7.3.05

Το σπίτι του κρεμασμένου και το σκοινί

Επίκειται επιτέλους η αποχώρηση των Συριακών δυνάμεων από τον Λίβανο, το πρόσχημα παρουσίας των οποίων είχε εκλείψει από την αποχώρηση των Ισραηλινών δυνάμεων κατοχής και μετά. Ο Άσαντ ο νεώτερος έσπευσε να αποσαφηνίσει ότο δεν είναι Σαντάμ και ότι είναι συνεργάσιμος (κάτι που το γνωρίζει άλλωστε το PKK στο πετσί του).
Η συγκυρία βέβαια είναι ύποπτη και δημιουργεί ακόμα περισσότερα ερωτήματα για το ποιος σκότωσε τον Χαρίρι (πριν κρυώσει το πτώμα είχαν βγει Αμερικάνοι και Ισραηλινοί και καταδείκνυαν την Συρία ως αυτουργό, κάτι που δεν έστεκε, όπως δείχνουν και οι πρόσφατες εξελίξεις). Δεν είμαι σίγουρος για το τι προετοιμάζεται...

Πάντως οφείλω να παρατηρήσω ότι οι απαιτήσεις από ΗΠΑ και Βρετανία σχετικά με την αποχώρηση των Συριακών δυνάμεων, αποτελούν υπόδειγμα χρήσης δύο μέτρων και δύο σταθμών! Είναι προφανές ότι οι υποστηρικτές της Συριακής κατοχής στον Λίβανο είναι περισσότεροι από τους υποστηρικτές της Αμερικανοβρετανικής κατοχής στο Ιράκ. Άλλωστε η Συριακή κατοχή υπήρξε λιγότερο αιματηρή από την αντίστοιχη Αμερικανική και έχει αποφύγει κακοτοπιές όπως οι απόπειρες δολοφονίας δημοσιογράφων...

16 σχόλια:

bizwriter είπε...

Από την άλλη, όμως,...

- για πρώτη φορά δημοκρατικές εκλογές στο Ιράκ- μια πραγματικά γνήσια εκλογή παλαιστινιακού προέδρου
- χιλιάδες Λιβανέζων (από όλες τις θρησκείες μάλιστα) να διαδηλώνουν στη Βηρυτό υπέρ της δημοκρατίας και κατά της Συρίας- τον Χόσνι Μουμπάρακ, πρόεδρο επί 24 συναπτά χρόνια της Αιγύπτου, να δηλώνει "ξαφνικά" ότι θα επιτρέψει, επιτέλους, να υπάρξει κι άλλος υποψήφιος για την ηγεσία του κράτους στις εκλογές που θα γίνουν στο τέλος του έτους
- τη Σ. Αραβία να επιτρέπει την συμμετοχή και σε άλλους υποψηφίους στις τοπικές εκλογές, αν και οι γυναίκες απαγορεύεται ακόμη (για πόσο όμως;) να θέτουν υποψηφιότητα και να ψηφίζουν

Όλα αυτά, βέβαια, δεν σημαίνουν ότι η Μέση Ανατολή θα μεταμορφωθεί σε δημοκρατία εν μία νυκτί αλλά, επιτρέψτε μου να έχω αυτήν την άποψη, ότι η αμερικανική εξωτερική πολιτική (όχι ότι συμφωνώ πλήρως μαζί της) αρχίζει να έχει αποτελέσματα. Η Μ. Ανατολή κινείται, για πρώτη φορά πραγματικά, προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας. Αυτή είναι η αλήθεια.

talos είπε...

Σάκη:

- Αν βρήκες δημοκρατικές τις εκλογές στο Ιράκ θα σου αρέσουν πολύ και οι δημοκρατικές εκλογές στην Τσετσενία. Η ιδέα ότι μπορεί να υπάρξουν δημοκρατικές εκλογές κάτω από στρατιωτική κατοχή είναι ανιστόρητη.

- Και ο προηγούμενος Παλαιστίνιος πρόεδρος με δημοκρατικότατες εκλογές είχε βγει. Δεν υπάρχει κανένας, μα κανένας, σοβαρός άνθρωπος που να αμφισβητεί την δημοτικότητα του Αραφάτ και το ποσοστό εκείνων που τον στήριζαν. Στις τελευταίες δημοκρατικές εκλογές πάντως, τις πραγματικά γνήσιες, δεν επετράπη στους υποψήφιους να κάνουν προεκλογική εκατρατεία στην Ιερουσαλήμ. Όσοι το επιχείρησαν συνελήφθησαν. Να συμπληρώσω ότι τον Αμπάς τον υπέδειξε ως διάδοχό του ο Αραφάτ - εξου και η άνετη εκλογή του.

- Ο Λίβανος πάντα είχε μια πλειοψηφία (ιδιαίτερα μετά την υποχώρηση των Ισραηλινών στρατευμάτων) εναντίον της Συριακής παρουσίας. Το ότι διαδηλώνουν εναντίον της Συρίας (το "υπέρ της δημοκρατίας" είναι αμφίβολο με φαλαγγίτες μέσα στους διαδηλωτές) δεν προκαλεί έκπληξη. Ο Λίβανος πάντα (και μέχρι τον εμφύλιο και την Ισραηλινή εισβολή) ήταν πρότυπο δημοκρατίας, σχετικά ομιλώντας, για την περιοχή. Αξίζει να σημειωθεί ότι κανένας δεν πανηγύριζε όταν χιλιάδες Λιβανέζων (από όλες τις θρησκείες) διαδήλωναν κατά της (κατά πολύ αιματηρότερης) Ισραηλινής κατοχής. Οι ΗΠΑ στήριζαν εκείνη την κατοχή.

- Εντυπωσιάζομαι που παίρνεις σοβαρά τα τσαλίμια του Μουμπάρακ. Να σημειώσω ότι σε πραγματικά ελεύθερες εκλογές στην Αίγυπτο, οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι θα ήταν πρώτο ή δεύτερο κόμμα. Βλέπε τι έγινε σε ελεύθερες εκλογές στην Αλγερία.

- Η Σαουδική Αραβία είναι μια δικτατορία πολύ σκληρότερη από το Ιράν, ή και την Αλγερία - οι "άλλοι υποψήφιοι" είναι εξίσου εγκεκριμένοι από την βασιλική οικογένεια. Αν νομίζεις ότι επίκειται η απελευθέρωση των γυναικών στην Σαουδική Αραβία, βρες κανέναν ντόπιο (ή ντόπια) να σου τα εξηγήσει καλύτερα...

Εκ των άνω, μπορείς να καταλάβεις ότι η εικασία "Η Μ. Ανατολή κινείται, για πρώτη φορά πραγματικά, προς την κατεύθυνση της δημοκρατίας. Αυτή είναι η αλήθεια", μόνο ως προπαγάνδα μπορεί να εκληφθεί, την οποία και πίστεψες.

Ποτέ το Ιράκ δεν ήταν "ισλαμικό" - τώρα είναι... (και σύντομα και η Συρία;)

Ποτέ η απειλή του εμφυλίου δεν ήταν τόσο ορατή στο Ιράκ.

Ποτέ η απειλή βομβαρδισμού *πυρηνικών εγκαταστάσεων* (με την εκτεταμένη καταστροφή που αυτή θα συνεπάγεται) στο Ιράν δεν ήταν μεγαλύτερη.

yorgos είπε...

Μιχάλη με εκπλήσσει ο απόλυτος αρνητισμός του κειμένου (αυτό το "επιτέλους" εκεί στην αρχή θα νιώθει λίγο παράταιρο =) Πουθενά δεν τέμνονται τα συμφέροντα των λαών της περιοχής με αυτά των Αμερικανών (όπως τα εννοεί μια μεγάλη πλέον μερίδα του policymaking apparatus στη Washington); Δεν υπάρχει τίποτα το γνήσια ελπιδοφόρο σχετικά με τις εκλογές στο Ιράκ; (ακόμα και ο Τσόμσκι κάτι καλό βρήκε - έστω κι αν θα απαντούσε αρνητικά στην πρώτη ερώτηση)

talos είπε...

Γιώργο:
Αυτό το "επιτέλους" είναι ειλικρινές, το καλό της Συρίας δεν είναι και καλό του Λιβάνου και είναι σαφές ότι μια πλειοψηφία Λιβανέζων δεν τους θέλει ούτε ζωγραφιστούς. Αυτό ίσχυε σε μεγαλύτερο βαθμό και για τους Ισραηλινούς. Παρά λοιπόν την χαρά μου για την απομάκρυνση του (στρατού κατοχής) της Συρίας από τον Λίβανο, δεν μπορώ παρά να σημειώσω ότι οι ΗΠΑ ούτε εκόπτοντο για την απομάκρυνση της πολύ σκληρότερης Ισραηλινής κατοχής, ούτε βλέπουν την επίσης σκληρότερη δικιά τους κατοχή στο Ιράκ. Σημειωτέον ότι επί Συριακής κατοχής έχουν γίνει στον Λίβανο εκλογές αντίστοιχης δημοκρατικότητας με τις Ιρακινές (το 2000).

Για τις Ιρακινές εκλογές, ο Τσόμσκυ είναι αισιόδοξος... Αν και καλά έκαναν οι άνθρωποι και πήγαν να ψηφίσουν, το όλο θέατρο δεν είναι "δημοκρατία". Μια θετική εξέλιξη θα ήταν η δημιουργία μιας πολιτικής δημοκρατικής κίνησης μέσα από την αντίσταση (αυτοί εδώ θα αποτελούσαν μια ακραία καλή εξέλιξη), ή η πολιτική χειραφέτηση των νικητών των εκλογών (που όμως θα σήμαινε ελαφρά θεοκρατία και πιθανό εμφύλιο). Φοβάμαι όμως ότι έχουν δρομολογηθεί ανεξέλεγκτες διαδικασίες, που θα ματώνουν την περιοχή για πολύ καιρό. Η αποσταθεροποίηση είναι πια μη-αναστρέψιμη - και ελπίζω να κάνω λάθος... Τις σκέψεις μου τις έχω γράψει πριν τις εκλογές εδώ.

Πουθενά δεν τέμνονται τα συμφέροντα των λαών της περιοχής με αυτά των Αμερικανών (όπως τα εννοεί μια μεγάλη πλέον μερίδα του policymaking apparatus στη Washington);Ξέρω και εγώ; Ένα από τα πολλά μου προβλήματα με τα όσα συμβαίνουν στο Ιράκ, είναι ότι το σχέδιο για το Ιράκ έχει φτιαχτεί από ανθρώπους που δεν τα πάνε καλά με το "reality-based community", και εγώ ανήκω σε αυτό το community. Δεν είμαι σίγουρος τίνος τα συμφέροντα εξυπηρετεί η επέμβαση - δεν είναι του "αμερικανικού κεφαλαίου" γενικά, το σοβαρό και διεθνοποιημένο κομμάτι αυτών των συμφερόντων έχω την αίσθηση πως ήταν εναντίον της εισβολής γενικά. Μάλλον τα συμφέροντα μιας παρέας περί τον Τσένεϊ και τους τεξανούς πετρελαιάδες ίσως... Δεν ξέρω, δεν αντλώ τις πολιτικές μου αναλύσεις από την Βίβλο, ούτε από την Ισραηλινή ακροδεξιά, οπότε δεν μπορώ να καταλάβω το μυαλό του Τσένεϊ...

Από την άλλη να διαπιστώσω ότι, αυτό το είδος της απορίας το βλέπω μόνο σε σχέση με τις Δυτικές επεμβάσεις... Δύσκολα θα ρωτούσε κανείς "δηλαδή τα συμφέροντα των Τσετσένων πουθενά δεν τέμνονται με τα συμφέροντα της κλίκας του Πούτιν;", ή "δηλαδή τα συμφέροντα των Ανατολικών Τιμορέζων πουθενά δεν τέμνονται με τα συμφέροντα των Ινδονήσιων στρατηγών;", ή, πιο επίκαιρα, "τα συμφέροντα των Σύριων μπααθιστών πουθενά δεν τέμνονται με τα συμφέροντα του λαού του Λιβάνου;"

Είναι νομίζω που οι Δυτικοί θέλουν και να είναι αποικιοκράτες και να τους δοξολογούν για αυτό.

talos είπε...

Να προσθέσω ότι είναι απολύτως πιθανόν η μεγάλης έκτασης αναδιάταξη της Μέσης Ανατολής που σχεδιάζεται, να έχει και θετικά αποτελέσματα για κάποιες μερίδες πληθυσμού (π.χ. για τους Κούρδους). Για περίπου 100.000 νεκρούς Ιρακινούς πάντως, είχε ήδη σαφώς αρνητικά.

Κλειδί για την κατεύθυνση των εξελίξεων είναι το αν ο Σαρόν θα παραδώσει την Δυτική Όχθη μαζί με την Αν. Ιερουσαλήμ στην Παλαιστινιακή Αρχή.

Χλωμό φοβάμαι...

yorgos είπε...

Για να μην παρεξηγηθώ, την επέμβαση στο Ιράκ δε θα προσπαθούσα να την υπερασπιστώ ούτε για debate practice. Αυτή όμως συνέβη το 2003 και το παραπάνω σχόλιό μου αναφέρεται στο 2005 - σήμερα ας πούμε θεωρώ επικίνδυνη την άμεση αποχώρηση των Αμερικανών. Και χωρίς να είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος, είμαι έτοιμος να αναγνωρίσω τα όποια θετικά μπορεί να προκύψουν απ' αυτή την τραγική ιστορία.

Για τις εκλογές και την αντίσταση: Θα ήθελα να με πείσουν πλήρως το INFC και οι πολιτικοί του σύμμαχοι, αλλά δυσκολεύομαι. Θα συντασσόταν μαζί τους το ένοπλο τμήμα της ιρακινής αντίστασης; Ποιόν ωφέλησε η απόφασή τους να μην κατέβουν στις εκλογές; Απομάκρυνε τον κίνδυνο του εμφυλίου; Δεν είναι λίγο ανιστόρητη - αν όχι εντελώς γελοία - η υιοθέτηση της αναλογίας με τη γαλλική αντίσταση;

Για τα συμφέροντα των Αμερικανών: σίγουρα είχαν λόγο οι πετρελαιάδες, όπως και το Λικούντ, αλλά δεν αμφιβάλλω ούτε στιγμή ότι πολλοί απ' αυτούς που έσπρωξαν και εξακολουθούν να σπρώχνουν αυτή την ιστορία πιστεύουν απόλυτα τη ρητορική νεοσυντηρητικών και liberal hawks περί ανάγκης εκδημοκρατισμού της Μ. Ανατολής και τη σχετική θεωρία του ντόμινο - όπως η πλειοψηφία των πολιτικών ελίτ πίστευε ειλικρινά την αντίστοιχη θεωρία για τη ΝΑ Ασία στα 60s. Ανήκουν στο reality-based community; Φοβάμαι πως όχι, αλλά με δεδομένη την εισβολή και τη σημερινή κατάσταση, μια έστω και μικρή ώθηση προς την κατεύθυνση αυτού του "vision thing" είναι ο μοναδικός πια υπερασπίσιμος στόχος (και μοναδική τελικά αξιοπρεπής στρατηγική εξόδου για τις ΗΠΑ). Σ' αυτό και μόνο αναφέρομαι όταν μιλάω για τομή συμφερόντων - κι αυτό μπορούν να το αξιοποιήσουν οι υγιείς δυνάμεις στο Ιράκ και αλλού.

Με την τελευταία διαπίστωσή σου (στο σχόλιο #4) συμφωνώ - και μάλλον εξηγεί και τη διαφορά μας. Γιατί όσο κι αν προσπαθούν ακάματα ο George W., ο Rummy και οι Αμερικανοί ψηφοφόροι να με πείσουν για το αντίθετο, νομίζω ότι το Δυτικό μου bias δεν είναι αδικαιολόγητο. Τα παραδείγματά σου είναι ωραία, αλλά δεν απέχουν πολύ απ' το "πουθενά δεν τέμνονταν τα συμφέροντα των Ούγγρων με αυτά του Στάλιν;" Κι από κει το slippery slope των αναλογιών οδηγεί στον Αδόλφο και τις υπερβολές του παρανοϊκού αντιαμερικανισμού, με τον οποίο ξέρω ότι είσαι αντίθετος.

talos είπε...

Γιώργο:

Μου εξηγείς την ποιοτική ή ηθική διαφορά της Αμερικανικής εισβολής στο Ιράκ, από την Ιρακινή εισβολή στο Κουβέιτ; Της Ισραηλινής εισβολής στον Λίβανο από την Συριακή εισβολή στον Λίβανο; Γιατί η επέμβαση στην Τσεχοσλοβακία ήταν διαφορετική από το πραξικόπημα στην Χιλή;

Καμία υπερδύναμη με μη-επαναστατικό καθεστώς δεν άσκησε ποτέ επεκτατική πολιτική με ηθικό γνώμονα. Είτε αυτό αφορά τους Σοβιετικούς στην Ουγγαρία, είτε τους Αμερικάνους στο Βιετνάμ και το Ιράκ.

Αν και με ενοχλεί η χύδην απόρριψη της (ευργέτιδός της) Αμερικής από την Ελληνική δεξιά (κυρίως), δεν μπορώ παρά να σημειώσω ότι δεν καταλαβαίνω τι αποκαλείται πλέον αντι-αμερικανισμός; Γιατί όταν κριτικάρω την Ρωσία για την *Χιτλερικής αγριότητας* επέμβαση στην Τσετσενία δεν είμαι αντι-Ρώσος, αλλά αν τολμήσω να πω ότι μια σφαγή της έκτασης της Φαλούτζα είναι Χιτλερικής κλίμακας είμαι αντι-αμερικάνος; Ο (μακαρίτης) ο Χάντερ Τόμσον (καθώς και όλοι ανεξαιρέτως οι Αμερικάνοι φίλοι μου) που τα έλεγε πολύ πιο χοντρά από μένα στο παρόν καθεστώς, αντιαμερικάνος ήταν και αυτός;

...πολλοί απ' αυτούς που έσπρωξαν και εξακολουθούν να σπρώχνουν αυτή την ιστορία πιστεύουν απόλυτα τη ρητορική νεοσυντηρητικών και liberal hawks περί ανάγκης εκδημοκρατισμού της Μ. Ανατολής...Ανάγκη για ποιον; Γιατί δεν είναι ανάγκη ο εκδημοκρατισμός της Κεντρικής Ασίας; Γιατί δεν είναι ανάγκη ο εκδημοκρατισμός της Ινδονησίας, της Μαλαισίας και της Σιγκαπούρης ή της Τουρκίας (τα βήματα εκδημοκρατισμού της οποίας ενθαρρύνθηκαν από την ΕΕ και όχι τις ΗΠΑ); Γιατι υποστήριξαν την απόπειρα ανατροπής του (πολλάκις) εκλεγμένου προέδρου της Βενεζουέλα; Γιατί δεν έχουν μπει στον κόπο να επιβάλλουν τον εκδημοκρατισμό αυτόν στο Κουβέιτ, που είναι στο χέρι τους, ή στην Σαουδική Αραβία; Γιατί δεν υποστήριξαν τους *νικητές των εκλογών* στην Αλγερία το 1992; Γιατί επιτρέπεουν την πολιτική απαρτχάιντ εναντίον των Παλαιστινίων στο Ισραήλ;

Η "ανάγκη" για "εκδημοκρατισμό" είναι δικιά τους και της πιο ακραία επεκτατικής πτέρυγας στο Ισραήλ, δεν είναι της περιοχής - πόσω μάλλον που εδώ και έναν αιώνα οι Αγγλοαμερικάνοι έκαναν ότι περνούσε από το χέρι τους για να *αποτρέψουν* τον εκδημοκρατισμό της Μέσης Ανατολής. Η λέξη "εκδημοκρατισμός" μπαίνει σε εισαγωγικά γιατί σε πραγματικές δημοκρατικές εκλογές στην περιοχή, θα έβλεπες να εκλέγονται κάτι φρούτα σαν τους νεοχομεϊνικούς του Σιστανί και χειρότεροι, που θα έδιναν νέα διάσταση στην έννοια "αντιαμερικανισμός"...

Ανώνυμος είπε...

1. Αυτή τη στιγμή που γράφω,
Huge Pro-Syrian Protest (500.000) fills Beirut’ s streets.

Πρώτο θέμα στις Ειδήσεις του Yahoo!, όχι σε κανένα αραβικό κανάλι.
Ακόμα κι αν τους έχουν «βάλει», καμιά εξουσία δεν μπορεί να επιβάλει σε 500.000 ανθρώπους να κατέβουν στο δρόμο (έναντι 25.000 φιλοδυτικών προχθές) για κάτι που δεν θέλουν.
Ακόμα κι αν επιλέγουν το μικρότερο από δύο κακά, κάτι παραπάνω θα ξέρουν.
Όπως κάτι παραπάνω ήξερε το 76 % των Ελληνοκυπρίων που ψήφισε κατά του Σχεδίου Ανάν.

2. Η ανεξαρτησία μιας χώρας έχει δύο κυρίαρχα χαρακτηριστικά
α) εθνική κυριαρχία και
β) εθνική αυτοδιάθεση
τα οποία οδηγούν σε ένα τρίτο :
αυτόνομη οικονομική ανάπτυξη.

Οι πετρελαιοπαραγωγές χώρες της Μ. Ανατολής θα έπρεπε να είναι από τις πλέον αναπτυγμένες στον κόσμο, αφού έχοντας την κινητήρια δύναμη της οικονομίας, αυτή για την οποία όλοι «σφάζονται», θα μπορούσαν να αναπτύξουν βιομηχανία.

Βλέπει κανείς, έστω ως προοπτική, αυτόνομη οικονομική ανάπτυξη στις αραβικές χώρες της Μ. Ανατολής που επηρεάζουν οι Αμερικάνοι ;

3. Σε κάθε καθεστώς, και σε κάθε ανατροπή του, όσοι ευνοούνται οικονομικά από τις εξελίξεις γίνονται και υποστηρικτές του.
Στην Ελλάδα υπήρξαν αυτοί που έφαγαν το Σχέδιο Μάρσαλ και μετά, αργότερα, τα πασοκικά «νέα τζάκια».
Φυσικό είναι να υπάρξουν σήμερα στη Μέση Ανατολή υποστηρικτές των επεμβάσεων.
Με την οικονομική ισχύ που έχουν ή αποκτούν, επιδιώκουν να επηρεάσουν την κοινή γνώμη στην κατεύθυνση των συμ-φε-ρό-ντων τους.
Κάποιοι αδαείς, μη έχοντες συμφέρον, «τσιμπάνε».

4. Η Δημοκρατία δεν εισάγεται. Προκύπτει ως αποτέλεσμα ιστορικών και κοινωνικών διεργασιών.
Ας φύγουν οι Αμερικάνοι από το Ιράκ για να δούμε τι είδους δημοκρατία θα προκύψει.

5. «Παρανοϊκός αντιαμερικανισμός» ;

Do turkeys enjoy Thanksgiving ?

Ηλίας

yorgos είπε...

Μιχάλη:
Yπάρχει ποιοτική διαφορά και είναι ότι οι πολεμικές περιπέτειες δημοκρατιών δυτικού τύπου «κοστίζουν» περισσότερο από αυτές μαύρων, κόκκινων, ή ισλαμικών φασιστικών καθεστώτων.
Υπάρχουν περισσότεροι περιορισμοί, μεγαλύτερη διαφάνεια, μεγαλύτερο accountability... μπορείς να καταγγείλεις, να κατεβείς στους δρόμους, να τους καταψηφίσεις. Προφανώς είναι ατελείς αυτοί οι μηχανισμοί και τα παραδείγματα που ανέφερες είναι αποδεκτά – είπα και στο προηγούμενο σχόλιό μου ότι την εισβολή στο Ιράκ δε θα την υπερασπιζόμουν ούτε για πλάκα.*
Νομίζω όμως ότι αν συνεχίσουμε αυτή την άσκηση, θα μείνεις από καλά παραδείγματα γρηγορότερα απ’ ότι εγώ.
(Θα ήθελα να ισχυριστώ ότι υπάρχει και μια μικρή έστω ηθική διαφορά, αλλά τα γεγονότα της τελευταίας τετραετίας το κάνουν πολύ δύσκολο)

Τα περί εκδημοκρατισμού και ντόμινο δεν τα υποστηρίζω εγώ, τα θεωρώ εκτός πραγματικότητας για μια σειρά από λόγους και νομίζω το είπα ξεκάθαρα. Απλά θεωρώ ότι μεγάλο μέρος του policymaking apparatus τα πιστεύει ειλικρινά (το ντόμινο περιλαμβάνει και τη Σ. Αραβία). Κι αυτό - σε συνδυασμό με το αδιέξοδο που έχουν διαισθανθεί εδώ και κάμποσο καιρό στη Ουάσινγκτον - είναι κάτι που μπορούν να αξιοποιήσουν τόσο οι μετριοπαθείς δυνάμεις στη Μ. Ανατολή, όσο και η «διεθνής κοινότητα». Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά αυτό είναι το μόνο αισιόδοξο σενάριο που μπορώ να σκεφτώ.

Re: the Godwin stuff: ναι, κάποιες πράξεις βαρβαρότητας μπορούν να χαρακτηριστούν Χιτλερικές. Όμως ο παρανοϊκός αντιαμερικανισμός στον οποίο αναφέρομαι είναι ιρρασιοναλιστικός, ακραία και άκριτα ισοπεδωτικός, κυρίως δεξιάς κοπής, αλλά με αρκετούς οπαδούς στην παραδοσιακή αριστερά – ξέρεις για τι πράγματα μιλάω και νομίζω ότι εδώ δε διαφωνούμε. Αυτά που έγραφε ο Thompson για το Νίξον κι αργότερα για τον Μπους τα βρίσκω υπερβολικά. Δεν είναι παρανοϊκός αντιαμερικανισμός, αλλά τον τρέφουν.

* Μιλώντας για κόστος: ο Αθνάρ μαυρίστηκε και οι Ισπανοί απέσυραν τα στρατεύματά τους. Ο Μπους επιβίωσε έστω και δύσκολα, αλλά δε νομίζω να δοκιμάσει κάτι παρόμοιο με τη Συρία ή το Ιράν.

talos είπε...

Ηλία έγραψα τηλεγραφικά για την φιλοσυριακή διαδήλωση στο Αγγλικό ιστολόγιο: εν ολίγοις μην πέφτουμε στην παγίδα που είχαν πέσει οι περισσότεροι σχολιαστές, να επαναλαμβάνουν την ανοησία περί ξεσηκωμού εναντίον της Συρίας. Κάθε "θρησκευτική" κοινότητα στον Λίβανο υποστηρίζει ή αντιτίθεται στην Συριακή κατοχή κατά πώς την βολεύει. Το μόνο που άλλαξε με την δολοφονία Χαρίρι (για την οποία μπορώ με βεβαιότητα να πω ότι την έκαναν οι Σύριοι μόνον αν είναι ή μαλάκες ή μαζοχιστές) και με τις προηγούμενες πολιτικές επιλογές του, είναι η στάση μέρους των Σουνιτών μουσουλμάνων. Οι Σιίτες μουσουλμάνοι ήταν υπέρ της Συριακής "παρουσίας" και είναι η μεγαλύτερη κοινότητα στον Λίβανο (~30%) του πληθυσμού. Μαζεύτηκαν κι αυτοί και έκαναν επίδειξη δύναμης (όπως είχαν κάνει Μαρωνίτες και Δρούζοι τις περασμένες ημέρες). Ο Λίβανος δεν είναι *ένα* πράγμα...

- Για τους Ελληνοκύπριους διαφωνούμε. Δεν πρόκειται για πράξη αντίστασης αλλά για στενά ενοούμενο συμφέρον - το οποίο αν παραμείνει αδιάλλακτο θα οδηγήσει στην δια παντός απώλεια της Βόρειας Κύπρου. Αλλά η λογική του να χάνουμε ηρωικά γίνεται τελικά μονότονη. Ας κερδίσουμε καμιά φορά με πληκτικό τρόπο...

- Η Δημοκρατία δεν εισάγεται. Συμφωνώ και επαυξάνω! Αλλά αυτό που θέλουν να επιβάλουν οι Αμερικάνοι στην περιοχή, δεν είναι καν δημοκρατία. Είναι η αύξηση της διαπραγματευτικής ικανότητας του Ισραήλ σε σχέση με την Συρία εν όψει πακέτου λύσης του μεσανατολικού που θα δίνει τα υψώματα του Γκολάν τελικά στο Ισραήλ.

Γιώργο:

Αν εγώ είμαι φιλοαμερικάνος, δηλαδή είμαι με τον Τόμσον, τον Βόνεγκατ, τον Μαρκ Τουέιν, τον Γιουτζίν Ντεμπς, τους Μαύρους Πάνθηρες, τον Ραλφ Νέιντερ, τον Σέσαρ Τσάβες, τον Μάρτιν Λούθερ Κίνγκ, τον Λέοναρντ Πελτιέ, τον Ίγγυ Ποπ, τους Rancid, τον Στήβεν Τζέι Γκουλντ, τον Άλαν Σοκάλ, τον Νόαμ Τσόμσκυ, κοκ, θα μπορούσα να γράφω τρεις ώρες... είναι δυνατόν να μην είμαι "αντιαμερικάνος" ως προς αυτούς ασκούν και επωφελούνται άμεσα από την ιμπεριαλιστική και αρπακτική πολιτική της υπερδύναμης; Μήπως ο Μπους και ο Νίξον ήταν τελικά αντιαμερικάνοι και γι' αυτό τους μισούσε τόσο ο HST;

οι πολεμικές περιπέτειες δημοκρατιών δυτικού τύπου «κοστίζουν» περισσότερο από αυτές μαύρων, κόκκινων, ή ισλαμικών φασιστικών καθεστώτωνΕπειδή τον πόλεμο τον έκαναν οι ΗΠΑ και (άντε και) η Βρετανία: τι ακριβώς κόστος είχαν; Είχαν βγει μυριάδες στους δρόμους από το Σαν Φραντσίσκο ως την Νέα Υόρκη και στο Λονδίνο - και δεν κατόρθωσαν να αποτρέψουν την εισβολή. Το κόστος δεν ήταν εσωτερικό, ήταν από την ένοπλη Ιρακινή αντίσταση. Αν είχαν κάνει βόλτα στο Ιράκ χωρίς μεγάλες αντιστάσεις, θα σου έλεγα εγώ αν θα ετοιμαζόταν τώρα και για το Ιράν...
Τέτοιου είδους κόστος όμως έχουν όλοι οι επιτιθέμενοι, ανεξαρτήτως εσωτερικού καθεστώτος.

Για την σχέση μεταξύ εσωτερικής δημοκρατίας και αιματηρού επεκτατισμού, θα σου συνιστούσα να ξαναρίξεις μια ματιά στον Θουκυδίδη. Ιδιαίτερα στον Μήλιο διάλογο.

yorgos είπε...

Το κόστος δεν ήταν εσωτερικό, ήταν από την ένοπλη Ιρακινή αντίσταση. Αν είχαν κάνει βόλτα στο Ιράκ χωρίς μεγάλες αντιστάσεις, θα σου έλεγα εγώ αν θα ετοιμαζόταν τώρα και για το Ιράν... Τέτοιου είδους κόστος όμως έχουν όλοι οι επιτιθέμενοι, ανεξαρτήτως εσωτερικού καθεστώτος.Εσωτερικό ήταν το κόστος. 1.500 νεκροί δε θα κλόνιζαν ένα ολοκληρωτικό καθεστώς – θυμήσου τις αρρωστημένες ανθρωποθυσίες των Ιρανών στον πόλεμο με το Ιράκ. Αν οι ΗΠΑ δεν ανησυχούσαν για το εσωτερικό κόστος θα είχαν επαναφέρει το draft, θα είχαν στείλει άλλες 100.000 ανθρώπους εκεί μέσα και πιθανότατα θα είχαν καταπνίξει την αντίσταση με αγριότητες χειρότερες κι απ’ αυτές των Βρετανών πριν 80 χρόνια – χωρίς να χρειάζεται να περιμένουν την 3η Νοεμβρίου.


Μήπως ο Μπους και ο Νίξον ήταν τελικά αντιαμερικάνοι και γι' αυτό τους μισούσε τόσο ο HST;

Κακώς έγραψα ότι ο HST τρέφει τον αντιαμερικανισμό. Συμφωνώ ότι κανείς δεν τον έχει θρέψει περισσότερο από αυτούς που κρατάν το τιμόνι.

talos είπε...

Από το Phersu μια έρευνα της Zogby (εταιρεία δημοσκοπήσεων της οποίας ο ιδρυτής John Zogby είναι Μαρωνίτικης Λιβανέζικης καταγωγής) σχετικά με τις απόψεις των κοινοτήτων του Λιβάνου για τις εξελίξεις...

bizwriter είπε...

Συμφωνώ με τον yorgo.

Talos, η σοφιστεία σου επερίσεψε!

talos είπε...

Saki:
Ο Γιώργος είπε πολλά. Με ποιο από όλα συμφωνείς;
Σε σχέση με την σοφιστεία, αν πρόκειται να χαρακτηρίσεις κάτι από τα πολλά που είπα σοφιστεία καλά θα κάνεις να διευκρινίσεις τουλάχιστον ποιο (ή ποια) εννοείς. Ο Γιώργος, ειρήσθω εν παρόδω, δεν φάνηκε να μου προσάπτει κάτι παρόμοιο. Κουβέντα κάνουμε. Προσπαθεί να με πείσει και εγώ προσπαθώ να τον πείσω. Η διαδικασία περιλαμβάνει ανταλλαγή επιχειρημάτων.

Γιώργο:
Σε σχέση με το "making the best of a bad thing" που περιγράφεις. Δεν είμαι αισιόδοξος. Η αμερικάνικη επέμβαση ενίσχυσε τον ισλαμισμό σε περιοχές όπου δεν ήταν ισχυρός, ενίσχυσε τους συντηρητικούς στο Ιράν, αποσταθεροποιεί την ευλαβικά κοσμική Συρία. Παράλληλα παίζοντας με τις διάφορες κοινότητες στο Ιράκ, οι ΗΠΑ τις έχουν φέρει σε προ-εμφυλιακό σημείο, ενώ η (ευκταία) δημιουργία Κουρδικού κράτους έτσι όπως δρομολογήθηκε, μπορεί να οδηγήσει σε μακροχρόνιο και αιματηρό πόλεμο. Αν έφευγαν σε σύντομο χρόνο οι δυνάμεις κατοχής και ερχόταν ο ΟΗΕ μαζί με τον Αραβικό σύνδεσμο, ίσως να γλιτώναμε τα χειρότερα...

Η δύναμη πάντως που απέτρεψε τα πολύ χειρότερα, σου υπενθυμίζω, είναι η Ιρακινή αντίσταση. Οι χιλιάδες που την στελέχωσαν (και δεν είναι ξένοι Ισλαμιστές) μαχόμενοι υπέρ βωμών και εστιών, έκαναν περισσότερα για να αποτρέψουν μια χειρότερη σφαγή στο Ιράν και την Συρία, από ότι χίλιες διαδηλώσεις. Αυτό οφείλεις να τους το αναγνωρίσεις.

achilleas είπε...

Είναι κάπως αργά για να μπώ στην κουβέντα, αλλά να προσθέσω:

α)σχετικά με την τελευταία διαδήλωση στο Λίβανο, δείτε και αυτό όπου γίνεται αναφορά στη σχέση της Χεσμπολά και την επιρροή της στο Σιιτικό κομμάτι του πληθυσμού. Όντως ο Λίβανος δεν είναι "ένα πράγμα". Επιπροσθέτως, το να επιχειρήσει κανείς να κρίνει την Χεσμπολα και να εκτιμήσει τα ερίσματα που έχει σε Λιβανέζους και Παλαιστίνιους, όντας έξω από το Παλαιστινιακό είναι σχεδόν αδύνατο.

β)μια ματιά στο πολιτικο σύστημα στις ΗΠΑ και στην λειτουργία των ΜΜΕ δείχνει οτι η λειτουργία της δημοκρατίας εκεί είναι οριακή (σε ορισμένους κρίσιμους τομείς). Το εσωτερικό κόστος που είχαν εξ'αιτίας του πολέμου, λοιπόν, ήταν μεγάλο μόνο μετρημένο με τα σταθμά της Ευρώπης.

γ) εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως γίνεται και τόσοι κριτικά σκεπτόμενοι άνθρωποι αρνούνται πεισματικά να δούν την πραγματικότητα, και καταφέρνουν μάλιστα να βρίσκουν θετική την επέμβαση στο Ιράκ. Δεν αναφέρομαι στο Σάκη, αναφέρομαι σε ακαδημαϊκούς από την Ολλανδία (όπου μένω και όπου το σύνολο σχεδόν του πλυθησμού είναι υπέρ του πολέμου), ή τις ΗΠΑ, οι οποίοι αρνούνται να δουν τα πτώματα αλλά διακρίνουν εύκολα το δήθεν πέρασμα του Ιρακ στον εκδημοκρατισμό.

δ)Κατά την άποψή μου, τα συμφέροντα οποιουδήποτε στην Μέση Ανατολή τέμνονται με τα συμφέροντα των Αμερικανών μόνο σε μια "συμπτωματική συγκυρία συμπτωματικών συμπτώσεων", που είχε πεί και ο Γιατζόγλου κάποτε. Και δεν νομίζω οτι οι Κούρδοι θα βρεθούν ποτέ σε τέτοια συγκυρία.

ε)Συμφωνώ με τον Σάκη: η αμερικανική εξωτερική πολιτική έχει αποτέλεσμα. Και όπως λέει κι ο Κίσσινγκερ, "η εξωτερική πολιτική δεν είναι ανθρωπιστική πράξη". Το εντυπωσιακό είναι οτι τόσοι άνθρωποι πιστεύουν οτι είναι...

bizwriter είπε...

Μιχάλη,

Εν τάχει.
Όπως γράφει κι ο Γιώργος:

"Μιχάλη με εκπλήσσει ο απόλυτος αρνητισμός του κειμένου..."

"Yπάρχει ποιοτική διαφορά..."

"...slippery slope..."*

"Εσωτερικό ήταν το κόστος..."


*Αυτό, κυρίως, εννοούσα με τη "σοφιστεία" ή αλλιώς λογική πλάνη". Για να μην παρεξηγηθώ: δεν ήταν μομφή εναντίον του προσώπου σου, αλλά ενάντια στα, εν πολλοίς, επιχειρήματα-λογικές πλάνες που, κατά τη γνώμη μου, χρησιμοποίησες.