20.1.06

Ολοκληρωτισμοί, σχετικοί και απόλυτοι

Μικρή συνεισφορά στην συζήτηση περί καταδίκης του Κομμουνισμού (και των παραφυάδων του;) από το Συμβούλιο της Ευρώπης:

Από δημοσίευμα της εφημερίδας του Πανεπιστημίου των Ιησουιτών στο Ελ Σαλβαντόρ, Proceso, όπως παρατέθηκε από τον John Reed στον Guardian στις 23 Μαΐου του 1990:

"...Αν ο Λεχ Βαλέσα έκανε την οργανωτική δουλειά του στο Σαλβαντόρ, θα συγκαταλεγόταν ήδη μεταξύ των "εξαφανισμένων" στα χέρια "βαριά οπλισμένων ανδρών με πολιτικά", ή θα είχε ανατιναχθεί σε κομματάκια σε επίθεση με δυναμίτες στα γραφεία του συνδικάτου του. Αν ο Αλεξάντερ Ντούμπτσεκ ήταν πολιτικός στην χώρα μας, θα είχε ήδη εκτελεστεί όπως ο Έκτωρ Οκελί [σοσιαλδημοκράτης ηγέτης που εκτελέσθηκε στην Γουατεμάλα από Σαλβαντοριανές ομάδες θανάτου, σύμφωνα με την κυβέρνηση της Γουατεμάλας]. Αν ο Αντρέι Ζαχάρωφ δούλευε εδώ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, θα είχε την ίδια μοίρα με τον Έρμπερτ Ανάγια [έναν από τους πολλούς δολοφονημένους ηγέτες της ανεξάρτητης Επιτροπής για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα στο Σαλβαντόρ - CDHES]. Αν ο Ότα Σικ [ο οικονομικός εγκέφαλος πίσω από τις μεταρρυθμίσεις του Ντούμπτσεκ] ή ο Βάκλαβ Χάβελ ήταν διανοούμενοι στο Σαλβαντόρ, θα βρισκόντουσαν ένα θλιβερό πρωινό χάμω σε κάποιο πανεπιστημιακό χώρο, με τα κεφάλια τους διάτρητα από τις σφαίρες κάποιου επίλεκτου τάγματος του στρατού..."


[Αναφέρεται π.χ. και εδώ]. Εν αναμονή του ψηφίσματος του Συμβουλίου της Ευρώπης για τις ψυχροπολεμικές αγριότητες στα (καπιταλιστικά) καθεστώτα-πελάτες των ΗΠΑ (και εμείς εδώ δεν χρειάζεται να πάμε στο Σαλβαντόρ για να τα μάθουμε, έτσι;), συμβουλεύω ψυχραιμία.

ΥΓ: Αν τα ονόματα Χάβελ, Ντούμπτσεκ, Ζαχάρωφ και Βαλέσα σας είναι άγνωστα, ζηλεύω την νιότη σας.

43 σχόλια:

J95 είπε...

Εντάξει για οτιδήποτε μπορούμε να βρούμε κάτι που να υπήρξε (ή να είναι) χειρότερο, αυτό δε σημαίνει ότι το πρώτο αθωώνεται.

Δηλαδή τι επιχείρημα είναι αυτό; "Α, όλα κι όλα, δε γίναμε και σαν τους Κόντρας οπότε μη μας τη λέτε;"

Άσε που την καθαρά σταλινική περίοδο (early 30's - mid 50's) μπορούσες να πάθεις πολύ χειρότερα από τον Οκελί έχοντας κάνει πολύ λιγότερα από τον Βαλέσα.

Και προσωπικά διαφωνώ πάρα πολύ ότι καταδικάζεται ο κομμουνισμός (πόσο μάλλον οι παραφυάδες του). Καταδικάζονται οι πράξεις μιας αλυσίδας από καρμπόν καθεστώτα που απλά έκαναν τα καφριλίκια τους στο όνομα του κομμουνισμού (και όχι σύμφωνα με τον κομμουνισμό).

Επίσης θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι το ΣτΕ, σαν αποτελούμενο κατά το ήμισυ από ανατολικοευρωπαίους που είναι, ίσως έχει καθαρά αντικειμενικούς (και bottom down) λόγους να ενδιαφέρεται περισσότερο για το τι έκανε ο Τσαουσέσκου απ' ό,τι για το τι έκανε ο Πινοσέτ.

talos είπε...

J95, έχεις διαβάσει το επεξηγηματικό μνημόνιο; Αν ήθελαν να μιλήσουν για τα εγκλήματα του Σταλινισμού θα τα κατέγραφαν και θα τα έλεγαν "εγκλήματα του Σταλινισμού". Στο επεξηγηματικό μνημόνιο συγκρίνεται ευθέως ο ναζισμός με τον κομμουνισμό.

Κατ' αρχάς δεν μπορώ να πάρω σοβαρά ένα ψήφισμα που χρησιμοποιεί για τεκμηρίωση (με παραπομπή μάλιστα) την "Μαύρη Βίβλο του Κομμουνισμού" του Κουρτουά. Παραπέμπω στην κριτική του Ιού για το έργο, αλλά δεν μπορώ παρά να σημειώσω ότι ένα μεγάλο μέρος των θυμάτων του Στάλιν ήταν μέλη του ΚΚ και ως εκ τούτου κομμουνιστές οι ίδιοι. Επίσης άνευ σχολίου είναι το γεγονός ότι το ολοκληρωτικό ΚΚ της Κίνας (και σε μικρότερο βαθμό του Βιετνάμ) είναι σήμερα καπιταλιστικά ολοκληρωτικά καθεστώτα ή το ότι το καθεστώς Πολ Ποτ το ανέτρεψε ο Βιετναμέζικος Κόκκινος Στρατός (υπό την κατακραυγή των ΗΠΑ και της Ευρώπης παρεμπιπτόντως).

Είναι ενδιαφέρον να αναλογιστούμε αν παρόμοιο ψήφισμα για τα εγκλήματα του ιμπεριαλισμού (στα οποία διακρίθηκαν σειρά από μέλη του ΣτΕ) θα έφτανε ποτέ σε ψηφοφορία. Υποψιάζομαι πως όχι.

Κοίτα, είμαι εξαιρετικά καχύποπτος απέναντι σε ιστορικές καταδίκες "γενοκτονιών", "εγκλημάτων" κτλ. από θεσμικά όργανα - και όχι στα πλαίσια μιας ιστορικής συζήτησης. Έχω παρατηρήσει ότι η οργή για τα εγκλήματα των άλλων είναι ευθέως αντίστροφη συνήθως της οργής για τα "δικά μας" (όποιοι και να είναι σε αυτό το "μας") εγκλήματα, τα οποία παραγράφονται δια της επικλήσεως της ξένης τερατωδίας. Πόσο σοβαρά θα έπερνες ένα ψήφισμα της Σοβιετικής Ακαδημίας Επιστημών για τα (υπαρκτά, υπαρκτότατα) εγκλήματα του καπιταλισμού στην Λατινική Αμερική π.χ;

Τέλος αξίζει να αναρωτηθούμε, αν οι ανατολικοευρωπαίοι είναι τόσο τραυματισμένοι από τον κομμουνισμό, γιατί εκλέγουν συνεπέστατα τους ίδιους τύπους (διασκορπισμένους σε πολλά κόμματα - και μετακομμουνιστικά) για να τους κυβερνήσουν; Με αυτό δεν θέλω να αμφισβητήσω τα (πραγματικότατα) εγκλήματα των καθεστώτων του "υπαρκτού", απλά δεν μου μοιάζει αυτή η κωλοπιλάλα για ψήφισμα να έχει να κάνει με λαϊκές πιέσεις από τις χώρες αυτές.

Εικάζω ότι το ψήφισμα θα τροφοδοτήσει ήδη υπάρχουσες αντιδημοκρατικές τάσεις.

Αργύρης Πυροσκάλας είπε...

Four legs good, two legs bad.

George Orwell, 1946, Η φάρμα των ζώων

αμβρόσιος είπε...

Αυτά για αντιδημοκρατικές τάσεις, ας ειμαστε λίγο πιο προσεκτικοί.
Το ΚΚΕ έχει καταβαλθεί να κατηγορεί τις βαλτικές δημοκρατίες ως περίπου φασιστικές.
Είναι απαράδεκτη κατηγορία γιατί αγνοεί τις ιστορικές ιδιαιτερότητες της περιοχής. Η σοβιετική κατοχή ήτανε πολύ χειρότερη απο τη ναζιστική και άρα τα αισθήματα των Εσθονών, Λεττονών και Λιθουανών,ιστορικά τουλάχιστον, είναι απολύτως δικαιολογημένα.
Επίσης αυτές τις μέρες που βλέπω το ΚΚΕ να προσπαθεί θλιβερά να καβατζώσει κάποια ψίχουλα επιρροής, αναρωτιέμαι:
Πότε ήταν η τελευταία φορά που υπερασπίστηκαν κοινωνικό αγωνιστή που δεν ανήκει στο μαγαζάκι τους;

Mirandolina είπε...

Όσοι υπηρετησαν τη Γερμανία του Χίτλερ και την ΕΣΣΔ του Στάλιν είναι ομοίως βάρβαροι. Υπήρξαν απροκάλυπτα βάρβαροι. Και το καταευχαριστήθηκαν όσο ήταν από πάνω (ο Στάλιν ως το τέλος). Ήταν καταστροφείς, δολοφόνοι, γενοκτόνοι και οι μεν και οι δε. Αυτά τα γνωρίζει όποιος μπήκε ποτέ στον κόπο να ασχοληθεί με την κινηματική ιστορία του κόσμου. Το πρόβλημά μας, άρα, μάλλον επικεντρώνεται στο όνομα.

Κάποιοι, ιστορικοί συνήθως, βρίσκουν σωστό να ονομάζουν αυτά τα βαρβαρικά καθεστώτα όπως και τα ίδια ονόμαζαν εαυτούς. Συνηθίζεται - είναι της ίδιας σχολής που θεωρεί ότι αυτοοριζόμαστε εθνικά. Που λέει, ας πούμε, ότι οι της ΠΓΔΜ έχουν το δικαίωμα να ονομάζονται Μακεδόνες διότι αυτο-ορίζονται ως τέτοιοι. Αν το ψήφισμα άλλαζε τίτλο και έκανε λόγο περί των εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας που διεπράχθησαν υπό των "αυτοαποκαλούμενων κομμουνιστικών καθεστώτων" θα είμασταν οκ;

Θα ήθελα πολύ να στηθεί στη Μόσχα ένα μνημείο που να θυμίζει πόσοι αναρχικοί δολοφονήθηκαν από τους Λένιν-Τρότσκι και Σταλιν. Θα ήθελα όλη η βρωμιά που έριξαν στη μνήμη του Μαχνο και των συντρόφων που χάθηκαν μαζί του στην Ουκρανία, κάποτε να ξεπλυθεί και να φανεί το μέγεθος του ανδρός. Και, και... πολλά ακόμη. Φυσικά και δεν είμαι υπέρ της συγκάλυψης των εγκλημάτων των αυτοαποκαλούμενων κομμουνιστικών καθεστώτων.

Και μια υπενθύμιση: οι συνειδήσεις των λαών δε διαμορφώνονται από ψηφίσματα στο ευρωκοινοβούλιο, στο εθνικό κοινοβούλιο ή στο τάδε κόμμα. Αυτή η στάση έναντι του κοινοβουλευτισμού, που τον ανάγει σε πανάκεια είναι πολύ επικίνδυνη.

The Passenger είπε...

Την αποικιοκρατεία και τις γενοκτονίες που προκάλεσε πότε θα την καταδικάσει το ΣτΕ;

Πότε;

Ποτέ;

Α μάλιστα.

talos είπε...

Αμβρόσιε κοίτα το KSCM είναι Τσέχικο και είναι (μάλλον πια) το δεύτερο κόμμα στην Τσεχία. Δεν είναι αγγελούδια (αποχώρησαν από το Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς γιατί καταδίκαζε πολύ έντονα τον Σταλινισμό π.χ.), αλλά η απαγόρευσή τους είναι πολύ προβληματική.

Για τις Βαλτικές δημοκρατίες να μην μιλήσουμε μόνο για τα όσα έκαναν (πολλά και άγρια) οι Ρώσοι , αλλά και για το γεγονός ότι υπήρχαν τάγματα των Ες-Ες δικά τους και συμμετείχαν ενθουσιωδώς στο Ολοκαύτωμα π.χ.

Mirandolina, το πρόβλημά μου είναι με την διαδικασία του ψηφίσματος - που είναι επαναλαμβάνω ηθικά ισοδύναμη με την καταδίκη των εγκλημάτων του Αμερικάνικου ιμπεριαλισμού από το Ανώτατο Σοβιέτ. Δηλαδή βρίζουμε τους άλλους ενώ χώρες μέλη μας (*ιδρυτικά μέλη μας*) κατασφάζουν στο Ιράκ π.χ. Αν αυτό δεν είναι περίεργη αίσθηση προτεραιοτήτων, δεν ξέρω τι είναι.

Είμαι σε απόλυτη συμπάθεια για τον Μάχνο. Είμαι σε απόλυτη συμπάθεια και για τα εκατομμύρια Ρώσων και άλλων κομμουνιστών που έφαγαν το κεφάλι τους από τον Στάλιν. Την άποψή μου για τα καθεστώτα αυτά έχω εκφράσει παλαιότερα. Να σημειώσω (κάτι που δεν το λέει φυσικά το μνημόνιο) ότι Κομμουνιστικά Κόμματα είναι στην εξουσία τόσο στο Ινδικό κρατίδιο της Κεράλα όσο και σε αυτό της Δυτικής Βεγγάλης, (όπως ήταν και στο Νεπάλ μια εποχή), όχι μόνο χωρίς καμία σφαγή, αλλά με εξαιρετικές επιδόσεις στην ποιότητα της ζωής των κατοίκων τους.

Θα πρέπει ίσως να γράψω μια καταχώριση που θα συγκρίνει τα ψυχροπολεμικά "επιτεύγματα" των δύο πλευρών. Όπως επίσης και ένα άλλο για το ξέπλυμα των δικών σου αισχών με την διατυμπάνιση των αισχών του "άλλου".

talos είπε...

passenger: Μόνο στην Βικτωριανή Ινδία, στην Ιρλανδία και στην Κίνα με τους πολέμους του Οπίου, τα θύματα ήταν (σε απόλυτους αριθμούς) πολλαπλάσια από εκείνα στην Σταλινική ΕΣΣΔ. Αλλά αυτά τα έκαναν οι πεφωτισμένοι Ευρωπαίοι φιλελεύθεροι οπότε δεν τρέχει κάστανο. Για αυτό το ξέπλυμα μιλάω.

Dark Angel είπε...

Καλησπέρα παιδιά...

Μερικές σκέψεις...

Ο Κομμουνισμός δεν είναι μόνο η (πρώην)ΕΣΣΔ.

Η Ιστορία μπορεί να διαστρεβλωθεί κατά το δοκούν της εποχής (Ιρακ, Βιετναμ, Βελιγράδι).

Αν και φαίνεται να είναι το τελευταίο χαρτί της "εμπορικής" Ευρώπης ενάντια στην "εμπορική" Κίνα που είναι και το τελευταίο προπύργιο του ολοκληρωτισμού εύχομαι να έχουν στον νού τους μόνο τον άνθρωπο. Και εαν έχει αρχίσει μια γενικότερη καταδίκη των εγκλημάτων κατά της Ανθρωπότητας αυτό θα είναι το πρώτο βήμα.

αμβρόσιος είπε...

Βρε talos όμως στο Ολοκαύτωμα συμμετείχαν και οι Θεσσαλονικείς, αν το πάρουμε έτσι. Στη δε Λεττονία υπήρχαν τα Λεττονικά τάγματα SS -πολύ σωστά-αλλά υπήρχε και το αριστερό αντάρτικο. Οι ’φρουροί’
ακόμα δεσπόζουν στην κενρική Ρίγα...
Η πραγματικότητα είναι σύνθετη ας την μελετούμε και αναλύουμε χωρίς να μας βγαίνουν αφροί απο το στόμα, όπως της Αλέκας.
θα συμφωνήσω επίσης με το σχόλιο της mirandolina. Όταν κρέμεσαι απο τα αρχ**ια του κοινοβουλευτισμού, τα ψηφίσματα είναι το παν!

Sraosha είπε...

Με θυμώσατε, θα μπούμε τώρα (πάλι) στο παιχνίδι ποιος είναι ο πιο κακούλης;

Τα καθεστώτα της Ανατολικής Ευρώπης ήταν εγκληματικά. Η Βρετανία εγκληματεί. Η Κίνα εγκληματεί. Οι Ηνωμένες Πολιτείες εγκληματούν. Η Τουρκία εγκληματεί. Η Κούβα εγκληματεί. Η Ελλάδα εγκληματούσε από το 1912 έως (τουλάχιστον) το 1974. Δηλαδή τι θα γίνει; Να μην αρχίσουμε από κάπου;

Και ναι, όπως έχει πει κι ο Τσόμσκυ, το μόνο εύκολο είναι να καταδικάζουμε τα εγκλήματα του Τζένγκις Χαν που δεν είναι πια μαζί μας να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Αυτό τι σημαίνει όμως; Πως δεν θα καταδικάζουμε κανέναν;

(Κατά τα άλλα με κάλυψε ο Τζέις.)

lazopolis είπε...

Μόνο στην Βικτωριανή Ινδία, στην Ιρλανδία και στην Κίνα με τους πολέμους του Οπίου, τα θύματα ήταν (σε απόλυτους αριθμούς) πολλαπλάσια από εκείνα στην Σταλινική ΕΣΣΔ.

Μπορούμε να έχουμε κανένα σύνδεσμο με (σοβαρές) εκτιμήσεις σχετικά με την τάξη μεγέθους των θυμάτων στην Σταλινική ΕΣΣΔ;

@shraosha: όλοι είναι κακοί, σε διαφορετικούς βαθμούς. Νομίζεις οτι το να ξεκινήσουμε τις καταδίκες από τον κομμουνισμό είναι μια τυχαία επιλογή;

Και, βεβαίως, δεν καταλαβαίνω καθόλου πώς μπορεί κανείς να καταδικάσει ένα θεωρητικό πολιτικό σύστημα με βάση τα εγκλήματα που διαπράχθησαν από όσους ισχυρίστηκαν οτι το εφάρμοσαν. Στο πλαίσιο αυτό δεν καταλαβαίνω ειδικά το επιχείρημα της Μιραντολίνας. Η καταδίκη υποννοεί πως υπάρχει αιτιακή σχέση ανάμεσα στα εγκλήματα και στον κομμουνιστικό χαρακτήρα των καθεστώτων, πράγμα που ΔΕΝ προκύπτει.

Ο Λύκος της Στέππας είπε...

Ας μου επιτραπεί να εισφέρω στην κουβέντα μια διάσταση που απ’ όσο είδα της λείπει· και αυτή είναι η πρακτική πολιτική σημασία του μνημονίου, που δεν έχει απλώς “ιστορικό” αναθεωρητικό χαρακτήρα. Επειδή βαριέμαι να διατυπώσω με σαφήνεια και συνεκτικότητα το επιχείρημα, αντιγράφω κάποιον επιγραμματικότερο και ευστοχότερο από την μετριότητά μου (†):

«Οι αγάδες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που εξασφάλισαν την ανάσα τους από τα κουφάρια εκατομμυρίων δημοκρατών του B' Παγκοσμίου Πολέμου, με το κωλόχαρτο αυτό βάζουν ταφόπλακα σε μερικά στοιχειώδη δικαιώματα “λεπρών”. Από το οκτάωρο μέχρι την άδεια και από τη διαδήλωση μέχρι την απεργία, κατακτήσεις αυτών των “μιασμάτων και σταλινικών”. Αφού λοιπόν οι θατσερίσκοι γκρέμισαν την εργατική νομοθεσία, αφού μετέτρεψαν τον Τρίτο Κόσμο σε κάτεργα εργασίας, τώρα κατάληξη είναι η διά νόμου ταύτιση του Λένιν με τη χιτλερική θηριωδία. Ρε συ, κοτζάμ άντρας και ακόμα δεν κατάλαβες γιατί; Εσένα φοβούνται, εσένα απαγορεύουν, εσύ ο λεπρός της Ιστορίας. Γιοκ κομμουνιστικά κόμματα πάει να πει, σσσσ ο κόσμος κοιμάται, οι δρόμοι έγιναν νεκροταφεία!»

Further reading.

---
† Δημήτρης Δανίκας, “Λεπροί”, στα Νέα, 19.1.

τέττιξ είπε...

sraosha, δεν έχει σημασία από ποιον αρχίζουμε; Ούτε ποιος το αρχίζει; Και το "αρχίζει" εγγυάται καμιά συνέχεια;

Κι εγώ πιστεύω ότι, στο βαθμό που συγκρίνονται ιδεολογίες, είναι επικίνδυνη αυτή η αρχή. Δεν ξέρω πολλά από Ιστορία, μα μού θύμισε το Ιδιώνυμο του Βενιζέλου.

alas είπε...

Γειά σας.

Η δική μου η άποψη:
ΚΟΙΤΑ ΝΑ ΝΤΥΝΕΣΑΙ ΚΑΛΑ ΚΙ ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΡΥΟ....


...ΚΑΙ ΑΡΓΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕΙ ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΝΑΤΑ...ΤΑ ΑΥΤΟΦΩΡΑ...ΤΑ ΕΝ ΕΞΕΛΙΞΕΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ!!!

ΕΙΝΑΙ ΓΕΛΕΙΟ ΤΟΣΟ ΜΕΛΑΝΙ ΚΑΙ ΣΑΛΙΟ ΝΑ ΧΥΝΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΛΙΑ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΙΚΗ ΚΟΝΤΡΑ ΝΑΖΙΖΜΟΥ-ΣΤΑΛΙΝΙΣΜΟΥ...
ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ ΤΟΣΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΝΑ ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΕΙ Ο ΣΤΑΛΙΝΙΣΜΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ...ΑΛΛΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ...
ΜΗΝ ΧΑΝΟΜΑΣΤΕ ΣΤΑ ΨΕΥΤΟΔΙΛΗΜΜΑΤΑ...ΜΗΝ ΧΑΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΜΠΑΛΑ

ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΝ ΕΞΕΛΙΞΕΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ !!!

Mirandolina είπε...

"Και, βεβαίως, δεν καταλαβαίνω καθόλου πώς μπορεί κανείς να καταδικάσει ένα θεωρητικό πολιτικό σύστημα με βάση τα εγκλήματα που διαπράχθησαν από όσους ισχυρίστηκαν οτι το εφάρμοσαν".

Λαζόπολι, αυτό ισχύει και για τον εθνικοσοσιαλισμό;

"Η καταδίκη υποννοεί πως υπάρχει αιτιακή σχέση ανάμεσα στα εγκλήματα και στον κομμουνιστικό χαρακτήρα των καθεστώτων, πράγμα που ΔΕΝ προκύπτει".

Μηπως προκύπτει αιτιακή σχέση ολοκληρωτικών καθεστώτων (δε λέω "εξουσίας", αλλά θα μπορούσα) στα οποία συμπεριλαμβάνονται και οι (κατ εσε) κομμουνιστικές αυτές δικτατορίες και των εγκλημάτων;

The Passenger είπε...

Ναι,sraosha,βασικά το μείζον θέμα είναι απλούστατα ότι αυτό το εγχείρημα δεν θα έχει συνέχεια-είναι αυτοτελές.

Στο τέλος ενός πολέμου οι νικητές έχουν πάντοτε τον πρώτο λόγο.

Ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία δεν λέει πουθενά σκοτώστε 8 εκατομμύρια κόσμο.Επομένως το να χαρακτηρίζεις την ιδεολογία ως υπεύθυνη για γενοκτονίες κλπ είναι απλά παράλογο.Με άλλα λόγια αυτή η σύνδεση μεταξύ μιας ιδεολογίας και των ανθρώπινων πράξεων ή ερμηνειών της γίνεται αποκλειστικά σαν επινήκειος θρίαμβος αυτών που κέρδισαν τον ψυχρό πόλεμο και δεν έχει καμία σχέση με ηθική ή απονομή δικαιοσύνης.Και γι'αυτό νομίζω είναι λάθος να την εκλαμβάνουμε ως τέτοια.

lazopolis είπε...

Λαζόπολι, αυτό ισχύει και για τον εθνικοσοσιαλισμό;

Προφανώς. Ο εθνικοσοσιαλισμός μπορεί να καταδικαστεί πολύ πιο εύκολα στο επίπεδο της πολιτικής του ιδεολογίας. Και αν το καλοσκεφτείς γι'αυτό καταδικάστηκε.

Μηπως προκύπτει αιτιακή σχέση ολοκληρωτικών καθεστώτων (δε λέω "εξουσίας", αλλά θα μπορούσα) στα οποία συμπεριλαμβάνονται και οι (κατ εσε) κομμουνιστικές αυτές δικτατορίες και των εγκλημάτων;

Κατ'αρχήν ο ολοκληρωτισμός (ή αν θέλεις η έλλειψη κάποιας μορφής εκλογικών διαδικασιών) ΔΕΝ είναι απαραίτητο χαρακτηριστικό ενός κομμουνιστικού συστήματος (και ο Τάλος θα έφερνε, αμέσως, υποθέτω, την Κεράλα ως παράδειγμα). Έπειτα, ένα ολοκληρωτικό σύστημα ΔΕΝ διαπράττει απαραίτητα περισσότερα εγκλήματα από ένα δημοκρατικό (βλέπε "PAX" AMRICANA).

Συμφωνώ οτι κάθε εξουσία παράγει μηχανισμούς καταστολής και άρα εγκλήματα. Πρέπει, γι'αυτό, να καταδικάσουμε κάθε σύστημα;

Συμπερασματικά, είναι λογικό σφάλμα να λέμε "αυτά τα κομμουνιστικά καθεστώτα ήταν εγκληματικά, άρα κάθε κομμουνιστικό καθεστώς είναι εγκληματικό".

λίνα είπε...

διαβάζοντας το κείμενο και τα σχόλια μου ήρθε αμέσως στο μυαλό η παροιμία "δουλειά δεν είχε ο διάβολος γ***** τα παιδιά του"...κι αυτή σχετικά με συμβούλιο και το ψήφισμα για τα εγκλήματα της περιόδου Στάλιν....και γιαυτά του Γκορμπατσώφ; που κατατεμάχισε μια μεγάλη χώρα και κατάντησε ζητιάνους τον περήφανο λαό της....οι γυναίκες έγιναν οι καλίτερες πουτάνες της δημοκρατικής ευρώπης και οι άντρες οι καλίτεροι μαφιόζοι....ας ελπίσουμε ότι κάποτε θα ξυπνήσει η ρωσική αρκούδα...και μην ξεχνάμε ότι τον ναζισμό αναχαίτισαν αυτοί οι κομμουνιστές....

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Συντρόφισσα Mirandolina, ο κομμουνισμός είναι προβληματικός σαν όρος. Σε τι αναφερόμαστε όταν χρησιμοποιούμε τον όρο κομμουνισμό; Σε ποια ρεύματα σκέψης και ποιες θεωρητικές τάσεις; Ξεχνάτε τους συνταξιδιώτες μας τους αριστεριστές--κομμουνιστές δε ήταν και εκείνοι;

Οι κριτικές τους, αν και είχαν διαφορετικά θεωρητικά θεμέλια, ήταν και είναι συμβατές με τις δικές μας κριτικές που ασχολούνται με ζητήματα όπως αυτό της επαναστατικής οργάνωσης, της συμμετοχικής δημοκρατίας τόσο στον πολιτικό τόσο και στον οικονομικό τομέα, την κατάργηση του κράτους και την μη-χρήση του σαν επαναστατικό όργανο και άλλες πολλές θέσεις. Ο φιλελεύθερος κομμουνισμός στις διάφορες μορφές του είναι συμβατός σε μεγάλο βαθμό με τον αναρχισμό.

Εξάλλου κομμουνιστές ήταν και οι σύντροφοι Kropotkin, Malatesta, Goldman, α/φοι Reclus, Berkman και η λίστα συνεχίζεται και δεν τελειώνει.

Συμφωνώ με την απάντηση που σας έδωσε ο lazopolis σχετικά με την αντίθεση θεωρητικό σύστημα/αυτοί που υποστηρίζουν πως το εφαρμόζουν και ότι τον ναζισμό είναι ευκολότερο να τον καταδικάσεις σαν ιδεολογία επειδή οι θεωρητικές του τάσεις σου δίνουν μια ιδέα για το τι πρόκειται να ακολουθήσει στην εφαρμογή του.

Mirandolina είπε...

Βαλεντίνε, δε με νοιάζει η θεωρία. Η πράξη με ενδιαφέρει. Δεν θα αμφισβητήσω τις δικές σου καλές προθέσεις, αλλά να σου πω ότι συνήθως θεωρώ προσβλητικό, εκ του πονηρού και πρόστυχο να χαρακτηρίζει κάποιος κομμουνιστές τους αναρχικούς που αναφέρεις. Αυτή η τακτική της γραφής της ιστορίας όπως βολεύει, την οποία είδαμε και με το Πολυτεχνείο, σε μένα δεν περνάει.

Σημειώνω δε, ότι υπάρχει και μη μαρξιστογενής αναρχισμός κι ότι μετά τα εγκλήματα των μλ κατά των αναρχικών ευτυχώς επικρατεί. Ο Μπούχτσιν έχει πολλά να σου πει επί τούτου.

Αυτό που κάνουν ορισμένοι -- να αποπειρούνται να οικειοποιηθούν την ιστορία ενός άλλου κινήματος, το οποίο δεν εγκλημάτισε κατά της ανθρωπότητας, δηλαδή να ξαναγράψουν την ιστορία-- ας μη κατηγορούν τους δεξιούληδες που το κάνουν στο ευρωκοινοβούλιο.

Την ώρα που εσύ με λες "συντρόφισσα", η ιστορία μου, η ιστορία του χώρου όπου ανήκω, λέει να κουμπώνομαι, θέλω να πω. Δεν είμαστε σύντροφοι. Ανήκω στα υποψήφια θύματα.

Όταν θα βγουν όλοι αυτοί που δικαιολογούν και θαυμάζουν σφαγείς, γενοκτόνους, δολοφόνους και θα παραδεχθούν ότι οι πράξεις των σταλινικών εις βάρος των αναρχικών, των τσιγγάνων, των εβραίων κλπ κλπ ήταν εγκλήματα, ίσως έχουμε ξανά έδαφος να μιλήσουμε.

Προς το παρόν η ιστορία λέει πως και την επόμενη φορά, μετά την επανάσταση, το πρώτο μαχαίρι θα το φυλάξετε για μας. Μακάρι να μας περιμένουν εκπλήξεις.

Ο λόγος που καταδικάστηκε ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν ότι ηττήθηκε. Οι νικητές τον καταδικασαν. Εσείς που περιμένετε από τον κοινοβουλευτισμό την ανατροπή, κυνηγείστε βουλευτές και ψηφίσματα.

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Αγαπητή Mirandolina,

Τότε οι αναρχικοί που ανάφερα είναι "προσβλητικ[οί], εκ του πονηρού και πρόστυχ[οι]" γιατί αυτοχαρακτηρίζονταν κομμουνιστές. Η "ιστορία όπως μας βολεύει" είναι κάτι που, εκτός από τους κομμουνιστές, χαρακτηρίζει όλους τους χώρους, ακόμα και τον δικό ΜΑΣ, τον αναρχικό χώρο--αν και σας διαβεβαιώ πως δεν προσπάθησα να ξαναγράψω την ιστορία απλά ανάφερα τον χαρακτηρισμό τον οποίο χρησιμοποίησαν οι ίδιοι οι σύντροφοι.

Με ενδιαφέρουν εξίσου η θεωρεία και η πράξη, οι οποίες συμπληρώνουν η μια την άλλη και είναι αλληλοεξαρτώμενες. Το ίδιο ισχύει για την αναρχική θεωρεία και πράξη. Αν θέλετε μπορώ να αναπτύξω.

Δεν μίλησα για μαρξιστογενή αναρχισμό εκτός και αν προσπαθείτε να γράψετε την (πολύ πρόσφατη) ιστορία όπως σας βολεύει. Παρακαλώ δείξτε μου που έγραψα για μαρξιστογενή αναρχισμό. Ο Bookchin είναι μια από τις φυσιογνωμίες του αναρχικού χώρου τις οποίες δεν συμπαθώ, καθόλου, ίσως επειδή μιλάει πολύ και λέει λίγα. Δεν τον θεωρώ οξυδερκή αναρχικό (κατ'ακρίβεια δεν τον θεωρώ καν αναρχικό) και σαν θεωρητικός μπάζει νερά--άσχημα. Επίσης είναι πολύ ανειλικρινής και η έρευνα του μπορεί να χαρακτηριστεί "ιστορία όπως μας βολεύει" ή πιο γενικά "έρευνα όπως μας βολεύει."

Η ιστορία ενός "άλλου" κινήματος το οποίο προσπαθώ να "οικειοποιήσω" και να "ξαναγράψω την ιστορία" δεν είναι άλλη από την ιστορία του ΔΙΚΟΥ μου κινήματος (σε περίπτωση που δεν το καταλάβατε, ναι, είμαι αναρχικός). Το γεγονός ότι το κίνημα ΜΑΣ δεν εγκλημάτησε κατά της ανθρωπότητας μπορεί να οφείλεται στην απουσία της κατάλληλης ευκαιρίας και όχι επειδή είμαστε καλύτεροι. Δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον, εσείς; Πάντως κοιτάζοντας πίσω στον Ισπανικό εμφύλιο όπου οι αναρχικοί είχαμε έρθει στο προσκήνιο μπορείτε να βρείτε μερικές μαζικές εκτελέσεις, μερικά στρατόπεδα συγκέντρωσης φασιστών (ανθρώπινα φυσικά, όσο ανθρώπινο μπορεί να είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης) και μερικές εκτελέσεις προδοτών και αντι-επαναστατών (πραγματικών και μη). Έχοντας αυτά υπόψη και αν τελικά αναδυόμασταν νικητές από τον Ισπανικό εμφύλιο θα εγκληματούσαμε κατά τις ανθρωπότητας εμείς οι αναρχικοί; Όπως είπα πριν δεν προβλέπω το μέλλον.

Σέβομαι που επιλέξατε τον μελοδραματικό μαρτυρικό και ηρωικό δρόμο κατατάσσοντας τον εαυτό σας στα υποψήφια θύματα (ένα από τα ψυχολογικά χαρακτηριστικά του κινήματος μας) αγαπητή συντρόφισσα, αλλά μην ξεχνάτε ότι τον ίδιο δρόμο ακολούθησαν και φιλελεύθεροι μαρξιστές κομμουνιστές που υπέφεραν το ίδιο με εμάς τους αναρχικούς στα χέρια των εξουσιαστών κομμουνιστών και οι οποίοι αγωνίστηκαν για τους ίδιους με τους δικούς μας στόχους. Μην περιμένετε το πρώτο μαχαίρι από εμένα επειδή είμαι μαζί ΣΑΣ, ίσως κάποιος άλλος θα μπορούσε να σας προσφέρει τον μαρτυρικό θάνατο που τόσο πολύ θέλετε.

Η ήττα του εθνικοσοσιαλισμού ήταν ένας από τους λόγους που καταδικάστηκε, όχι ο μόνος και ούτε ο κυριότερος.

Mirandolina είπε...

Βαλεντίνε, θα άξιζε να μελετήσετε την αλληλογραφία Κροπότκιν-Λένιν (κυρίως τις επιστολές Κροπότκιν, δηλαδή, διότι απαντήσεις σπανιότατα υπήρξαν).

Επίσης, να σας ενημερώσω ότι σε αντίθεση με τους μλ, σε τούτο δω το χώρο δεν αναγνωρίζονται αυθεντίες. Ούτε καν ο Κροπότκιν, ούτε καν η Έμμα, ούτε καν ο Μπακούνιν, ούτε καν ο Μπούχτσιν. Δεν αγνοούνται οι αιώνες κι η εμπειρία που συγκεντρώνουν στους ώμους του κινήματος. Δεν αγνοείται το βάρος των αλλαγών των λέξεων. Δεν υπάρχει credo. Δηλαδή, τίποτε δεν εξετάζεται έξω από την συγκυρία του και δάσκαλος είναι η κοινή εμπειρία, το κοινό βίωμα.

Αν έχετε πολλά να αναφέρετε/συζητήστε/ αμφισβητήσετε στο Μπούχτσιν, θα είναι ο πρώτος που θα χαρεί γι αυτό. Είναι αναρχικός, βλέπετε.

Τέλος, ιστορικά, δεν φωνάζουμε ο ένας τον άλλο "σύντροφο" ή "συντρόφισσα". Αξίζει να ψάξετε γιατί.

Mirandolina είπε...

(Μιχάλη, ελπίζω να μη γίνομαι κουραστική, αλλά ειναι σημαντικό για μένα)

Επανέρχομαι, Βαλεντίνε, γιατί ξεφυλλίζοντας τον Κροπότκιν που χω πρόχειρο δε βρίσκω αυτό το "κομμουνιστής" - αντιθέτως βρίσκω "σοσιαλιστής" (γεγονός που, με την δική σου λογική, σε κάνει σύντροφο του Κουλούρη; Ευτυχώς εγώ αυτό το γλίτωσα! :-))

Με παραξένεψε και το πρωί, αλλά έδωσα κρέντιτ στην μνήμη σου κι είπα θα το κοιτάξω σπίτι. Επειδή δεν βρίσκω κάτι και μιας και το έχεις ψάξει, θα σου ήταν εύκολο να δώσεις ρεφερανς; που, σε ποιά έργα τους αυτοχαρακτηρίζοται έτσι;

Για τον εθνικοσοσιαλισμό άλλη φορά.

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Συντρόφισσα Mirandolina,

Μελέτησα τις επιστολές του Kropotkin προς τον Lenin εδώ και καιρό, που πιστεύω πως μόνο 2 ήταν και ο Lenin δεν απάντησε ποτέ σε καμιά. Στο πρώτο γράμμα καταδικάζει την τακτική των Μπολσεβίκων να απαγάγουν και να δολοφονούν τους απαχθέντες ως αντίποινα κατά δολοφονιών ηγετών των συμβουλίων και στο δεύτερο συζητά την οικονομική κρίση. Γιατί με παραπέμπετε σε αυτή την αλληλογραφία; Για να αντικρούσετε τι από αυτά που έγραψα;

Επίσης, βλέπετε, ο αναρχικός χώρος έχει της "ηγετικές" του φιγούρες, άτομα που ξεχωρίζουν σαν άγιοι, μάρτυρες, διανοούμενοι, και αναγνωρίζονταν πάντα (ακόμη και σήμερα) σαν αυθεντίες. Αυτό που λείπει από τον αναρχικό χώρο είναι ο δογματισμός (αν και δεν είμαι τόσο σίγουρος). Δάσκαλος δεν είναι μόνο η κοινή εμπειρία και τα κοινά βιώματα (λόγια αναμασημένα και χιλιοειπωμένα). Τα ζουν κοινά μόνο εκείνοι που τα ζουν μαζί σε μια δεδομένη στιγμή, και οι εμπειρίες και τα βιώματα είναι διαφορετικά για τον καθένα τους ξεχωριστά. Εμείς τα μαθαίνουμε από αυτούς που τα καταγράφουν είτε σαν αυτόπτες μάρτυρες είτε σαν ερευνητές και βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα μιας και δεν τα ζούμε απευθείας. Μερικοί από αυτούς ήταν και είναι αυθεντίες.

Τέλος, ιστορικά φωνάζουμε ο ένας τον άλλο "σύντροφε" και "συντρόφισσα". Το γιατί δεν το έψαξα αλλά ορίστε ένα μικρό δείγμα από μια πρόχειρη έρευνα μου:

1) Γράφοντας "μερικές θυμήσεις από τον Kropotkin" ο Berkman χρησιμοποιεί την λέξη σύντροφος συνολικά 7 φορές για να αναφερθεί στην Goldman, τον Schapiro και σε διάφορους άλλους ακατονόμαστους συντρόφους.

2) Η Goldman κάνει βάναυση κατάχρηση του όρου σύντροφος ενώ διηγείται την αφύπνιση της στην Ρωσία. Μια μικρή γεύση από το πέμπτο κεφάλαιο όπου ανάμεσα σε άλλα συντροφικά μιλά και για την ανησυχία της για την υγεία του συντρόφου Kropotkin.

3) Στο αναρχικό περιοδικό Mother Earth (Vol. IX. February, 1915 No. 12) μπορούμε να δούμε την άκαρδη εκμετάλλευση της λέξης "σύντροφος" (οι επιστολές που συζητούν την στάση των διάφορων αναρχικών απέναντι στον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο ξεκινούν όλες Dear Comrade). Η ίδια η Goldman χρησιμοποιεί την λέξη σύντροφος 4 φορές αναφερόμενοι στους συντρόφους της.

4) Εδώ μπορούμε να απολαύσουμε τους Goldman και Berkman να θρηνούν τους αδικοχαμένους συντρόφους τους Sacco και Vanzetti.

5) H Goldman γράφει για τον σύντροφο μας Berkman.

6) Ο σύντροφος Archinov απαντά στον σύντροφο Malatesta αναφορικά με την κριτική του κατά της προτεινόμενης αναρχο-λενινιστικής οργανωτικής πλατφόρμας.

7) Ο σύντροφος Makhno απαντά στον σύντροφο Malatesta αναφορικά με την κριτική του κατά της προτεινόμενης αναρχο-λενινιστικής οργανωτικής πλατφόρμας.

8) Ο σύντροφος Malatesta γράφει ξανά στους συντρόφους του ως απάντηση στην δική τους απάντηση.

9) Ο σύντροφος Kropotkin κλείνει την επιστολή τους προς τον σύντροφο Λένιν με συντροφικούς χαιρετισμούς.

10) Ο Berkman στέλνει επιστολή στον σύντροφο Nettlau.

Όσο για τον κομμουνισμό του Kropotkin σας παραπέμπω στο έργο του "αναρχικός κομμουνισμός: οι βάσεις του και οι αρχές του" εδώ. Kάπου στην μέση θα δείτε και αυτό:

"We are communists. But our communism is not that of the authoritarian school: it is anarchist communism, communism without government, free communism. It is a synthesis of the two chief aims pursued by humanity since the dawn of its history--economic freedom and political freedom."

Υ.Γ. Νομίζω ξεφύγαμε από το θέμα και κάνουμε κατάχρηση της φιλοξενίας του Μιχάλη. Συγχωρέστε το ανταγωνιστικό/σαρκαστικό μου ύφος.
Είμαι τακτικός αναγνώστης του πρωτότυπου blog σας και θαυμαστής.

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Υ.Γ. Και όχι, ο Bookchin δεν είναι αναρχικός (ααααααααν ήταν κάποτε) :Ρ

Phantasmak είπε...

Πόσο σοβαρά θα έπερνες ένα ψήφισμα της Σοβιετικής Ακαδημίας Επιστημών για τα (υπαρκτά, υπαρκτότατα) εγκλήματα του καπιταλισμού στην Λατινική Αμερική π.χ;

Μπορεί να κάνω λάθος αλλά στην Ελλάδα θα το παίρναμε πολύ σοβαρά. Και με το δίκιο μας δηλαδή.

talos είπε...

Mirandolina και Βαλεντίνο: καμία κατάχρηση δεν κάνετε, είστε ευπρόσδεκτοι - μια και δεν ευκαιρώ να γράψω εγώ εδώ, συνεχίζετε αν θέλετε.
Η προσωπική μου άποψη είναι πως όλη αυτή η συζήτηση είναι κάπως νομιναλιστική. Η Λούξεμπουργκ και ο Λένιν και, από την άλλη, ο Μπακούνιν και ο Κροπότκιν είχαν μεγαλύτερες μεταξύ τους διαφορές από ότι είχε η Ρόζα με τον Κροπότκιν (ή ο Μπακούνιν με τον Λένιν - για να σας τσιγκλίσω λίγο).

Phantasmak: Ε, εγώ δεν θα έπαιρνα σοβαρά το καταγγελτικό έργο της ΑΣΕ. Σημασία δεν έχει μόνο η ακρίβεια των όσων λες, αλλά και γιατί τα λες και ως τι τα λες. Το οποίο είναι και ένα μείζον πρόβλημά μου με το ψήφισμα. Ευελπιστώ να επεκταθώ σύντομα...

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Μιχάλη, συμφωνώ 100% μαζί σου στις συγκρίσεις που έκανες.

Mirandolina είπε...

Με την άδεια του Μιχάλη, λοιπόν, που όχι μόνον αντέχει αλλά και τσιγκλάει:

Κι εγώ συμφωνώ με το Μιχάλη -- και νομίζω ότι μάλλον υπέρ της άποψης του κοινού βιώματος λειτουργούν αυτά. Χιλιοειπωμένα; δεν με ενοχλεί καθόλου. Έτσι κι αλλοιώς δεν είμαστε "νικητές".

Στις επιστολές Κροπότκιν παρέπεμψα για να φανεί η διαφορά του επαναστάτη από τον οπορτουνιστή και το γεγονός ότι ο Κροπότκιν, που υιοθέτησε ανάλογη στάση με σένα έναντι των μπολσεβίκων, πληρώθηκε με το εξής νόμισμα: επετράπη η δημόσια κηδεία του ως τελευταία συγκέντρωση αναρχικών στην ΕΣΣΔ για ογδόντα τόσα χρόνια. Ίσως θα έπρεπε να σας παραπέμψω στο Βολίν, αλλά αυτόν δεν ξέρω αν μπορείτε να τον βρείτε όλον στο δίκτυο και η ελληνική έκδοση ειν εξαντλημένη.

Στα περί συντρόφου: προσέξτε ποιάν περίοδο χρησιμοποιείται η λέξη. Για κάποιο λόγο έχετε "κολλήσει" σε συγκεκριμένη περίοδο για να βρείτε παραδείγματα. Πριν από αυτήν: Ο Μπακούνιν φώναζε τους επαναστάτες "αδελφούς" κι "αδελφές". Μετά από αυτήν: Η κατάργηση της λέξης "συντροφος" και "συντροφισσα" γίνεται από τους ισπανούς, την εποχή προ της επανάστασης ακόμη, διότι είναι φόρμαλ και σταλινικό. Τότε υιοθετείται το κομπανιέρος και κομπανιέρα -- ακόμη κι σήμερα οι κομπανιέρες κι οι κομπανιέροι διεθνώς αυτό χρησιμοποιούν (οι έλληνες αναρχικοί ομφαλοσκοπούνται στο μεταξύ και δεν ασχολούνται).

Το "μάρτυρες" και "διανοούμενοι" δεν είναι το ίδιο με την αυθεντία ή την ηγετική (άκου!) φυσιογνωμία.

Δεν ξέρω τι εμπειρία έχετε σεις από τον αναρχικό χώρο, όμως είχα την ευτυχία να φάω τις φαπούλες μου ως αναρχάκι στην Μπαρτσελόνα και να λάβω μεγάλα μαθήματα από συντρόφους του Ντουρούτι, που ούτε τους έχετε ακουστά ούτε θα τους μάθετε αλλά μετέφεραν ακριβώς το κοινό βίωμα. Αυτοί είναι σημαντικότεροι στη δική μου διαμόρφωση από όλα τα βιβλία. Ακριβώς διότι είμαι αναρχική.

Mirandolina είπε...

Συνεχίζω ακάθεκτη :-)

Παίζετε με τις λέξεις και το ρίξατε στις πονηριές, μου φαίνετε: γίνεται αναγκαία η διάκριση του αναρχοκομμουνισμού ήδη από την εποχή του Κροπότκιν. Αυτό μου λέει το κουότ που επιλέξατε.

Τέλος, κόψτε το δούλεμα, κομπανιέρο, κι αυτά τα περί πρωτοτυπίας και θαυμασμού τα ξεχνάω διότι βλέπτουν την επαναστατικήν υγεία. :-)

[Κομπανιέρο μπορεί να σας πω, σύντροφο αποκλείεται. Σαλούδ υ αναρκία, λοιπόν].

talos είπε...

Τώρα όμως με τσιγκλάς γλωσσικά Mirandolina: το compa~nero (όπως γνωρίζεις πολύ καλύτερα από μένα) σημαίνει "Σύντροφος" στα ισπανικά και χρησιμοποιείται και από τους Ισπανούς και τους Λατινοαμερικάνους κομμουνιστές/σοσιαλιστές/σοσιαλίζοντες (όρα τις προσφωνήσεις του Κάστρο). Οπότε ποια η διαφορά;

Mirandolina είπε...

νοπ - κομπανιέρο σημαίνει παρεάκι, φιλαράκος, κολλητός ας πούμε. Καμαραδα είναι ο σύντροφος, Μιχάλη. Σύμφωνα με τον Μπούχτσιν (ήρεμα, Βαλεντίνε, ήρεμα...) και τον Παζ, το κομπανιέρο καθιερώνεται ακριβώς γιατί είναι "ανεπίσημη" προσφώνηση, που έχει αναδειχθεί από τον ίδιο το λαό (δεν έρχεται από πάνου, ως επιβεβλημένη συνήθεια). Το γιατί υιοθετείται απ όλους - μάλλον γιατί γουστάρει το λαού το γέννημά του.

Υπάρχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία στο λαϊκό και μια απέχθεια για το "άνωθεν έντεχνο" στους αναρχικούς ιστορικά. (Κάποτε θα πρέπει να γίνει μια εργασία για την λαϊκή μουσική που αγαπούν οι αναρχικοί σε επαναστατικές περιόδους (συνηθέστατα, ντύνουν με στίχους λαϊκές μουσικές) και στην "έντεχνη" που αγαπούν οι μλ (εμβατήρια, κλασσικουριές κλπ). Δεν πιστεύω ότι είναι τυχαίες οι επιλογές).

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

"Στις επιστολές Κροπότκιν παρέπεμψα για να φανεί η διαφορά του επαναστάτη από τον οπορτουνιστή και το γεγονός ότι ο Κροπότκιν, που υιοθέτησε ανάλογη στάση με σένα έναντι των μπολσεβίκων [...]"

Διαρκώς μου αποδίδετε πράγματα που δεν έχω πει και δεν έχω σκεφτεί (εκτός του ότι αποφεύγετε έντεχνα να σχολιάσετε επί των περισσότερων σημείων που έθιξα). Αλήθεια, ποια είναι η στάση μου έναντι των μπολσεβίκων; Ξαναδιαβάζοντας τα όσα σχόλια έγραψα δεν μπόρεσα να βρω έστω μια πρόταση που να φανερώνει την στάση μου απέναντι στους μπολσεβίκους ή τον Λένιν, εσείς πως συμπεράνατε ότι υιοθέτησα ανάλογη στάση με αυτή του Kropotkin. Η άγνωστη επανάσταση του Βολίν δεν είναι τόσο άγνωστη έτσι ώστε να χρειαστεί να με παραπέμπετε σε αυτή, όμως σας ευχαριστώ. Το γεγονός ότι επετράπει σε (μερικούς) αναρχικούς να βγουν από τις φυλακές για να παραστούν στην τέλεση της κηδείας του Kropotkin δεν ήταν το νόμισμα με το οποίο πλήρωσε ο Lenin την στάση του Kropotkin αλλά μια πολύ έξυπνη πολιτική κίνηση. Ο Lenin ήξερε τις αρνητικές συνέπειες που θα έφερνε η άρνηση του καθώς και τις θετικές αν δεχόταν το αίτημα της επιτροπής για την κηδεία του Kropotkin. Το αίσθημα της υποχρέωσης και της ευγνωμοσύνης είναι κάτι που εκμεταλλεύονταν πάντα κάτι καθίκια σαν τον Lenin--τώρα μπορείτε να βγάλετε συμπεράσματα για την στάση μου έναντι των Μπολσεβίκων.

Όσο για την χρήση του όρου σύντροφε/συντρόφισσα συμφωνώ με την παρατήρηση του Μιχάλη. Πράγματι ο Bookchin κάνει μια διάκριση μεταξύ companero και camarada στην σελίδα 58 (ftn.2) στην δική μου έκδοση του The Spanish Anarchists (AK Press, 1998) λέγοντας ότι εκτός από την έννοια του συντρόφου το campanero φέρει και την έννοια προσωπικής σχέσης προσθέτοντας πως το camarada χρησιμοποιείτο από τους σοσιαλιστές και τους κομμουνιστές---ο ίδιος(?) μετάφρασε το companero σαν comrade. ΟΜΩΣ: o Bookchin αναφέρεται σε συγκεκριμένη ομιλία του Raphael Farga Pellicer. Δεν παρουσιάζει στοιχεία που να υποστηρίζουν ότι η λέξη camarada απουσίαζε πλήρως από το λεξιλόγιο των Ισπανών αναρχικών, ούτε προσπαθεί να πετύχει αυτό. Δεν μιλώ Ισπανικά. Όλες οι πηγές που συμβουλεύτικα μέχρι τώρα ήταν μεταφρασμένες στα αγγλικά οι οποίες πάντα αναφέρουν την λέξη comrade. Όπως και να έχει, ακόμη και οι Ισπανοί αναρχικοί να σταμάτησαν την χρήση του camarada συνειδητά, η χρήση του "σύντροφε" ήταν και είναι διάχυτη στον υπόλοιπο κόσμο ανάμεσα στα αναρχικά κινήματα από τον καιρό των αναρχικών που ανάφερα σε προηγούμενο σχόλιο μου. Για παράδειγμα η έκδοση του The Spanish Anarchists που κρατώ στα χέρια μου ξεκινά με αφιέρωση της κολεκτίβας του AK Press στον σύντροφο Richard L. Tetenbaum. O Bookchin στον πρόλογο του έργου του To Remember Spain γράφει: "I dedicate this book to the CNT-FAI revolutionaries Gastοn Leval and Josε Peirats -- two astonishingly honest and committed comrades". Ο Bookchin χρησιμοποιεί το comrade συχνά. Πολύ συχνά. Υπερβολικά συχνά.

"Το "μάρτυρες" και "διανοούμενοι" δεν είναι το ίδιο με την αυθεντία ή την ηγετική (άκου!) φυσιογνωμία."

Δεν είπα πως είναι το ίδιο, είπα πως αναγνωρίζονται σαν αυθεντίες και ηγετικές φυσιογνωμίες, κάτι που είναι αλήθεια. Όσο παράδοξο και αντιφατικό και να ακούγετε, ναι, οι αναρχικοί είχαν τις ηγετικές φυσιογνωμίες και αυθεντίες και θα τις έχουν πάντα. Με την φράση ηγετική φυσιογνωμία δεν εννοούμε κάποιον που να δίνει διαταγές και οι υπόλοιποι να τις ακολουθούμε τυφλά δίχως να σκεφτόμαστε ή ότι θα συμφωνούμε πάντα μαζί τους, αλλά κάποιον που είναι τόσο σεβαστός μέσα στο κίνημα, η κρίση του να τυγχάνει εμπιστοσύνης και που η άποψη του μετράει για εμάς που μερικές φορές ψάχνουμε απαντήσεις κοντά του. Δεν προϋποθέτει σχέση άρχοντα/αφέντη ή δάσκαλου/μαθητή αλλά σχέση ίσου προς ίσο, όπως αυτή που έχουμε με ένα καλό φίλο όταν ζητούμε την συμβουλή του. Δεν προϋποθέτει πως θα ακολουθήσουμε την συμβουλή του. Τέτοιες φυσιογνωμίες ήταν ο Bakunin, ο Kropotkin, o Makhno και πολλοί άλλοι--άτομα που ήταν πάντα στο προσκήνιο.

"Δεν ξέρω τι εμπειρία έχετε σεις από τον αναρχικό χώρο, όμως είχα την ευτυχία να φάω τις φαπούλες μου ως αναρχάκι στην Μπαρτσελόνα και να λάβω μεγάλα μαθήματα από συντρόφους του Ντουρούτι, που ούτε τους έχετε ακουστά ούτε θα τους μάθετε αλλά μετέφεραν ακριβώς το κοινό βίωμα. Αυτοί είναι σημαντικότεροι στη δική μου διαμόρφωση από όλα τα βιβλία. Ακριβώς διότι είμαι αναρχική."

Όπως είπα πριν:

"Δάσκαλος δεν είναι μόνο [παρακαλώ δώστε έμφαση στην λέξη 'μόνο'] η κοινή εμπειρία και τα κοινά βιώματα (λόγια αναμασημένα και χιλιοειπωμένα). Τα ζουν κοινά μόνο εκείνοι που τα ζουν μαζί σε μια δεδομένη στιγμή, και οι εμπειρίες και τα βιώματα είναι διαφορετικά για τον καθένα τους ξεχωριστά. Εμείς τα μαθαίνουμε από αυτούς που τα καταγράφουν είτε σαν αυτόπτες μάρτυρες είτε σαν ερευνητές και βγάζουμε τα δικά μας συμπεράσματα μιας και δεν τα ζούμε απευθείας [και εδώ δώστε έμφαση παρακαλώ]. Μερικοί από αυτούς ήταν και είναι αυθεντίες."

Ικανοποιητική η απάντηση; Μπορώ να διευκρινίσω ή να την ξαναπαραθέσω 4-5 φορές μέχρι να την εμπεδώσετε.

"Παίζετε με τις λέξεις και το ρίξατε στις πονηριές, μου φαίνετε: γίνεται αναγκαία η διάκριση του αναρχοκομμουνισμού ήδη από την εποχή του Κροπότκιν. Αυτό μου λέει το κουότ που επιλέξατε."

Όχι συντρόφισσα, δεν παίζω καθόλου με τις λέξεις, εσείς το κάνετε αυτό. Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι η λέξη κομμουνισμός ερμηνεύεται διαφορετικά από διαφορετικούς ανθρώπους. Ερμηνεύεται διαφορετικά από τους αναρχοκομμουνιστές, διαφορετικά από τους Μαρξιστές-Λενινιστές, διαφορετικά από τους Μαοϊστές, διαφορετικά από τους αυτονομιστές, διαφορετικά από τους council communists, διαφορετικά απο τον Bordiga, διαφορετικά απο το Johnson-Forest, διαφορετικά από τους Μαρξιστές-Ανθρωπιστές και η λίστα πάει πάει και δεν σταματά. Ο Marx δεν είναι ο πατέρας του κομμουνισμού και τα ιδεολογικά ρεύματα που πηγάζουν από τις διάφορες πλευρές της σκέψης του δεν είναι τα μόνα που έχουν δικαίωμα στην λέξη. Δυστυχώς φτάσαμε στο σημείο όπου η λέξη κομμουνισμός ταυτίστηκε με το όνομα του Marx, κάτι που είναι άδικο αν σκεφτούμε πως . Ας ελπίσουμε πως δεν θα ταυτιστεί με ολοκληρωτικά κράτη γιατί όπως τον Kropotkin είμαι κομμουνιστής. Αναρχικός κομμουνιστής.

Υ.Γ.

"Τέλος, κόψτε το δούλεμα, κομπανιέρο, κι αυτά τα περί πρωτοτυπίας και θαυμασμού τα ξεχνάω διότι βλέπτουν την επαναστατικήν υγεία. :-)"

Έχετε δίκαιο, απλά οι τύψεις που ένιωσα εξαιτίας του ύφους με το οποίο έγραψα με ώθησαν να γίνω κόλακας για να μετριάσω το αποτέλεσμα τους. Αν και η αλήθεια είναι πως βρίσκω ενδιαφέρων το blog σας.

Υ.Γ. Μιχάλη, ένα πολύύύύύύύύύ μεγάλο συγνώμη για την κατάχρηση της φιλοξενίας, η συζήτηση άλλαξε τροχιά για τα καλά και τα σχόλια μου είναι τεράστια.

Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Και κάτι άλλο. Φρικάρατε επειδή έγραψα ηγετικές φιγούρες αναφερόμενος στον αναρχικό χώρο. Θα φρικάρατε το ίδιο αν αναφερόμουν ΚΑΙ στις συγκεντρωτικές τάσεις της CNT και την σταδιακή μετατροπή της σε ιεραρχικό όργανο όπου τα ηγετικά στελέχη απομονώθηκαν από την βάση των μελών της και λαμβάνονταν αποφάσεις δίχως την συμμετοχή τους;

Mirandolina είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Βαλεντίνος Κοντογιάννης είπε...

Σύμφωνοι :)

Mirandolina είπε...

Δε νομίζω ότι μπορεί να συνεχιστεί εδώ (τώρα;) η συζήτηση, διότι θα απλώσουμε σεντόνια σαν αυτά των διαφημίσεων και καν δε θα τα απλώνουν τσαμπερδόνες...

Οπότε, Βαλεντίνε θα απαντάω όποτε μπορώ από το ευλόγ μου. Στα περί κοινού βιώματος θα επανέλθω πρώτα, ελπίζω σύντομα. Οφείλω.

(δε φρίκαρα - απλώς, δεν πιστεύω σε αυθεντίες. ούτε σε αλάθητα. στο κοινό βίωμα και στα γερά μαθήματα πιστεύω. είμαι παλιάς κοπής, βλέπετε)

makakos είπε...

Εγώ θα πρότεινα να καταθέσουμε και εμείς ένα μνημόνιο σχετικά με τα εγκλήματα του χριστιανισμού κατά της ανθρωπότητας ... και να σου πω .... πραγματικά θα ήθελα να είχα το πλήρες κείμενο αυτού του μνημονίου(αυτού που ψηφίσανε) ωστε να αντιπαραβάλλω τα σκεπτικά του με κάποια άλλα που μου έρχονται στο μυαλό

S G είπε...

βασικα συμφωνω με το αρχικο σχολιο του Ι95

κατα τα αλλα συγγνωμη αλλα εχω μερικες παρατηρησεις (ειναι κολλημα μου, τοχω δηλωσει):

-Ελ ΣαλβαΔορ (το δ στα ισπανικα ειναι σαν το ελληνικο)
-Λεχ ΒαΟΥεσα (το λ με την γραμμη στα πολωνικα ειναι κατι αναμεσα σε ου και ρωσικου λ)
-ΒαΤΣλαβ Χαβελ (το τσεχικο c ειναι παχυ τσ)

ΥΓ ναι τα ονοματα μου λενε κατι γιατι ενας πολυ καλος φιλος μου ειναι Πολωνος και εχουμε παει μαζι και στην Τσεχια :-)

talos είπε...

S_G: mea culpa για το Σαλβαδόρ και τον Χάβελ. Αλλά για το Βαλέσα, αν στόχος της γλώσσας είναι η συνενόηση, το Βαουένσα, κανένας σχεδόν δεν θα το καταλάβαινε...

S G είπε...

εχεις δικιο. Και γω δεν το ειπα για να σε διορθωσω αλλα γιατι αν δεν το ελεγα θα εσκαγα. ειμαι ψυχαναγκαστικος (διαπιστωμενα) :-)

Promitheus είπε...

Λοιπόν, καθυστερημένη απάντηση αλλά παρόλα αυτά απαραίτητη. Αλήθεια τι ξέρετε για το καθεστώς της Κεράλα; μιλάω σε όσους από εσάς το υπερασπίζεστε, θεωρώντας ότι είναι η απόδειξη πως μπορεινα υπάρξει κομμουνισμός χωρίς καταπίεση!
1. Οι κομμουνιστές δεν είναι στην εξουσία τα τελευταία 15 χρόνια
2 Η κοινωνία της Κεράλα είναι συγκριτικά πιο προοδευτική από την Ινδία (που ομως και εκεινη ακολουθησε τον σοσιαλιστικό δρομο για πολλα χρονια) αλλά παρολα αυτα ειναι σαφώς καθυστερημένη και οπισθοδρομική με κυριοτερο χαρακτηριστικο την καταπιεση των γυναικων και τη θρησκοληψία
3. Δεν εφαρμοστηκε ποτε εκει κομμουνιστικό μοντέλο αλλά η ανακατανομη γης και ο διαχωρισμός της σε μικρές ιδιοκτησίες.

Αυτα για αρχη. Θα ακολουθησει και πιο εξειδικευμενη αναλυση