8.12.08

Τα Δεκεμβριανά - 2008


Είναι δυνατόν. Ήταν αναμενόμενο. Γιατί όπως λέει η Πανελλήνια Ομοσπονδία Αστυνομικών Υπαλλήλων:

...στα ανώτατα κλιμάκια της φυσικής ηγεσίας έχει εδραιωθεί η αντίληψη ότι πρότυπο και καλός αστυνομικός είναι ο "ράμπο", γιατί αυτή η φιλοσοφία προτάσσεται με τη συρρίκνωση και τη στρατιωτικοποίηση της εκπαίδευσης, ως τελευταία υιοθετήθηκε, για το Αστυνομικό Σώμα και απορρέει από τη φιλοσοφία του νέου πειθαρχικού δικαίου και κυρίαρχα από την αντίληψη που θέλει ως πρότυπο-ιδανικό αστυνομικό τον ανεπαρκή, συνοπτικά εκπαιδευόμενο και ελαστικά προσλαμβανόμενο...


Επίσης γιατί η δυναμική της πολιτικής του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης τα τελευταία χρόνια οδηγούσε σε όξυνση των συγκρούσεων. Τις συγκρούσεις με τον αναρχικό χώρο και την αναταραχή την επιδίωξε η κυβέρνηση της ΝΔ, όσο καμία κυβέρνηση μετά από εκείνες του ΠΑΣΟΚ από το 1984 και τις "επιχειρήσεις αρετή" του, που οδήγησαν τότε στην δολοφονία του 15χρονου Μιχάλη Καλτεζά λίγα μέτρα από εκεί που δολοφονήθηκε προχθές ο Αλέξης Γρηγορόπουλος.

Τέλος γιατί οι κοινωνικές και οικονομικές εξελίξεις της τελευταίας 15ετίας δημιούργησαν ένα είδος περιθωρίου εμπεδωμένο στον κορμό της Ελληνικής κοινωνίας, παράλληλο με αυτή, αλλά χωρίς καμία πραγματική προοπτική και χωρίς κανένα κοινωνικό όραμα.

Οι ευθύνες δεδομένες. Η οργή δίκαιη. Και αυτό που προέκυψε, δημιουργήθηκε γύρω από την δολοφονία αλλά ήταν πολύ γενικότερο: ήταν η έκφραση ενός γενικευμένου νεολαιίστικου "άει σιχτίρ", που καιρό τώρα ζητάει να ξεσπάσει. Το 2006, αρκετοί υποστηρίζαμε ότι η ένταση η επιμονή και η ασάφεια των στόχων της φοιτητικής αναταραχής μπορούσε να ερμηνευτεί κυρίως ως στοιχείο μιας γενικά νεολαιίστικης και όχι στενά φοιτητικής εξέγερσης. Αποδείχθηκε πως ήταν ένα ακόμα βήμα στον δρόμο προς την έκρηξη. Η αστυνομική κτηνωδία και η αυθαιρεσία τότε, έμαθε για τα καλά σε όσους φοιτητές δεν το γνώριζαν ήδη πως για την αστυνομία και την κυβέρνηση είναι όλοι εξαρχής ταραξίες.

Παράλληλα όμως με το, έστω και επιφανειακά "πολιτικοποιημένο" με τον παραδοσιακό τρόπο, κομμάτι της νεολαίας, δημιουργήθηκε μέσα στην τελευταία 15ετία ένα άλλο τμήμα "άγριας νεολαίας", οργισμένο, χωρίς ηθική, χωρίς πολιτική και επιρρεπές στην βία. Οι μέρες που πέρασαν ήταν η εκδίκησή του. Χθες και προχθές ήταν εκατοντάδες, ήταν πιτσιρικάδες και ήταν άλλα πρόσωπα από τα "συνήθη" του αντεξουσιαστικού χώρου. Η διαμαρτυρία από μια ώρα και μετά πέρασε στους "χούλιγκαν". Πέρασε στην λατρεία της καταστροφής χωρίς άλλο αίτημα. Έπνιξε τις μαζικότερες σχεδόν πολιτικές διαδηλώσεις, ιδίως επικοινωνιακά καθώς είναι και το είδος του θεάματος που η τηλεόραση θέλει (και έχει εκθρέψει με έναν ιδιόμορφο τρόπο). Αλλά αυτό είναι αναμενόμενο σε μια τέτοιας έκτασης εξέγερση.

Εξέγερση σημαίνει βία

Αυτό που γίνεται, λοιπόν, δεν έχει σχέση (μόνο) με τον αναρχικό / αντεξουσιαστικό χώρο πλέον. Η εξέγερση αποδεικνύεται για όσους δεν γνώριζαν πως δεν είναι βόλτα στο πάρκο. Δεν είναι πάντα πολιτική πράξη με τους όρους που φαντασιώνεται ένας συγκεκριμένος επαναστατικοστραφής χώρος. Το 05 στο Παρίσι, αρκετά από τα racaille του Σαρκοζί έκαιγαν ότι έβρισκαν και πλιατσικολογούσαν ό,τι μπορούσαν. Μετά τον ξυλοδαρμό του Rodney King στο Λος Άντζελες το 92 το ίδιο. Ακόμα και μετά την δολοφονία του Μάρτιν Λούθερ Κινγκ το 68 στις εξεγέρσεις της Ουάσινγκτον κ.ο.κ. Δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος για απογοήτευση: η οργή που ξεχειλίζει (για μια σειρά από κρίσεις της καθημερινότητας των νέων και μη στην Ελλάδα) κατεβάζει κόσμο στους δρόμους. Η συμπεριφορά όσων κατεβαίνουν να διαδηλώσουν κυμαίνεται μέσα σε κάποια πλαίσια (πλατιά: οι μαθητές χθες το πρωί πολιόρκησαν τμήματα και επιτέθηκαν εναντίον αστυνομικών δεν κατέβηκαν απλά για να φωνάξουν συνθήματα), αλλά κάποιοι (και είναι κάποιοι και όχι κάποιες γιατί έχω την αίσθηση ότι η εν λόγω συμπεριφορά συσχετίζεται με την τεστοστερόνη) τα ξεπερνούν - είναι στατιστικά βέβαιο.

Όταν κατεβαίνει πολύς κόσμος, αρχίσουν τα σπασίματα και όταν ξεπεράσουν ένα κάποιο όριο, δημιουργείται μια κατάσταση που ευνοεί το πλιάτσικο: πέρα από τους "αγρίους" που περιέγραψα πιο πάνω, εκατοντάδες τουλάχιστον άτομα είχαν μπει και λεηλατούσαν καταστήματα σε όλη την Ελλάδα από ό,τι φαίνεται, ημεδαποί και αλλοδαποί, κάθε καρυδιάς καρύδι (επιτόπιες περιγραφές μου ανέφεραν κυρίες με ταγιέρ να βουτάνε βιβλία από σπασμένο βιβλιοπωλείο). Μπορεί να προκαλεί εύλογη οργή και αποτροπιασμό σε όσους πιστεύουν σε μια μεταφυσική της εξέγερσης ή περιμένουν πως οι εξεγερμένοι έχουν de facto το ήθος που φαντάζονται, ή πως η διαμαρτυρία ανήκει στους ίδιους μόνο και όχι στα μπάχαλα/λωποδύτες, σε όσους έχουν ανδρωθεί πολιτικά σε εποχές πολιτικοποίησης, αλλά είναι και αναπόφευκτο. Κάθε επανάσταση, κάθε πράξη εξέγερσης κάθε αναταραχή στην ιστορία είχε ένα περιβάλλον λεηλασίας και καταστροφής, τόσο μεγαλύτερο αναλογικά όσο πιο θολός ήταν ο στόχος της, όσο πιο άναρθρη η αιτία της.

Πολιτικό αίτημα

Και αυτή είναι μια σημαντική λεπτομέρεια: οι αντιδράσεις στην σημερινή μετανεωτερική παραλλαγή των Δεκεμβριανών δεν συσπειρωνόταν γύρω από κανένα πολιτικό αίτημα. Ποιος ήταν ο στόχος της κινητοποίησης, των μαθητών, αλλά και των κομμάτων; Πέρα από την γενικευμένη δυσαρέσκεια και την δίκαιη οργή εναντίον των σωμάτων ασφαλείας και της συμπεριφοράς τους απέναντι στους νέους (και όχι μόνο), τι ήταν ζητούμενο; Να παραιτηθεί ο Παυλόπουλος; Να αφοπλιστεί η αστυνομία; Να πέσει η κυβέρνηση; Να έρθει ο σοσιαλισμός; Να ανέβει ο βασικός μισθός; Τίποτα από όλα αυτά. Δεν υπήρχε αίτημα προς ικανοποίηση, συγκεκριμένος σκοπός προς επίτευξη. Οι κινητοποιήσεις που δεν έχουν πολιτικούς στόχους παρά είναι εκφράσεις έντονης δυσαρέσκειας είναι πολύ εύκολο να εκτραπούν και πολύ δύσκολο να μην εκφυλιστούν σε βία για την βία. Και καλά η πρώτη αντίδραση. Αλλά έρχονται και άλλες.

Στην επόμενη πορεία της αριστεράς θα ήταν καλό να υπάρξει ένα μεγάλο κεντρικό, συγκεκριμένο πολιτικό αίτημα, ή μια σειρά από αυτά: από το να πέσει η κυβέρνηση και να παραιτηθούν οι υπεύθυνοι Υπουργοί, μέχρι τον αφοπλισμό της αστυνομίας ή την κατάργηση των περιπολιών από Ειδικούς Φρουρούς. Δεν έχει σημασία το τι ακριβώς. Έχει σημασία να μπει μπροστά μια διαδικασία όπου ο κόσμος θα μπορεί να ζήσει μια συμβολική νίκη. Κάτι που θα βοηθήσει να συγκροτηθεί πολιτικά αυτό το κίνημα αγανάκτησης και θα περιθωριοποιήσει και θα αποτρέψει τα τυφλά, απολίτικα μπάχαλα - αλλά θα κάνει και ορατή την δυναμική κάθε κινητοποίησης. Αλλιώς θεωρώ σχεδόν βέβαιο ότι ο Καραμανλής θα βγει αλά Σαρκοζί "εγγυητής της τάξης", θα κηρύξει την χώρα σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης / θα κατεβάσει τον στρατό / θα στείλει αύρες και ειδικές δυνάμεις της αστυνομίας και θα βγει και από πάνω θριαμβευτής με την καταστολή παντιέρα στο ασκέρι του και την κοινωνία να μουδιάζει μέχρι την επόμενη τυφλή έκρηξη βίας.

Επίμετρον 1

Σε ένα παράλληλο σύμπαν, όπου τα επεισόδια της πρώτης νύχτας στην Ερμού δεν είχαν συμβεί, δεν είχαν εξαπλωθεί στην υπόλοιπη Ελλάδα και όποιες καταστροφές είχαν περιοριστεί στα "συνήθη" Εξάρχεια, τα δελτία ειδήσεων θα έπαιζαν πρώτο θέμα το Βατοπέδι. Η δολοφονία θα περνούσε στα ψιλά, πιθανόν να μην αναφερόταν παρά τηλεγραφικά στην τηλεόραση, αν υπήρχαν εικόνες από επεισόδια στα Εξάρχεια. Κάτι σημαίνει αυτό, αλλά δεν είμαι σίγουρος τι.

Επίμετρον 2

Επειδή έχουν ήδη βγει τα βιολιά της ΝΔ/ΛΑΟΣ και δείχνουν τον ΣΥΡΙΖΑ ως υπεύθυνο των επεισοδίων, θέλω να πω ότι αυτό δηλώνει πολιτική αμηχανία, σε συνδυασμό με την παραδοσιακή παράνοια της δεξιάς που στο βάθος του μυαλού της πιστεύει ότι οι αναρχοκομμουνιστές (από παλαιόθεν συνέχεε τους δύο χώρους) έχουν θαμμένα κονσερβοκούτια και λούγκερ από τον πόλεμο για τον Τρίτο Γύρο. Όποιος πιστεύει ότι όλο αυτό που σκάει μπορεί να ελεγχθεί από οποιονδήποτε, είτε τον ΣΥΡΙΖΑ είτε τον Γκραν Πάπα των Αναρχικών, δεν έχει καταλάβει τι παίζεται αυτές τις μέρες και είναι καταδικασμένος να ανατροφοδοτεί το πρόβλημα. Ή να κάνει πολιτική σπέκουλα στα αποκαΐδια.

- Να σημειώσω επιπλέον μερικά βασικά και αρχικά ποστ/άρθρα:

Ο Αστέρης συνάθροισε και συναθροίζει τις διαδικτυακές αντιδράσεις
Ο Ματθαίος: Η άμεση επιτόπου μαρτυρία
Ο Κώστας Ράπτης στο Σκάι έγραψε τις πρώτες ώρες το σοβαρότερο κείμενο για τις ταραχές

φωτογραφία από εδώ.

43 σχόλια:

provato είπε...

Πολύ κατατοπιστικό το ποστ, με βοήθησε να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα...

μπράβο.


(επί τη ευκαιρεία, Ο Κώστας Ράπτης έχει γράψει το κείμενο στο Σκάι, όχι ο Νίκος)

Tic Tac είπε...

Συμφωνω με τις θεσεις σου γενικα.
Η πολιτικοποιηση ειναι ενα μεγαλο στοιχημα για την επομενη μερα.
Τωρα δεν πιστευω οτι γινεται.
Το αιμα αχνιζει.

ggl είπε...

α) Εννοείς ότι στα Δεκεμβριανά όπως και σήμερα δεν υπήρχε ξεκάθαρος στόχος από τη μεριά των εξεγερθέντων ή απλά έγινε χρονικός παραλληλισμός; Αν ισχύει το πρώτο, θύμισε μου πότε μια εξέγερση είχε ξεκάθαρο στόχο. Συνήθως οι εξεγέρσεις έχουν κάποια αίτια, μια αφορμή και ο στόχος βρίσκεται στην πορεία, δεν προϋπάρχει;

β) Ανήκοντας στο χώρο της αριστεράς έχω μια απαθή στάση προς το σπάσιμο καπιταλιστικών συμβόλων, τραπεζών, καταστημάτων πολυεθνικών, πολυτελών αυτοκινήτων, μπορώ να ξεπεράσω ακόμα και το σφίξιμο στο στομάχι όταν θίγεται η μικρο ιδιοκτησία ενός βιοπαλαιστή, αλλά αυτό που με αποξενώνει από την σημερινή εξέγερση είναι η καταστροφή πολιτιστικής κληρονομιάς (δε χώνεψα ποτέ την πολιτιστική επανάσταση) και προφανώς δε μιλώ για σημαίες. Ίσως η ηλικία με έχει συντηρητικοποιήσει αλλά στο δικό μου φαντασιακό δεν φλέγεται το Κωστής Παλαμάς, ούτε απειλείται το αρχαιολογικό μουσείο.

γ) Δε νομίζω ότι η αριστερά μπορεί να κατέβει να διαδηλώσει με συγκεκριμένο αίτημα για να "εκφράσει" την παρούσα εξέγερση. Η εξέγερση αυτή δεν είναι της όποιας σημερινής αριστεράς και έχω βαρεθεί να καπελώνει ο όποιος πολιτικός χώρος μια εξέγερση. Νομίζω ότι πρέπει αυτοί που βγάζουν άναρθρα σήμερα την οργή τους να βρουν αιτήματα από μόνη τους και να μας τα πουν. Έπειτα η αριστερά ας κοιτάξει αν τα αιτήματα αυτά μπορεί να τα στηρίξει.

COSTANTINA είπε...

pes ta re sy!

manos είπε...

Πολύ σωστός. Θέλει κατεύθυνση πολιτική τώρα το πράγμα. Αλλιώς θα έρθουν σκληρά σκηνικά βαθύ αυταρχισμού.

Sraosha είπε...

Κάποιες σκέψεις και αντιδράσεις στο ποστ σου.

Ι.
Όσα λες για την αστυνομία, για το από ποιους στελεχώνεται και για το πώς λειτουργεί συμπληρώνονται από αυτά εδώ. Σαν επίμετρο, αν κρίνω από όσους έχω στο σόι και στον ευρύτερο κύκλο μου, οι μπάτσοι (και μάλιστα όσοι βρέθηκαν στις τάξεις της ΕΛ.ΑΣ. και των ειδικών φρουρών για να μην καταλήξουν στα χωράφια, στην οικοδομή, ΕΠΥ ή άνεργοι), διαθέτουν μιαν εξαιρετικά ανεπτυγμένη αίσθηση αλληλεγγύης, σχεδόν "μασωνική" που λέει ο λαός. Αυτονομημένα με τέτοιον τρόπο ένοπλα σώματα πάντοτε υπήρξαν επικίνδυνα.

ΙΙ.
Εξέγερση σημαίνει βία. Όντως. Και πολύ σωστά επισημαίνεις ότι το μπάχαλο είναι συνέπεια κάθε εξέγερσης, μια καρναβαλική ακύρωση της Τάξης. Ωστόσο, κανένα μάτι δε δακρύζει για τα υποκαταστήματα τραπεζών (ειδικά γι' αυτά πια) και για τα κατεστραμμένα περιπολικά. Σοκαρίστηκα όμως, όπως κι ο ggl, στην ιδέα ότι ο πολιτισμός, τα μνημεία και η βιβλιοθήκη Ευρωπαϊκού Δικαίου αποτελούν στόχους όπως οι τράπεζες και τα κωλοSUV. Αυτό κάτι μας λέει για το ποιοι είμαστε σαν κοινωνία, κάτι που καθόλου δε μ' αρέσει.

ΙΙΙ.
Υποψιάζομαι ότι σε απογοήτευσε ο πατερναλισμός και η εκκωφαντικά κενόλογη έκθεση ιδεών του Αλαβάνου μετά το Μέγαρο Μαξίμου. Εγώ ήδη αναρωτιέμαι τι στο διάολο να ψηφίσω στις επόμενες εκλογές. Η Αριστερά για ακόμη μια φορά τα έκανε γιαούρτι. Από αυτή την άποψη, αν δεν υπήρχε το θέμα με όσα είπαμε για τους πολιτιστικούς στόχους των εξεγερμένων, ευτυχώς που "παράλληλα [...] με το, έστω και επιφανειακά 'πολιτικοποιημένο' με τον παραδοσιακό τρόπο, κομμάτι της νεολαίας, δημιουργήθηκε μέσα στην τελευταία 15ετία ένα άλλο τμήμα 'άγριας νεολαίας', οργισμένο, χωρίς ηθική, χωρίς πολιτική και επιρρεπές στην βία.". Τουλάχιστον, δείχνει ότι υπάρχουν λιγότεροι νέοι πια έτοιμοι να καταναλώσουν τα κουτόχορτα της κάθε ΚΝΕ και της κάθε Προοδευτικής και όλων των νεολαιών της κομπανίας.

ΙV.
Εδώ βεβαίως επανέρχεται το θέμα της ηθικής: "Μπορεί να προκαλεί εύλογη οργή και αποτροπιασμό σε όσους πιστεύουν σε μια μεταφυσική της εξέγερσης ή περιμένουν πως οι εξεγερμένοι έχουν de facto το ήθος που φαντάζονται, ή πως η διαμαρτυρία ανήκει στους ίδιους μόνο και όχι στα μπάχαλα/λωποδύτες, σε όσους έχουν ανδρωθεί πολιτικά σε εποχές πολιτικοποίησης, αλλά είναι και αναπόφευκτο."
Αν η εξέγερση είναι ανήθικη και αν το esprit de corps της είναι βάνδαλοι, τότε γιατί να μην ταυτιστώ με την ανήθικη εξουσία;

V.
Το αίτημα θα έπρεπε να είναι ένα και μόνον ένα: Ριζική αναδιάρθρωση της Αστυνομίας. Ξήλωμα και ξαναστήσιμο από την αρχή, δηλαδή, όχι ασπιρίνες. Αυτό θα έπρεπε να είναι το θέμα: να απαλλαγούμε από μια ανίκανη, αναξιόπιστη, διεφθαρμένη, αυτονομημένη-παρακρατίζουσα και αυταρχική αστυνομία. Για τα υπόλοιπα υπάρχει η Δημοκρατία.

yetanother_s είπε...

Οταν εγινε το δυστυχημα του Σαμινα, ολοι ζηταγαν ριζικη αναδιαρθρωση της ναυτιλιας.

Οταν πεθανε η Αμαλια Καλυβινου, ολοι ζηταγαν ριζικη αναδιαρθρωση της Υγειας.

Οταν καηκε η Πελοποννησος ολοι ζηταγαν ριζικη αναδιαρθρωση της Πυροσβεστικης.

Σε καθε φοιτητικη κινητοποιηση ολοι ζητανε την ριζικη αναδιαρθρωση της Παιδειας.

Σημερα, σειρα προτεραιοτητας εχει η ριζικη αναδιαρθρωση της αστυνομιας.

Εδω ηρθαμε, παμε να φυγουμε (κυριολεκτικα).

ΟΚ, δεν εχω αντιρρηση. Η αστυνομια πρεπει να αναδιαρθρωθει. Οπως και ολα τα προηγουμενα, ισως και πολλα περισσοτερα.
Αλλα απο ποιους; Απο τα σημερινα κομματα;

Και πως θα γινει αυτο; Με τι μεσα; πολιτικα, στρατιωτικα, κοινωνικα η θρησκευτικα;

Με τι λεφτα; Νομιζει κανεις οτι το να δημιουργησουμε μια αστυνομια με μορφωμενους, ευσυνειδητους και τιμιους λειτουργους θα μας προκυψει ουρανοκατεβατο και δωρεαν; Για να μη μιλησω για την αναδιαρθρωση της υγειας, της παιδειας κλπ. που απαιτουν πολλαπλασια κονδυλια απο μια "απλη" αναδιαρθρωση της αστυνομιας.

Πως την θελουμε την "καινουργια και αναδιαρθρωμενη" αστυνομια μας; Την παιδεια μας και το συστημα υγειας μας; Ξερουμε τι θελουμε; Εχουμε συμφωνησει σαν κοινωνια πανω στο τι ειναι δικαιο και σωστο; Πανω στο τι θελουμε να πετυχουμε μεσα στα επομενα 2 - 5 - 10 - 50 χρονια;

Ουτε λυσεις, ουτε απαντησεις εχω - πλην εκεινης που εγραψα ηδη (παμε να φυγουμε).

Ο Λύκος της Στέππας είπε...

Έξοχο κείμενο―μακάρι να εισακουσθούν οι προτάσεις αυτές από την ηγεσία της αριστεράς.

netrino είπε...

καταρχήν θεωρώ το άρθρο εξαιρετικό όπως και τα σχόλια που έχουν ήδη γραφτεί.
αναδιάρθρωση της αστυνομίας. να μια ενδιαφέρουσα πρόταση. όταν εξελέγη η ΝΔ ευαγγελιζόταν επανίδρυση του κράτους. αυτός νομίζω ότι ήταν ο λόγος που κέρδισε τις εκλογές. το μόνο που είδαμε όμως ήταν η κατάλυση του κράτους από τον γαλάζιο κομματικό μηχανισμό, όπως είχε συμβεί και το 1981. το ζήτημα συντοπίτες είναι τί κράτος θέλουμε; με τί κριτήριο ψηφίζουμε; ως πότε θα ανεχόμαστε την αναλγησία των κομματικών στρατών σε όλους τους ζωτικούς τομείς του κράτους; γιατί νομίζω πως στο τέλος αυτό είναι που φταίει για την κατάντια μας-και των υπηρεσιών του κράτους μας-. κι αυτό φίλοι μου το συντηρούμε εμείς που είμαστε τόσο, μα τόσο ραγιάδες. που ξεπουλάμε την ψήφο μας για ψίχουλα, που θέλουμε το κράτος να λειτουργεί άψογα αλλά να μην μας ελέγξει εμάς η εφορία ή η πολεοδομία. που ψηφίζουμε όποιον μας παρέχει τη δυνατότητα να παρακάμψουμε τη "γραφειοκρατία". ποίος από τους πολιτικούς που έχει εμπλακεί σε σκάνδαλο καταδικάστηκε ποτέ στην αφάνεια από εμάς; ποιανού ο κομματικός στρατός του γύρισε την πλάτη;
όσο για το κατά πόσο είναι αιτιολογημένη αυτή η έκρηξη βίας νομίζω ότι τα σχόλια που προηγήθηκαν και ιδιαίτερα του Sraosha με καλύπτουν πλήρως. να προσθέσω μόνο ότι εκτιμώ πολύ περισσότερο την ανάληψη δράσης από οποιονδήποτε θεωρεί ότι ενδιαφέρεται για τα κοινά, από την τυφλή και αδιάκριτη έκρηξη βίας. με ποιόν τρόπο μπορεί να γίνει αυτό το συζητάμε......

talos είπε...

provato: και να φαναταστείς ότι τον ξέρω τον Κώστα... Ευχαριστώ!
Tic Tac: ναι για την επόμενη μέρα.
ggl: 1. Τα Δεκεμβριανά τα χρησιμοποιώ χρονικά και "ειρωνικά" όχι μεταφορικά.
2. Πράγματι. Ούτε εγώ συγκινούμαι. Αλλά δεν είναι δική μου η εξέγερση και υποψιάζομαι ηλικιακά όχι δική σου (εικάζω δεν ξέρω). Δηλαδή είμαστε ελεύθεροι να δεχόμαστε και να απορρίπτουμε το οτιδήποτε. Ένα κομμάτι της εξέγερσης με αφορά. Αλλά δηλώνει κάτι για την σχέση μεγάλης μερίδας των νέων με τον πολιτισμό. Αυτά θα ήταν αδιανόητα πριν από όχι πάρα πολλά χρόνια.
Δεν είναι ζήτημα καπελώματος. Είναι ζήτημα ρόλου. Προφανώς οι μαθητές π.χ. θα δημιουργήσουν μια δική τους αντίδραση. Αλλά αυτό δεν ακυρώνει τον ρόλο ενός πολιτικού κόμματος. Δεν πρόκειται για καθοδήγηση, πρόκειται για υπόδειξη από έναν χώρο προς τον οποίο *προσβλέπουν* από ότι φάνηκε. Αν υιοθετηθεί καλώς. Η συμμετοχή στο μπλοκ του ΣΥΡΙΖΑ χθες το βράδι με κάνει να πιστεύω πως κάποιοι περιμένουν κάποια κατεύθυνση... Γιατί κομμάτι της κατάστασης, σε αφορά. Και αν τα πράγματα εκτραχυνθούν "δικά σου" πράγματα θα διακινδυνεύσουν. Δηλαδή ποια είναι η εναλλακτική; Να μην λες τίποτα;

Sraosha: II. Δες άνω.
ΙΙΙ: Για κάποιο λόγο πιστεύεις ότι ο Αλαβάνος θα μπορούσε να είναι λιγότερο αμήχανος από τον τύπο με τα κεράκια π.χ. Δεν καταλαβαίνω γιατί. Την ένταση και την έκταση της κατάστασης δεν την έχει ακόμα κατανοήσει κανείς. Με απογοήτευσε το ευχολόγιο (νέες θέσεις εργασίας, εκδημοκρατισμός των σωμάτων ασφαλείας κτλ). Αλλά δεν κατηγορώ κανέναν, γιατί και εγώ να έβγαινα μαλακίες θα έλεγα. Η ουσιαστική ως προς τα γεγονότα γραμμή του ΣΥΡΙΖΑ διαμορφώνεται de facto αυτήν την στιγμή από τα μέλη του που συμμετέχουν στις μαθητικές και φοιτητικές κινητοποιήσεις (πιθανόν ως όφειλε;) μόνα τους - είναι το άλλο άκρο της ΚΝΕ. Επιμένω πως με βάση το εντυπωσιακό χθεσινοβραδινό μπορώ να πω πως πολύς κόσμος νιώθει εγγύτητα στον χώρο. Αυτό γεννά ευθύνες.

IV. Επαναλαμβάνω δεν είναι δική σου εξέγερση. Δεν είναι άμεσα πολιτική (ακόμα) και δεν ξέρουμε πώς θα εκφραστεί πολιτικά, αν εκφραστεί. Μπορείς να είσαι αρνητικός, θετικός, επιλεκτικά αρνητικός ή επιλεκτικά θετικός, ότι θέλεις.

V. Ναι αλλά είναι μακροπρόθεσμος στόχος. Τώρα. Ποιο είναι το άμεσο αίτημα, τώρα;

yetanother_s: Ούτε εγώ έχω απαντήσεις. Αλλά δεν έχω πού να πάω.

ΛτΣ: Ελπίζω.

Netrino: Πρέπει να το συζητήσουμε και γρήγορα.

Να πω και το εξής για την αυριανή πορεία: αυτήν την στιγμή είναι επικίνδυνο να κάνεις πορείες που δεν μπορείς να περιφρουρήσεις. Και δεν μπορείς να περιφρουρήσεις την αυριανή πορεία.

talos είπε...

Επίσης να ξεκαθαρίσω ότι εγώ είμαι ο πιο αμήχανος από όλους. Κάποια πράγματα (τα χθεσινά χάπενινγκ έξω από τη ΓΑΔΑ και η αυθόρμητη οργή των μαθητών) με συγκίνησαν. Τα καμένα δημόσια κτήρια προέρχονται από την λογική του χουλιγκάνου, από όσο μπορώ να δω και είναι η άλλη όψη της μικροαστικής νεοελληνικής περιφρόνησης/ιδιοποίησης του δημόσιου χώρου.

xpsil είπε...

http://valiacaldadog.blogspot.com/2008/12/blog-post_18.html

talo, kai afta apo xouliganous proerxontai?

h symperifora genna symperifora.

Sraosha είπε...

Τα καμένα δημόσια κτήρια προέρχονται από την λογική του χουλιγκάνου, από όσο μπορώ να δω και είναι η άλλη όψη της μικροαστικής νεοελληνικής περιφρόνησης/ιδιοποίησης του δημόσιου χώρου.

Έχεις δίκιο.

netrino είπε...

xpsil. πάρα πολύ καλό σχόλιο. Κι ίσως η απαρχή της συζήτησης για τον τρόπο που έχουμε να δράσουμε χωρίς να καταφύγουμε στην ωμή βία. Ειλικρινά δεν μπορώ να φανταστώ τον Αντώνη Καρρά να καταστρέφει την βιβλιοθήκη Ευρωπαϊκού Δικαίου.....


Oι "οργισμένοι" νέοι αναπαράγουν βλακωδώς κάποια πρότυπα, μηρυκάζουν τις ίδιες κενο-τοπίες των φοιτητικών συνελεύσεων και αδυνατούν να σκεφτούν, έστω λίγο, ελεύθερα.
Όπως πολύ σωστά αναφέρεις η συμπεριφορά γεννά συμπεριφορά.

Δυστυχώς δεν ξέρω αν κανένας από τους "οργισμένους" νέους συνειδητοποιεί ότι το να καταστρέφεις αδιακρίτως και σωρηδόν είναι βούτυρο στο ψωμί του "συστήματος".

Γιατί αν το ζητούμενο είναι η κατάλυση του κράτους, η βία ίσως να αποτελεί τη λύση. Είναι όμως αυτό το ζητούμενο;

Σπίθας είπε...

Ως προς τις διαπιστώσεις και στα αίτια σωστός.
Τα παιδιά βιώνουν μια κοινωνία βίας.
Στα ανακλαστικά και στους χειρισμούς του Σύριζα στα γεγονότα έχω αντιρήσσες.
Θα ήθελα πιό υπεύθυνη στάση και να απαιτήσει άμεσα θεσμικά μέτρα.
Αναφέρομαι στο ποστ μου, σχετικά.

talos είπε...

xpsil: μα όχι αυτό λέω! Δεν είδε κανένας τον κ. Αντώνη Καρρά να σπάει βιβλιοθήκες, ψιλικατζήδικα ή να λεηλατεί εμπορικά. Ούτε κανένας ισχυρίζεται ότι οι μπάτσοι είναι κύριοι. Τουναντίον δηλαδή. ΟΚ το μυαλό μου είναι τηγανισμένο απόψε και ίσως να μην καταλαβαίνω τι λες...

ggl είπε...

Σα δάσκαλος κάνω συχνά το λάθος να υποδεικνύω στους φοιτητές την ώρα που πειραματίζονται την μέθοδο προς τη λύση για να γλιτώσουν χρόνο, αλλά με αυτό το τρόπο τους στερώ τη δυνατότητα να αναπτύξουν τη δική τους ανεξάρτητη σκέψη.

Επομένως. η πρότασή μου είναι να τους ακούσουμε προσεκτικά, να τους ζητήσουμε να μας εξηγήσουν το τι θέλουν να πετύχουν από αυτή την εξέγερση τους και μετά να πούμε την πολιτική μας τοποθέτηση ως κόμμα.

Chaca-Khan είπε...

Κ εγώ αυτά λέω

Darthiir the Abban είπε...

Κοίτα γύρω σου, ο ράμπο δεν είναι πρότυπο μόνο των αστυνομικών. Κοίτα λίγο καλύτερα τα "πρότυπα που κυκλοφορούν"; Ω πόση ομοιότης με την κοινωνία...

Αν.ώνυμος είπε...

Για να καταλάβω: Τι σχέση θεωρείτε ότι έχουν τα γεγονότα με τα ... Δεκεμβριανά;! Αντιλαμβάνομαι ότι είναι σημαντικό να καταλαβαίνουμε ιστορία για να ερμηνεύσουμε το σήμερα. Εδώ όμως μου φαίνεται ότι πάμε σε ένα μάλλον άσχετο ιστορικό γεγονός, τόσο ως προς τις συνθήκες του, τα γεγονότα καθ'αυτά, όσο και ως προς το διακύβευμα, το οποίο τότε ήταν μάλλον σαφές σε πρώτο επίπεδο.

Αν αυτό φαίνεται ως δευτερεύουσα παρατήρηση, την κάνω διότι η αναφορά αυτή με εμπόδισε να διαβάσω προσεκτικά το άρθρο, μου φάνηκε εμπρηστική/προκλητική χωρίς λόγο. Και κόλλησε στο μυαλό μου ότι κάτι θέλει να μας πει εδώ ο συγγραφέας, αλλά δεν καταλαβαίνω τι.

Αν επίκειται ένοπλος αγώνας για αλλαγή του πολιτεύματος (Δεκεμβριανά) και με το δεδομένο ότι το σημερινό πολίτευμα πολλοί από μας το προτιμάμε από τις εναλλακτικές, ίσως να καλέσουμε τους ... Εγγλέζους μια ώρα αρχύτερα (για να καταλάβεις γιατί η αναφορά στα Δεκεμβριανά ήταν ... ανησυχητική).

Αν.ώνυμος είπε...

οκ, δεν είχα διαβάσει όλα τα σχόλια. Δεν είμαι βέβαιος τι θα πει "ειρωνικά", νομίζω ότι ο παραλληλισμός, τη στιγμή που ο εμφύλιος είναι δυστυχώς ακόμα πανταχού παρών στο δημόσιο διάλογο (είτε στην επιφάνεια είτε μια φλούδα πιο κάτω), ήταν ατυχής.

Επί της ουσίας: Ουδέν σχόλιο. Δεν είμαι από αυτούς που συμμερίζονται τη βία ούτε τη θεωρούν απαραίτητη. Σε δημοκρατικές κοινωνίες από το 50 και μετά έγινε πολύ κοινωνική πρόοδος με ειρηνικά μέσα.

Και θεωρώ πρόβλημα για την αριστερά ότι λίγο πολύ ταυτίζεται με τέτοια:

"Ανήκοντας στο χώρο της αριστεράς έχω μια απαθή στάση προς το σπάσιμο καπιταλιστικών συμβόλων, τραπεζών, καταστημάτων πολυεθνικών, πολυτελών αυτοκινήτων, μπορώ να ξεπεράσω ακόμα και το σφίξιμο στο στομάχι όταν θίγεται η μικρο ιδιοκτησία ενός βιοπαλαιστή"

Γιατί αν αυτό θέλει η αριστερά, δεν είμαι βέβαιος τι μένει σε μας τους υπόλοιπους που δεν έχουμε αυτή την απαθή στάση απέναντι όχι μόνο στην ιδιοκτησία αλλά και την ησυχία μας (οι εργαζόμενοι στα καταστήματα και τις τράπεζες ΔΕΝ μένουν έξω από το χαμό, μην αυταπατάσθε). Μήπως αυτό (πάνω-πάνω);

Μαύρο πρόβατο είπε...

Από ορισμένα μεγάλα ευρωπαϊκά ΜΜΕ που παρακολούθησα - μην έχοντας δυνατότητα άλλης ανάμιξης - τις τελευταίες μέρες, το εξής συμπέρασμα:
η πρωτόγωρη για ελληνικό θέμα προβολή και το εύρος της κάλυψης των γεγονότων στην Ευρώπη, φαίνεται οτι δίνει το μέτρο της βαθύτητας του φαινόμενου των ταραχών: μάταιο να περιορίσει κανείς τις ερωτήσεις του για τα αίτια στα της χώρας μας, που συγκροτούν απλώς το πλαίσιο και όχι την ουσία.
Όλη η Ευρώπη φαίνεται να ζει με το φάσμα παρόμοιων επεισοδίων, βλέπε εξεγέρσεων. Οι συζητήσεις που γίνονται για την Ελλάδα παίρνουν σαν δεδομένο οτι όλα αυτά αφορούν άμεσα τις κοινωνίες της Ευρώπης.

Αν το χωνέψουμε αυτό, θα βγάλουμε μερική σαβούρα από την κουβέντα:
θα κοπούν οι μαλακίες
-οτι αιτία είναι κάποια ελληνική κακοδαιμονία
-οτι φταίει η γενιά του... (ονοματίστε τη γενιά)
-οτι φταίει κάποιο πνευματικό έλειμμα μπροστά σε μια υλική υπεραφθονία.
Ας σκεφτούμε κατόπιν τι κοινό έχουμε με την Ιταλία, τη Γερμανία, τη Γαλλία για να καταλάβουμε τι πραγματικά παίζεται.
Η ιδιαιτερότητα για την Ελλάδα, είναι νομίζω τα χαρακτηριστικά και όχι τα αίτια των ταραχών.
Δηλαδή:

1) Διευρυμένη κοινωνική βάση. Μου φαίνεται οτι ήταν περισσότεροι από άλλες φορές οι χουλιγκάνοι που έκαψαν, οι μη χουλιγκάνοι που έκαψαν, όσοι τσίμπησαν κάτι από μια σπασμένη βιτρίνα, το οργανωμένο πλιάτσικο, όσοι επικρότησαν το κάψιμο, όσοι αδιαφόρησαν, όσοι δικαιολόγησαν.
Τα σύνορα ανάμεσα σε αντικοινωνική, λούμπεν και αγωνιστική συμπεριφορά αμβλύνθηκαν, πολλές φορές στις συμπεριφορές του ίδιου ατόμου.

2) Εξάπλωση σε "παρθένα εδάφη": προάστεια της Αθήνας, μεγάλες και μικρότερες επαρχιακές πόλεις, ο χάρτης των ταραχών συμπίπτει με το χάρτη μιας επιτυχημένης πανεθνικής κινητοποίησης!

Δεδομένων αυτών, τα ερωτήματα των πολιτικών καθηκόντων που θέτει το σημείωμα είναι και για μένα καίρια - συν αυτό της πρακτικής κατάκτησης κάποιας ενότητας των διαμαρτυρόμενων.
Πέρα απ'αυτά, η αυτοοργάνωση-περιφρούρηση είναι τώρα κρίσιμα.
Όσο για τις δυνάμεις της αριστεράς, άμεσο πολιτικό πλεονέκτημα έχει τώρα όποια έχει πολιτική παρουσία μέσα στους ανθρώπους, ειδικά τους νέους, και τις συζητήσεις τους. Τα φαξ των γραφείων Τύπου και οι τηλεοπτικές εμφανίσεις των πολιτευτάδων δεν παίζουν ρόλο. Αργότερα, σίγουρα.

talos είπε...

Να επαναλάβω: τα Δεκεμβριανά δεν είναι παραλληλισμός - γιατί τέτοιος δεν υπάρχει. Είναι ίσως μια αναλογία, αλλά δεν θα υπερασπιστώ τον (προφανή και κυριολεκτικό πάντως) τίτλο. Θα διαφωνήσω ότι ο εμφύλιος είναι πανταχού παρόν. Σίγουρα δεν είναι στον λόγο των ηλικιών που εμπλέκονται π.χ.

Όσο για το τι συμβαίνει: το σχόλιο περί αλλαγών με ειρηνικά μέσα είναι νομίζω εκτός θέματος: Δεν υπάρχει πολιτικό πρόγραμμα των εξεγερμένων και αυτό κάνει εξαιρετικά δύσκολη την "επαναφορά της τάξης". Θα έλεγα μάλιστα ότι η αριστερά προσφέρει ένα εναλλακτικό πόλο συσπείρωσης παιδιών που δεν είναι α πριόρι του σπασίματος των πάντων, αλλά θέλουν να οργανώσουν την οργή τους προς κάτι με στόχο. Αλλά δεν έχω ψευδαισθήσεις. Έχει ξυπνήσει κάτι το άγριο στην Ελληνική κοινωνία, η λανθάνουσα βία δεν είναι πια λανθάνουσα και αυτό έχω την αίσθηση ότι θα μας υπενθυμίζεται από εδώ και πέρα συχνά-πυκνά.

Μαύρο πρόβατο: καίριες οι επισημάνσεις και συμφωνώ εν πολλοίς. Να σημειώσω πάντως ότι η περιφρούρηση που λες στις συνθήκες αυτές είναι συσσίφειο έργο. Το είδα με τα μάτια μου.

Ανώνυμος είπε...

EΜΠΡΟΣ ΛΑΕ ΜΗ ΣΚΥΒΕΙΣ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ Ο ΜΟΝΟΣ ΔΡΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΒΕΝΖΙΝΗ ΚΑΙ ΜΠΟΥΚΑΛΙ

Αν.ώνυμος είπε...

Μ'αυτά και μ'αυτά, τι επιλογές αφήνετε στους πιο φιλήσυχους δεν καταλαβαίνω. Όσο πολλοί κι αν είναι αυτοί που συνεισφέρουν και συνηγορούν στην παρούσα βίαια έξαρση (γιατί εξέγερση δεν είναι -- άλλo riot άλλο uprising, μην τρελαθούμε κιόλας), παραμένουν μια μικρή μειονότητα -- μεγαλύτερη από παλιότερα, μικρή παρόλαυτα.

Αν συνεχιστεί η κατάσταση, η ως τώρα σιωπηρή πλειοψηφία τι επιλογές έχει; Θέλετε να το δούμε; Σας φαίνεται καλή ιδέα;

Zaphod είπε...

Εξαιρετικό το ποστ!

Αιτούμαι (δηλ δεν αιτούμαι, έκανα) αναδημοσίυεση μέρους του με αναφορά στην πηγή

talos είπε...

Zaphod - αναδημοσίευση με αναφορά στην πηγή για μένα δεν χρειάζεται ειδική άδεια.

Ανώνυμε 1: Τι είδους λύση είναι το "βενζίνη και μπουκάλι" και για ποιον και για πόσο;

Αν.ώνυμε: Ποιοι είμαστε "εμείς" που δεν αφήνουμε επιλογές στους πιο φιλήσυχους; Τι θα πει "συνηγορία"; - είναι σαν να κατηγορείς κάποιον ότι είναι υπέρ των καταιγίδων. Πώς αποδίδεται ελληνικά το riot; Αλλά το να κάνεις πως είναι μια δράκα "κακοί" που φταίνε για τα επεισόδια λέγεται στρουθοκαμηλισμός. Και η καταστολή, αν αυτό εννοείς θα φέρει καταστροφή, εκτός και αν δεν έχεις καταλάβει τι γίνεται - δεν είναι τα δικά μου παιδιά που καίνε και σπάνε (είναι μικρά ακόμα και θα τα μάθω κατευθείαν στο κονσερβοκούτι). Είναι (όχι μόνο αλλά και) τα παιδιά και τα εγγόνια της "μεγάλης φιλελεύθερης παράταξης". Κατάλαβες για τι είδους φαινόμενο μιλάμε. Ξυπνάτε. Το δάκτυλο δείχνει το φεγγάρι και τόσος κόσμος καταγγέλλει το δάκτυλο.

ggl είπε...

Μετά την πορεία έκανα γύρα στην Αθήνα. Η εικόνα της Αθήνας δεν είναι αυτή που παρουσιάζεται. Για να κατανοήσω περαιτέρω τα τεκταινόμενα μπήκα στο Πολυτεχνείο και εν συνεχεία στην ΑΣΟΕ. Talos έχεις απόλυτο δίκιο όταν λες "Αυτό που γίνεται, λοιπόν, δεν έχει σχέση (μόνο) με τον αναρχικό / αντεξουσιαστικό χώρο πλέον." Από αυτά που άκουσα ο πολιτικός αυτός χώρος, ειδικά στο πολυτεχνείο, έχει υπερκεραστεί από ξένα προς αυτόν άτομα-μπάχαλα. Οι αναρχικοί δεν είναι η βασική κινητήριος δύναμη των γεγονότων, είναι αστείο αλλά πλέον προσπαθούν να "τιθασεύσουν" αυτούς που τους περιτριγυρίζουν. Η ΑΣΟΕ ωστόσο φαίνεται να είναι ακόμα οργανωμένη από τον αντιεξουσιαστικό πολιτικό χώρο.

Αν.ώνυμος είπε...

Ναι, σε μια καταιγίδα δεν υπάρχει υπέρ/κατά. Όλοι να φυλαχτούμε προσπαθούμε. Εδώ όμως μερικοί (κι εσύ) προσπαθούν να δουν πως θα καταφέρουμε να την κατευθύνουμε. Αν η παρομοίωσή σου είναι σωστή, η προσπάθεια είναι επικίνδυνη και αφελής.

Λες:"Και η καταστολή, αν αυτό εννοείς θα φέρει καταστροφή"

Αυτό έγραψα κι εγώ. Και ξαναρωτάω: Τι εναλλακτικές υπάρχουν; Για όσους ΔΕΝ επιθυμούν τη βίαιη ανατροπή του συστήματος ή τη διάλυση της Αθήνας; Η εναλλακτική "καθίστε να (σας) τα σπάσουμε" δεν παίζει άλλο, κάθε ώρα που περνάει φέρνει το τέλος της ανοχής.

Θα μου πεις "εγώ τι να κάνω;" Tουλάχιστον να αναγνωρίσεις το ρίσκο και να μην το θεωρείς προβοκάτσια "για την υποταγή του κινήματος".

talos είπε...

Όχι εγώ προσπαθώ να γεμίσω δεξαμενές από την καταιγίδα αυτή γιατί έρχεται πολλή ξηρασία. Για την προειδοποίηση έγραφα στο ποστ τα εξής:

"Δεν υπήρχε αίτημα προς ικανοποίηση, συγκεκριμένος σκοπός προς επίτευξη. Οι κινητοποιήσεις που δεν έχουν πολιτικούς στόχους παρά είναι εκφράσεις έντονης δυσαρέσκειας είναι πολύ εύκολο να εκτραπούν και πολύ δύσκολο να μην εκφυλιστούν σε βία για την βία. Και καλά η πρώτη αντίδραση. Αλλά έρχονται και άλλες."

Πιστεύω ότι ο κίνδυνος θα ξεπεραστεί αν η οργή πάρει πολιτικά χαρακτηριστικά. Οιασδήποτε μορφής. Γιατί μετά υπάρχει διάλογος και διαπραγμάτευση. Δεν ανέφερα οτιδήπτε που να μοιάζει με αυτό το "υποταγή του κινήματος" που λες.

Τέλος: για το ποιος θέλει πολιτικά τα επεισόδια. Οι αναφορές για ασφαλίτες που σπάνε βιτρίνες είναι τόσο πολλές πλέον (και στο διαδίκτυο πλέον) που δεν μπορεί κανένας να τις αγνοήσει πια.

Αν.ώνυμος είπε...

Λες

"Δεν υπήρχε αίτημα προς ικανοποίηση, συγκεκριμένος σκοπός προς επίτευξη. Οι κινητοποιήσεις που δεν έχουν πολιτικούς στόχους παρά είναι εκφράσεις έντονης δυσαρέσκειας είναι πολύ εύκολο να εκτραπούν και πολύ δύσκολο να μην εκφυλιστούν σε βία για την βία. Και καλά η πρώτη αντίδραση. Αλλά έρχονται και άλλες"

Και θεωρείς ότι αυτό απαντά στο δικό μου φόβο ότι εξαντλούνται τα περιθώρια; Εσύ απλώς λες ότι θα προτιμούσες να σπάνε με αιτήματα, αντί να σπάνε χωρίς αιτήματα, θα προτιμούσες πχ (για να φέρουμε και τα Δεκεμβριανά) να άρχιζε ο τρίτος γύρος αντί για αυτή την τυφλή βία. Ετσι τουλάχιστον διαβάζεται αυτή η αποστροφή.

Και ξαναλέω, είσαι σίγουρος ότι θέλεις να ζήσουμε τις συνέπειες της συνέχισης της βίας; Με ή χωρίς (σοβαρά) αιτήματα;

Οσο για τις δεξαμενές, τις βροχές κλπ. Καταιγίδα: Βροχή καταστροφών και βίας -- αυτό ήταν η παρομοίωση σου. Εγώ θέλω να "προστατευτούμε", εσύ θες να "γεμίσεις τα ρεζερβουάρ". Μια από τα ίδια δηλαδή, όπως και πιο πάνω....

Είναι χρήσιμο για μένα, ίσως και για άλλους, να ξέρουμε αν και οι λεγόμενοι σοβαροί και μετρημένοι αριστεροί είναι έτοιμοι να πετάξουν τη σκούφια τους για επαναστατική βία. Το συμπέρασμα είναι, ακόμα και σήμερα, ναι. Υπεραπλοποιώ;

Αν.ώνυμος είπε...

Παρεμπιπτόντως, οι ανησυχίες σου (και του Inlovewithlife αλλού, ίσως και του πρόβατου) φαίνεται να συνοψίζονται εδώ:

“A petty bourgeois driven to frenzy by the horrors of capitalism is a social phenomenon which, like anarchism, is characteristic of all capitalist countries. The instability of such revolutionism, its barrenness, and its tendency to turn rapidly into submission, apathy, phantasms, and even a frenzied infatuation with one bourgeois fad or another — all this is common knowledge.”

(Λενιν, Left-Wing Communism: an Infantile Disorder)

Υποθέτω όσοι είμαστε υπέρ της φιλελεύθερης δημοκρατίας πρέπει να βρούμε ησυχία στο ότι κάνετε την κομμουνιστική κριτική στην "εξέγερση";

Ανώνυμος είπε...

Σιγά τα οργισμένα νιάτα. Με το που θα μπουν στο πανεπιστήμιο θα χωθούν και αυτοί στις παρατάξεις, για να πάρουν ταχύρρυθμα σεμινάρια πάνω στα ρουσφέτια και την αναξιοκρατία. Τόσα χρόνια, η "επαναστατημένη νεολαία" ακολουθεί πιστά τα βήματα των πατεράδων της, έχοντας ως υπέρτατο όραμα μια θεσούλα στο δημόσιο. Ρε, άει σιχτίρ με την κωλονεολαία σας. Επειδή λιγουρεύεστε τα τεκνά θα πρέπει να υπομένουμε τους σαχλούς σας θούρειους υπέρ νέων;

talos είπε...

Υπεραπλοποιώ;

Ναι. Σε βαθμό που δεν έχει νόημα η περαιτέρω συζήτηση. Για την ακρίβεια μοιάζεις να συζητάς έντονα με ένα φάντασμα που δεν μπορώ εύκολα να υποψιαστώ ποιο είναι, μέσω δικών προθέσεων και προβολών τα οποία είμαι σίγουρος ότι εξηγούνται, αλλά δεν σε ξέρω να σου πω πώς. Αυτή η καραγκαγκά παράθεση του Λένιν στο τέλος με έχει στείλει (συζητάς με τον εαυτό σου υποδυόμενος τρία άτομα) - μαζί με το γεγονός ότι κατηγορείς τον inlovewithlife, έναν αντεξουσιαστή επί λενινισμώ, κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ ωραίο και πρέπει να το γράψεις και σε αυτόν για να γελάσει. Ειδικά που εκεί έξω στο white riot μας, είναι ένα σκληρό προλεταριάτο (και λούμπεν προλεταριάτο) και όχι κάποιοι "μικροαστοί" των αρχών του περασμένου αιώνα.

Βέβαια όσοι είσαστε υπέρ της "φιλελεύθερης δημοκρατίας" ("εμείς" είμαστε υπέρ της άμεσης κατά το δυνατόν δημοκρατίας) θα δοκιμαστείτε υποψιάζομαι σαν παλαιοί ΚΝΙτες που έβλεπαν το τείχος του Βερολίνου να γκρεμίζεται και τα δάκρυά τους έπεφταν πάνω στην αφίσα με τον Ιωσήφ... Μόνο οι πραγματικά Πιστοί θα αντέξουν την δοκιμασία για να φτιάξουν την Φιλελεύθερη Παπαρήγα του μέλλοντος.

Όσο για τα άλλα: ένα σύστημα που παράγει και συντηρείται από την καθημερινή βία και την διαφθορά σε όλα τα επίπεδα, θα υπάρξουν στιγμές που θα δοκιμαστεί από βία. Δεν είναι πολιτικό πρόγραμμα αυτό, είναι απλή διαπίστωση.

Πρόκειται πάντως για επιδημία παρανάγνωσης, ο επόμενος Ανώνυμος χωρίς τελεία, ακόμα πιο θεαματικά από σένα, διάβασε κάπου ένα άλλο κείμενο για τεκνά και "θουρείους" στην νεολαία και έχει το κληρονομικό χάρισμα να προβλέπει την επαγγελματική εξέλιξη των πάντων, ίσως από ιδία εμπειρία. Άει σιχτίρ με την κωλογερουσία σας πια.

Ανώνυμος είπε...

Άσε μας μωρέ με τα κωλόπαιδα, που αντί να πάνε να δουλέψουνε πάνε και τα σπάνε. Και φτάνει πια με την κλάψα ότι θα δουλεύουν για ένα ξεροκόμματο. Να κάτσουν να διαβάσουν και να σπουδάσουν για να μην παίρνουν μόνο τον βασικό. Έλεος με την κολακεία προς τον κάθε loser.

Ανώνυμος είπε...

Κι εγώ από μικροαστική οικογένεια κατάγομαι και σπούδασα δουλεύοντας παράλληλα, δεν πήγα να τα σπάσω επειδή δεν είχα γονείς πλούσιους όπως άλλοι. Άμα δεν είσαι τεμπέλης, τα καταφέρνεις, από όποια κοινωνική ομάδα και αν προέρχεσαι.

Ανώνυμος είπε...

Κι άμα τους πειράζει η βία και η διαφθορά του συστήματος και παρόλαυτά ψηφίζουν ΝΔ ή ΠΑΣΟΚ, να πάνε να γαμηθούνε. Είναι συνυπεύθυνα.

Darthiir the Abban είπε...

Κοιταξε τάλο, η συζήτηση όντως δεν έχει νόημα γιατί οι "φιλελεύθεροι" έχουν φτάσει στο σημείο να κατηγορούν τους ψυχολόγους, τους παιδαγωγούς και τους παιδψυχίατρους που αναφέρουν πως τα βίαια βίντεογκέϊμς, η τηλεόραση και τα έργα, εντείνουν την βία, για αριστεριστές. Οι άνθρωποι όντως βλέπουν παντού φαντάσματα και μιλάμε μόνο για τι τους αρέσει, οπως τους αρέσει.

Ειλικρινά μετά τις τελευταίες απόψεις που διάβασα, ανεγκέφαλοι βάνδαλοι είναι και του λόγου τους. Ανικανοί να συζητήσουν.

Αν.ώνυμος είπε...

Τσίμπησες από την αναφορά στο τωρινό πολίτευμα; Τσιμπησες. Το παράδειγμα σου (Βερολίνο) ξαναδείχνει οτι 'βλέπεις' αλλαγή του πολιτεύματος και επιχαίρεις. Ε, αυτό φοβάμαι κι εγώ. Ότι πετάτε τη σκούφια σας για αλλαγή του πολιτεύματος. Δεν το θεωρώ υπεύθυνη στάση, ούτε σύμφωνη με το Σύνταγμα. Τόσο απλά.

Όσο για το "όσο το δυνατόν πιο άμεση" -- τι/που να διαβάσω για να καταλάβω τι θα πει αυτό, σε μια χώρα με 11 εκατ. κατοίκους; Δεν εννοώ φιλοσοφικά κείμενα, εννοώ κείμενα πρακτικής πολιτικής, που να εξηγούν τι διατάξεις θα έχει ένα Σύνταγμα για αυτό το υποθετικό πολίτευμα.


Όπως βλέπεις γράφω λιγότερο κείμενο από όσο τσιτάρω. Ακόμα δεν έχεις πει κουβέντα σχετική με τα κείμενά σου -- μόνο ότι κυνηγάω φαντάσματα, λες και το κείμενο το βγάζω από το μυαλό μου.

Ο Λένιν αναφερόταν σε petit bourgeois, αλλά και για τους λούμπεν είχε γράψει. Ασχέτως από το υποκείμενο της κριτικής του, το αντικείμενο είναι σαφώς παρόμοιο με της δικής σου, και του inlovewithlife, που το ξέρω πως είναι αντιεξουσιαστής. Είδες τι περίεργη που είναι η ζωή;

Τις κοινωνιολογικές διαπιστώσεις περί βιας στη βία κλπ τις αντιπαρέρχομαι διότι με αυτές συμφωνώ απολύτως. Δεν έχεις γράψει μόνο αυτό όμως στο ποστ, ούτε στα επόμενα σχόλια, ας σοβαρευτούμε.

Σε άλλο θέμα: Έχει κι η βλακεία όρια: Βανδαλισμός η συμμετοχή στο blog; Η' μήπως σου φαίνεται να τρολλάρω;

talos είπε...

Αν.ώνυμε: Με ανησυχεί πως θεωρείς όσους θέλουν να διευρύνουν την δημοκρατία, ως εν δυνάμει πραξικοπηματίες. Επιμένω ότι βλέπεις φαντάσματα. Επιμένω ότι έχεις προβλήματα κατανόησης κειμένου. Λέω μάλιστα ότι έχεις την ψευδαίσθηση ότι πέρα από τους τύπους, η Ελλάδα είναι κάτι άλλο από μια απέραντη κλεπτοκρατία (κάτι π.χ. που δεν θα μπορούσε να πει κανείς εύκολα για την Σουηδία π.χ. για να σε προλάβω). Και σε πληροφορώ ότι το Σύνταγμα της Ελλάδας γίνεται καθημερινά κουρελόχαρτο, ενώ η αυθαίρετη βία κάθε μορφής είναι καθεστώς. Πού ζεις;

Δηλαδή πόσα Κακά Παιδιά πρέπει να σκοτώσουμε για να εμπεδωθεί η τάξις για σένα;

Αν.ώνυμος είπε...

Κατ'αρχήν, ευχαριστώ και χαίρομαι που κάνουμε αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Επί της ουσίας (και έχοντας διαβάσει και την ανταπόκριση από Γαλλία)

Η Ελλάδα είναι μια απέραντη κλεπτοκρατία διότι έτσι τη θέλουν οι πολίτες της. Όποιος έχει προσπαθήσει να τη διορθώσει, καταψηφίζεται. Το αυτό συμβαίνει με οποιοδήποτε από τα πολλά κακώς κείμενα. Η αυθαιρεσία όλων μας (πχ αυθαίρετα) είναι σε ευθεία "συνομιλία" με την αυθαιρεσία των κυβερνώντων. Αν εσύ παρκάρεις στο πεζοδρόμιο και χτίζεις ένα σπιτάκι αυθαίρετο, ο υπουργός δίνει δώρο ένα ακίνητο στο μοναστήρι για να σώσει την ψυχή του. Αν εγώ θέλω να διορίσω την κόρη μου στο Δημόσιο, ο υπουργός θέλει να δώσει μια "δουλειά" στο στενό του συνεργάτη. Τα πρώτα μας φαίνονται φυσικά, τα δεύτερα περίεργα.

Αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι δυνατόν κάποιοι να εξεγείρονται με αυτά που θέλει η πλειοψηφία -- ειδικά αν ανήκουν σε θιγόμενους (μετανάστες, rural poor, και πολλές άλλες ομάδες) Επίσης δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να εξεγείρονται και οι ίδιοι οι "ωφελούμενοι": Πρώτον διότι όταν κλεβαμε την εφορία ήταν καλά, αλλά τώρα που δεν έχει το παιδι υγειονομική περίθαλψη δεν είναι καλά. Και δεύτερον διότι υπάρχει το σκασμένο το cognitive dissonance, που ειδικά στην Ελλάδα είναι εκτός κλίμακας -- από (εκτεταμένη, αλλά όχι τόσο ώστε να είναι στατιστικά έγκυρη) προσωπική πείρα, η σύνδεση μεταξύ ενεργειών και συνεπειών είναι στο μυαλό των Ελλήνων συχνά ανύπαρκτη.

Πιθανόν (πιθανότατο) πολλοί από τους λόγους που αναφέρεις να οδήγησαν στην κοινωνική έκρηξη. Θα χρειαστεί νομίζω κοινωνιολογική έρευνα για να δούμε τι απ'ολα αυτά ήταν κυρίαρχο, και νομίζω θα εξαρτηθεί από τη συνθεση του κόσμου -- όχι του κόσμου που βγηκε στο δρόμο γενικώς αλλά της μεγάλης μειονότητας που άσκησε βία, ξεκινώντας από το πέταγμα πέτρας και συνεχίζοντας. Αυτή τη σύνθεση κατά τα ψέματα δεν την ξέρουμε.
Η εκτίμηση των Γάλλων ότι κατέβηκε ένα μεγάλο cross-section της κοινωνίας είναι αυθαίρετη -- εμένα δε μου φαίνεται ότι ισχύει αυτό, ειδικά για τους συμμετόχους στις καταστροφές.

Παρεμπιπτόντως, ήδη έχει αρχίσει να διαδίδεται στην Αθήνα μια επικίνδυνη ιστορία που διαχωρίζει τους "ιδεολόγους" που απλώς τα σπάγανε, από τους κλέφτες και τους πλιατσικολόγους. Γιατί είναι επικίνδυνη; Γιατί, συνεχίζει η ιστορία, τα σπάγανε Έλληνες (τα παιδιά μας τα οργισμένα) και κλέβανε αλλοδαποί. Η διάκριση αυτή, πρώτον δεν ξέρουμε αν ισχύει, και δεύτερον δε σημαίνει τίποτα. Αν κάτι σημαίνει σε κάποιους, αυτό το κάτι δεν το μυρίζομαι καλό. Η ιστορία αυτή διακινείται από ειλικρινείς αριστερούς, μέχρι τώρα κανείς τους δε μου έχει πει γιατί θεωρεί τη διάκριση μεταξύ σπασίματος και κλοπής αξιοσημείωτη στο context των Αθηναικών φασαριών.

Αν (όπως είναι δική μου εκτίμηση) συμμέτοχοι στα σπασίματα ήταν και φοιτητές κλπ "νεολαίοι" που κάναν την επανάστασή τους κατά του πατέρα τους στην πλάτη μας, δεν είναι δύσκολο αύριο, που ο πατέρας τους ίσως τους τραβήξει το αυτί μεταφορικώς, να γυρίσουν και να δείξουν με το δάκτυλο τους μετανάστες ως υπαίτιους. Άλλωστε πολιτικά είναι τρεις λαλούν και δυο χορεύουν πολλοί από αυτούς, η πολιτική τους σκέψη συνοψίζεται στο "είναι δικαίωμά μου!" (τους έχω φοιτητές και ξέρω, δε μιλάω στον αέρα).

Μετά από αυτή τη μακρά ... εισαγωγή, στο θέμα του πολιτεύματος. Έχουμε μάθει ότι σε ότι αφορά μεγαλόσχημους στόχους που ισοδυναμούν με αλλαγή του πολιτεύματος, καλό είναι να κρατά κανείς μικρό καλάθι ως προς την επίτευξή τους -- αλλά να έχει τα μάτια του ανοιχτά για τα μέσα, γιατί εκεί κρύβονται δράκοι. Διέγνωσα και στο δικό σου το γραπτό (και ομολογώ κουβάλησα την αντίληψη που αποκόμισα και από άλλα γραπτά, πχ του Invlovewithlife) μια επιδοκιμασία ή τέλος πάντων αποδοχή για το μέσο που λέγεται βίαιη εξέγερση για την επίτευξη κάποιου σκοπού. Αυτό κατάλαβα από το "γεμίζω τα ρεζερβουάρ", από το "να βάλουν αιτήματα" οι οργισμένοι κ.α. σημεία του κειμένου σου. Έκανα λάθος; Αν ναι, λυπάμαι, και ευχαριστώ για τη συζήτηση. Πάντως πουθενά δεν είδα την πρόταση "να μετασχηματίσουμε την οργή σε ψήφο" ή κάτι παρόμοιο. Πουθενά δεν είδα την προτροπή προς κάποιο φορέα "να βγάλει πολιτική πρόταση" όχι προς την κυβέρνηση (αίτημα δηλαδή, για "ικανοποίηση") αλλά προς την κοινωνία, για έγκριση από την κοινωνία -- εννοώ για πρόταση που να μπει στη βάσανο της ψηφοφορίας με κάποιο τρόπο.

Για πολλούς από μας, το να προωθούνται καλά και άγια αιτήματα με βίαια μέσα δεν είναι αποδεκτό. Δηλαδή αν κάποιοι θέλουν να περάσουν αλλαγές εκτοξεύοντας μολότωφ, καλό είναι να είναι πάρα πολλοί: η δική μου πρώτη αντίδραση είναι 'αφήστε τη μολότωφ και το συζητάμε'. Αν δεν την αφήνουν μόνοι τους, καταλαβαίνεις ποιό είναι το επόμενο βήμα. Το αντίθετο είναι απλή, ξερή κατάλυση του πολιτεύματος.

Όσο για τα κακά παιδιά: Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι. Επί της ουσίας, οι περιπτώσεις σαν του Αλέξανδρου είναι τα τελευταία 30 χρόνια τόσες που φέρνουν την ΕΛΑΣ στα ίδια "επίπεδα" με αστυνομίες άλλων δυτικών χωρών. Και *ένα* τέτοιο κρούσμα αστυνομικού φόνου είναι πολύ και πρέπει να επισύρει τη μήνη της κοινωνίας. Αλλά είναι ταυτόχρονα και αναπόφευκτο. Όσο πιο καλά οργανωμένη και όσο πιο συναινετική είναι η κοινωνία τόσο πιο λίγα αυτά τα περιστατικα (Σουηδία, πάλι). Εμείς δεν είμαστε ούτε το ένα ούτε το άλλο, και πάλι η αστυνομία δεν έχει περισσότερα κρούσματα στο παθητικό της από τη Γαλλία ή τη Γερμανία ή άλλες χώρες (στοιχεία προς το αντίθετο πολύ ευπρόσδεκτα, σε τέτοια περίπτωση θα φάω το καπέλο μου διαδικτυακά και θα ανακαλέσω τα ανωτέρω).

Αυτό το σχόλιο πάντως ΔΕΝ αφορά την αντιμετώπιση των μεταναστών, όπου έχουμε απαράδεκτες καταστάσεις, για τις οποίες ελάχιστος θόρυβος γίνεται δυστυχώς.

απάλευτος είπε...

Όταν μαθαίνεις (κι όχι ως "πολτικό κουτσομπολιό"),πως ακόμη κι οι πιο "σκληροί ανάρχες" της κατάληψης Πολυτεχνείου,προβληματίζονται με το πλιάτσικο,τις λεηλασίες τότε σίγουρα τα γεγονόταν τους ξεπέρασαν ΟΛΟΥΣ!!!Ας μην αναφέρω πως όλοι,μα όλοι,θέλουν να ελέγχουν ή να κατευθύνουν την εξέγερση...

Ανώνυμος είπε...

Χαίρομαι που οι Έλληνες ακόμα μιλάνε, ακόμα τσατίζονται, ακόμα καταπίνουν δύσκολα... Έχω περάσει πολλά χρόνια στο εξωτερικό και σε διάφορες ηπείρους (τώρα είμαι Αραβία) και είχα την ευκαιρία να δω όχι μόνο πως λειτουργεί η αστυνομία σε άλλες χώρες αλλά και πως αντιμετωπίζεται από τους πολίτες. Από αμερική, γερμανία, αραβία, ινδία, κλπ το κοινό στοιχείο είναι ότι η χρήση ή μη βίας έγκειται πάντα στον αστυνομικό. Όταν κρίνει ότι πρέπει να χρησιμοποιήσει βία για την ασφάλεια του ή κάποιου πολίτη τότε το κάνει χωρίς να φοβάται ότι η κοινωνία θα τον καταδικάσει προκαταβολικά (βλέπε ελληνικός τύπος. Θεωρώ τραγικό αυτό που έγινε και ο αστυνομικός κατά τη γνώμη μου είναι κατάπτυστος και μόνο που δε ζήτησε συγνώμη... Πρέπει όμως κάποτε να πάρουμε μια απόφαση σα λαός. Θέλουμε την αστυνομία ισχυρή και προστάτη ή είμαστε διατεθειμένοι να έχουμε κάθε χρόνο κατεστραμμένα πανεπιστήμια; Να έχουμε τέτοιου είδους έκτροπα. Γιατί όσοι μιλάνε για σωστή εκπαίδευση της αστυνομίας πρέπει να είναι έτοιμοι να δεχτούν σταμάτημα και ψάξιμο με σκυλιά στο δρόμο, χειροπέδες ακόμα και για φωνές στο σπίτι κλπ. Να ξέρουμε λοιπόν τι ζητάμε και να το ζητάμε ενσυνείδητα. Αν σας έχει κάνει έλεγχο σουηδός ή γερμανός αστυνομικός θα ξέρετε τι εννοώ.

Και κάτι τελευταίο. Πότε θα ξυπνήσουμε στην Ελλάδα και θα διαολοστείλουμε τα λαμόγια στα πανεπιστήμια; Νευριάζω όποτε κατά καιρούς μπαίνω στα πανεπιστήμια και βλέπω μόνο βρώμα, κομματικοποίηση, αδιάθετα κονδύλια (η ΕΕ δίνει αλλά εμείς δεν χρειαζόμαστε προφανώς). Θα ΄θελα μια μέρα τον Έλληνα φοιητη να διεκδικεί τους καθηγητές στα έδρανα, σημειώσεις αυτού του αιώνα, εργαστήρια σύγχρονα...

Η παιδεία είναι η αρχή όλων. Δείτε μόνο τη βουλή και πόσοι σπούδασαν έξω... Ο Καραμανλής άφησε όνομα για τα πάρτυ του στο Tufts και για τον Παπανδρέου μη μιλήσω.