του μέγιστου δυνατού στο 100%.

Γενικά δε νομίζω ότι τον ενδιέφερε πρωτίστως να πλουτίσει. Περισσότερο τον ενδιέφερε να χτίσει αυτοκρατορία και να κάνει το αυτοκίνητο προσβάσιμο σε όλους. Το ότι αυτά τα δύο συνεπάγονται πάρα πολλά λεφτά είναι σήμερα προφανές, όμως εκείνη την εποχή (εποχή lessez faire btw) ήταν ανήκουστο να μπορείς να πάρεις $1000 για κάτι και να συμβιβάζεσαι με $500.

Σε κάθε περίπτωση δεν έχει σημασία τι λέω εγώ, σημασία έχει ότι υπάρχει δικαστική απόφαση εναντίον του (με ενάγοντες μετόχους, Michigan Supreme Court, 1919) επειδή δε μεγιστοποιούσε το μέρισμα, αλλά προτιμούσε να αποδίδει τα κέρδη στους πελάτες με μειώσεις τιμών.

S G είπε...

3 πραγματα:

α) το κερδος δεν μεγιστοποιειται στην μεγαλυτερη τιμη. Παρε μια συναρτηση ζητησης Ζ=max{200-τ,0} , οπου τ τιμη και Ζ ζητηση. Πες οτι εχεις κοστος ανα μοναδα 0 ευρω. Μπορεις να ζητησεις τιμη 199 ευρω. αλλα θα πουλησεις μια μοναδα! Τα κερδη σου μεγιστοποιουνται αλλου (στην τιμη 100 θα ελεγα).

β) το να μην κανεις το 100% των δυνατοτητων σου μπορει να ειναι ορθολογιστικο και συμβατο με την μεγιστοποιηση κερδους, γιατι προϋποθετει κοπο. Αν απο 95% στο 100% πρεπει να δουλεψεις διπλασιες ωρες, δεν θα το κανεις απλα.

γ) καταλαβαινω τι λες για τους μετοχους, αλλα ειναι πολυ πιθανο ο Φορντ να κοιτουσε το μελλον και αυτοι το παρον. Δεν σημαινει οτι δεν μεγιστοποιουσε τα κερδη, σημαινει ισως οτι ηταν λιγοτερο ανυπομονος, ειχε μικροτερη αποστροφη στο ρισκο ή πολλα άλλα πραγματα. Αυτος μεγιστοποιουσε τα συνολικα του κερδη και οι μετοχοι ηθελαν λεφτα εδω και τωρα για να περασουν καλυτερα Χριστουγεννα με την οικογενεια...

Phantasmak είπε...

Πάλι τα ίδια ρε S G; Δεν τα 'χουμε ξαναπεί;

Σας χαλαει οτι μεταφερει δουλειες στο εξωτερικο, και επιμενετε να λετε οτι αυτες οι δουλειες κανουν κακο στις χωρες που πανε???

Μας χαλάει. Δεν είναι απαραίτητο ότι αυτά τα δύο είναι αντιφατικά μεταξύ τους.

Για το ποσο ευεργετικες ειναι οι ξενες επενδυσεις σε φτωχες χωρες, ρωτα τις χωρες που κανουν σαν τρελες για να τις προσελκυσουν.

Εσύ μιλάς για χώρες όπως η Βουλγαρία, η Ρουμανία και η Ελλάδα. Δεν αμφισβήτησε κανείς ότι ο ερχομός των εργοστασίων σ' αυτές τις χώρες είναι ωφέλιμος. Αλλά πήγαινε και στην Ινδονησία και στην Κίνα. Τις ζητούν και κει τις επενδύσεις αλλά τις ζητούν οι πενήντα τύποι που κάνουν κουμάντο σε κάθε χώρα. Αυτοί έχουν να κερδίσουν από τη λειτουργία των επιχειρήσεων εκεί. Ο υπόλοιπος κόσμος σε τι ωφελείται;

Phantasmak είπε...

Αν και θέλω να κάτσω να δουλέψω μέχρι αργά, επειδή δε θέλω να δώσω την εντύπωση ότι λαϊκίζω, παρεθέτω τρεις πηγές στα γρήγορα, στο όνομα της πληροτητας.

Ξεφύγαμε απ' το θέμα του ποστ κιόλας!

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
libertarian είπε...

Nike is not the accidental good guy. On average, multinationals in the least developed countries pay twice as much as domestic companies in the same line of business. If you get to work for an American multinational in a low-income country, you get eight times the average income. If this is exploitation, then the problem in our world is that the poor countries aren?t sufficiently exploited. - The Noble Feat of Nike

talos είπε...

Libertarian: Nike + Vietnam

"Minimum wage

Workers at VN Nike shoe manufacturing plants make on average 20 cents per hour. Team Leaders at VN Nike plants make only $42 per month, below the Vietnam minimum wage of $45. Regular workers make even less.

Nike claims that the above $45 minimum wage figure applies only to Saigon and not to Cu Chi, where the Nike factory is located. We checked Viet Nam's legal code with the help of several practicing lawyers in Viet Nam. Effective July 01, 1996, the legal minimum wage for foreign-invested ventures in all locations which are administratively part of Ho Chi Minh City is $45 per month. This includes all of Cu Chi district.

Nike also claims that the workers are paid a lower wage because Vietnamese law allows for a training wage less than the minimum wage. Viet Nam's legal code, however, specifies that the training wage can be paid only for a "trial-period" of 30 days, (under Article 32 of the Labor Code of June 23 1994 and Article 5 (2) of Decree 198-CP of Dec 31, 1994). According to Cu Chi officials, many workers at the Nike factories are paid the training wage for 90 days.

So Nike is in Triple violation of Vietnam Law, violating the provisions regarding minimum wage, Article 3 of Decree 197-CP of December 31, 1994, Section II. (1.) of Circular 11/LDTBXH-TT of May 03 1996, as well as provisions regarding labor contracts, Article 28 of the Labor Code and Article 5 (4.) of Decree 198-CP in addition to the above-cited provisions relating to the "trial period"
Physical Abuse

15 Vietnamese women told CBS News that they were hit over the head by their supervisor for poor sewing. 2 were sent to the hospital afterward.

45 women were forced by their supervisors to kneel down with their hands up in the air for 25 minutes.

Nike claims that it disciplined these supervisors immediately. But at the shareholder meeting on Sept 16, 1996, Nike CEO Phil Knight minimized the first incident, stating incorrectly that only one worker was struck -- on the arm
Sexual Abuse

A Nike plant supervisor fled Vietnam after he was accused of sexually molesting several women workers.

Nike claims that the supervisor was fired and sent back to Korea -- i.e., Nike did not try to have the supervisor stay in Vietnam to face criminal charges. The governement of Vietnam later instigated extradition procedures against the supervisor.
Forced Overtime

Women workers told CBS News that they are forced to work overtime to meet a daily quota which is set unrealisticly high. Most workers at VN Nike plants are forced to work 600+ hours of overtime per year -- well above the VN legal limit of 200 hours per year.

Article 69 of VN Labor Law stipulates that "The labor user and the laborer may agree to work overtime, but not for more than four hours a day, 200 hours a year". Forced overtime at Nike factories in Vietnam is a clear violation of this Article. "

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
libertarian είπε...

Μόνο που το άρθρο που παραθέτεις δεν είναι up to date, είναι παλιό (13 November, 1996) ενώ αυτά που παράθετω γράφτηκαν 7 June 2003.

Γιατί πήγαν σε αυτές τις χώρες; Για το Κέρδος. Γιατί βελτίωσαν τελικά τους μισθούς κ.α.; Για το "τρισκατάρατο" Κέρδος πάλι. Μπορεί να φαίνεται παράδοξο αυτό και το λογικό στους περισσότερους μας να είναι η μείωση των μισθών η καλύτερη μέθοδος για να αυξήσεις τα κέρδη σου, όμως η εικόνα μιας εταιρίας είναι το πιο σημαντικό της asset και άρα δεν την συμφέρει οι contractors της να κάνουν όλα αυτά που αναφέρεις, γι'αυτό και πήραν μέτρα. (αν ψάξεις θα δείς ότι η καταγγελίες που υπάρχουν στο δίκτυο είναι όλες παλιές, maximum μέχρι το 2002)

In truth the work does look tough, and the conditions grim, if we compare Vietnamese factories with what we have back home. But that?s not the comparison these workers make. They compare the work at Nike with the way they lived before, or the way their parents or neighbours still work. And the facts are revealing. The average pay at a Nike factory close to Ho Chi Minh is $54 a month, almost three times the minimum wage for a state-owned enterprise*.

* για κρατικές ήταν $13.60 (210,000 dong) ενώ για τις ιδιωτικές (δλδ της δυτικές) ήταν $40 (626,000 dong).

That?s one of the most impressive developments since Vietnam?s economy was opened up. In ten years 2.2 million children have gone from child labour to education.

libertarian είπε...

εκείνη την χρονιά έγινε $18.80 (290,000 dong) για τις κρατικές γι'αυτό λέει " almost three times the minimum wage for a state-owned enterprise*."

talos είπε...

Η ημερομηνία της καταγγελίας είναι στην σελίδα που έδειξα, φάτσα κάρτα. Το γεγονός παραμένει ότι ο λόγος που η Nike άλλαξε τις πρακτικές της, είναι ότι οι διάφοροι κακοί "antiglobalists" που "[should] stop complaining about Nike?s bad wages" ανέδειξαν τις πρακτικές της στο Βιετνάμ, οδηγώντας την Nike σε αλλαγές προκειμένου να προστατεύσει το καλό της όνομα - το πιο σημαντικό asset της που λες κι εσύ. Αν όλοι το είχαν κάνει μόκο και θαύμαζαν το noble feat της Nike, ακόμα θα πλήρωναν μισή γαβάθα ρύζι εκεί πέρα... Αν και η παλιά καλή μέθοδος της απεργίας (χωρίς την οποία δεν ανεβαίνουν εύκολα μισθοί πουθενά στον κόσμο) πρέπει να βοήθησε ακόμα περισσότερο.

Είναι εξαιρετικά υποκριτικό να ισχυρίζεται κάποιος ότι η οικονομία ανέκαμψε το 1995 λόγω της εισροής ξένων εταιριών - δεν αποκλείω να έχει παίξει ρόλο, αλλά υπενθυμίζω ότι μέχρι το 1995 το Βιετνάμ ήταν υπό σκληρότατο Αμερικανικό εμπάργκο, το οποίο συνεισέφερε τα μάλα στην διάλυση της Βιετναμέζικης οικονομίας. Είναι προφανές ότι μια χώρα που δεν έχει εξωτερικό εμπόριο (όπως δεν είχε μετά το 89 το Βιετνάμ) δεν μπορεί να προκόψει ιδιαίτερα...

Με δεδομένο ότι ο αναλφαβητισμός στο Βιετνάμ ήταν ~10% το 2000, είναι απίθανο όλοι αυτοί να έμαθαν γράμματα σε πέντε χρόνια.

Εξαιρετικά παραπλανητικά (προπαγανδιστικά παραπλανητικά) θα έλεγα ότι είναι τα μισθολογικά δεδομένα που παρουσιάζει ο Norberg. Συγκρίνει τον μέσο μισθο που δίνει η Nike (με δεδομένο πάντως ότι ο βασικός είναι 40$ τον μήνα το 54$ δεν είναι εντυπωσιακό - όταν σε αυτό περιλαμβάνονται από ανειδίκευτοι *μέχρι προσωπάρχες και στελέχη*), με τον *κατώτατο μισθό στο δημόσιο* όχι τον μέσο! και όχι ειδικά στη Χο Τσι Μινχ αλλά σε όλο το Βιετνάμ!

Ενδεικτικό της παραπλάνησης είναι ότι αν το ψάξει κανείς ανακαλύπτει ότι:

Foreign trade and foreign direct investment improved significantly. The shift away from a centrally planned economy to a more market-oriented economic model improved the quality of life for many Vietnamese. Per capita income, $220 in 1994, had risen to $483 by 2003 with a related reduction in the share of the population living in acute poverty. However, average income is widely disparate--$483 for whole but $1,640 in Ho Chi Minh City and much lower than average in poorer provinces of the central and northern highlands.
[πηγή Υπ.Εξ. των ΗΠΑ]

Άρα λοιπόν τα 54$ είναι στο 40% του μέσου μισθού στην Χο Τσι Μινχ και ξαφνικά όσα λέει ο Norberg εξατμίζονται υπό το φως της πραγματικότητας! Εδώ ο καθαριστής βγάζει περί το 1 εκατομμύριο Ντονγκ και η νημπιαγωγός πολύ πάνω τα διπλά, που σημαίνει ότι ο μέσος υπάλληλος της Nike βγάζει το 70% ενός καθαριστή στην Χο Τσι Μινχ...

The Noble feat, my ass...

S G είπε...

αν βγαζουν λιγοτερα απο εναν καθαριστη γιατι διαολο δουλευουν για την ΝΙΚΕ?

σας διαφευγει οπως παντα οτι κανεις δεν υποχρεωνεται να δουλεψει για την ΝΙΚΕ, εθελοντικα δουλευουν αντιθετα με τις συνηθεις πρακτικες σε αυτες τις χωρες που ειχαν σκλαβους και δουλοπαροικους για πολλλααα χρονια.

τωρα η συγκριση ΑΕΠ κ.κ. (per capita income) με μισθους ειναι ανοητη, γιατι το ΑΕΠ περιλαμβανει πολλα πραγματα που δεν ειναι μισθοι. Θα επρεπε να ψαξεις για διαθεσιμο εισοδημα για να μπορεις να συγκρινεις, ή καλυτερα απλα για στοιχεια περι μισθων.

talos είπε...

S_G: Γιατί το Βιετνάμ έχει 7% ανεργία και 35% εποχιακά στην ύπαιθρο ίσως; Τα φτηνά μεροκάματα είναι εκεί που υπάρχει ανάγκη. Αν δεν επέβαλε η κυβέρνηση του Βιετναμ τα 40$ μίνιμουμ, θα τους είχαν με 10 και πάλι θα έβρισκαν γιατί θα υπήρχαν πάντα απελπισμένοι - το γιατί στο Βιετνάμ να υπάρχει τέτοια φτώχεια, άσ'το καλύτερα, μην το συζητήσουμε.

Δεν πρόκειται για το ΑΕΠ αλλά για εισόδημα της περιοχής της πρωτεύουσας (όπου πολλοί έχουν γίνει πλούσιοι από τις τιμές της γης που έχουν εκτοξευτεί στα ύψη!).
Παρέθεσα πάνω μισθούς (με spread μάλιστα) για τέσσερα επαγγέλματα. Νομίζω ότι επαρκούν για να καταρρίψουν τα όσα λέει ο Norberg.

S G είπε...

και ποιος φταιει για την ανεργια στο Βιετναμ? βασικα ποιος φταιει για την τρομερη φτωχια στο Βιετ Ναμ? Οι κακες πολυεθνικες? Ο μεγαλος Σατανας, οι ΗΠΑ?

J95 είπε...


βασικα ποιος φταιει για την τρομερη φτωχια στο Βιετ Ναμ
...
Ο μεγαλος Σατανας, οι ΗΠΑ?


Ε. Λιγάάκι... :)

libertarian είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
libertarian είπε...

Οι άνθρωποι στην Ταϊβάν πριν 30 χρόνια ήταν φτωχότεροι απ’ότι είναι οι περισσότεροι αφρικανοί τώρα, σήμερα είναι πλούσιοι όσο οι πολίτες μιας ευρωπαϊκής χώρας όπως η Ισπανία, η απόλυτη φτώχια είναι ουσιαστικά ανύπαρκτη. Όλα αυτά μέσα σε μόνο μια γενιά. Πως; Καπιταλισμός και Παγκοσμιοποίηση. Δηλαδή ελεύθερη μετακίνηση ατόμων, κεφαλαίων και αγαθών. Εκείνη την εποχή το μόνο που είχε στην διάθεση της η χώρα ήταν η φτηνή εργασία όπως ακριβώς το Βιετνάμ σήμερα. (καμμία σχέση όμως οι συνθήκες εργασίας και τα εργοστάσια που έφτιαχναν παιχνίδια οι ταιβανέζοι, με τα αιρκοντισιονέ πχ της Nike στο Βιετνάμ σήμερα)

Όταν ήρθε το 1995 στο Βιετνάμ η Nike και υπέγραψε συμβόλαια με πέντε εργοστάσια παραγωγής υποδημάτων, ο βασικός μισθός που έδινε ήταν όσο λάμβανε πάνω κάτω ένας γιατρός. Ο βασικός μισθός στην χώρα ήταν το πολύ $13 (επειδή τόσο ήταν το 2003 και δεν ξέρω αν το ‘95 ήταν ακόμα πιο κάτω), όμως για τις επιχειρήσεις όπου επενδύθηκαν ξένα κεφάλαια ο βασικός ήταν λίγο παραπάνω από τριπλάσιος από τον κανονικό βασικό της χώρας.

Αυτό που λέει ο Norberg είναι ότι η Παγκοσμιοποίηση είναι η λύση της παγκόσμιας φτώχιας και όχι το πρόβλημα όπως υποστηρίζουν οι αντιμοντιαλιστές. Οι τελευταίοι υποστηρίζουν ότι οι ξένες πολυεθνικές που πάνε στις αναπτυσσόμενες χώρες, όπως το Βιετνάμ, δίνουν πολύ μικρούς μισθούς, αυτό που υπέδειξε ο Norberg είναι ότι στην πραγματικότητα ο μέσος μισθός πχ στην Nike είναι τρεις φορές πάνω από τον μικρότερο μισθό που μπορεί να λάβει ένας Βιετναμέζος. Που ακριβώς καταρρίπτεται αυτό το γεγονός; Γιατί είναι παραπλανητικό; Δείχνει ακριβώς αυτό που λέει. (αν σκεφτείς ότι το `97 ένας εργάτης στην Nike έπαιρνε $47, το $54 δεν θα έλεγα ότι είναι παραπλανητικό και το πιο πιθανό είναι να μην περιλαμβάνει μέσα μεγάλους μισθούς αφού η απόκλιση δεν είναι μεγάλη.)

Από την άλλη δεν μπορείς να συγκρίνεις τον τον μέσο μισθό ενός εργαζόμενου στην μεγαλύτερη πόλη της χώρας, όπου γίνεται οργασμός επενδύσεων ξένων κεφαλαίων, με μέσο μισθό ενός εργάτη εργοστασίου έξω από αυτήν, όπως αυτό της Nike, για τον απλό λόγο ότι μέσα σε αυτόν τον μέσο μισθό περιλαμβάνονται και οι μισθοί από τις πολυεθνικές, όχι μόνο οι κρατικοί. Έτσι δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα αν η Παγκοσμιοποίηση έκανε καλό ή κακό στην χώρα. Πρέπει να συγκρίνουμε αυτό που έφερε η Παγκοσμιοποίηση (πολυεθνικές όπως η Nike, Fujitsu και άλλες εκατοντάδες) με αυτό που είχαν εώς τώρα.

Λές ότι είναι υποκριτικό να ισχυρίζεται κάποιος ότι η οικονομία ανέκαμψε λόγω της εισροής ξένων εταιριών. Το 1990 οι ξένες επενδύσεις ήταν το 4% του ΑΕΠ τώρα είναι πάνω από το 50%.

Έχει δίκιο ο j95, φταίνε και οι Ηνωμένες Πολιτείες, το θέμα όμως είναι πιο φταίει πολύ, όχι "λιγαάκι". ;-)

Έφταιγε το εμπάργκο που το 1985 το 75% των βιετναμέζων ζούσε σε απόλυτη φτώχια; Αφού τότε σχεδόν ο μισός πλανήτης ήταν κόκκινος και δεν ίσχυε το εμπάργκο μεταξύ τους.

Έφταιγε ο πόλεμος; Και η Γερμανία και η Ιαπωνία ισοπεδώθηκαν αλλά ανέκαμψαν γρήγορα.

Αυτό που έφταιγε κυρίως ήταν ο Σοσιαλισμός (τα μέσα παραγωγής ανήκαν στο Κράτος και η οικονομία ήταν κεντρικά σχεδιαζόμενη). Το εμπόριο δεν απέδιδε όσο μεταξύ των χωρών του άλλου μισού πλανήτη γιατί και οι υπόλοιπες χώρες που συναλλασσόταν είχαν σοσιαλισμό, δεν πρόκειται ποτέ να είχε την ανάπτυξη της Ιαπωνίας ή της Γερμανίας διότι το μοντέλο οικονομίας που ακολουθούσε ήταν αποτυχημένο εξ' ορισμού.

Δεν φταίει το "κακό" κέρδος και ο καπιταλισμός αλλά η δικτατορία του προλεταριάτου.

ΥΓ: Πάντως το εμπάργκο στην Κούβα πρέπει να σταματήσει γιατί δίνει τέτοιες δικαιολογίες σε δικτάτορες όπως ο Κάστρο για να διαιωνίζουν την τυραννία τους. Δεν φταίει το αποτυχημένο τους σύστημα αλλά οι κακοί αμερικανοί.