Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Επιστροφή στην καθαρεύουσα;

Το εξαιρετικό ιστολόγιο Ανορθογραφίες έχει ένα πολύ καλό κείμενο για την διολίσθηση προς την καθαρεύουσα. Δεν έχω τίποτε παραπάνω να προσθέσω, πέραν φυσικά από τους καβαφικούς "Πολυτονιάτες" - μια "διασκευή" που οφείλει να μείνει κλασική! (Ερμηνευτικο σημείωμα εδώ)...

Σχόλια

Ο χρήστης S G είπε…
εγω παντως ειμαι οπαδος της ελευθεριας (περιεργο ε?)

Γραφτε οπως θελετε, πολυτονικο, μονοτονικο ή ατονικο.

Μιληστε οπως θελετε χωρις περιορισμους. Σημερα με ενοχλει που αν χρησιμοποιησεις περιεργο ορο σε κοιτανε λες και εισαι ζομπι. Μονο στην Ελλαδα υπαρχει αυτος ο ιδιοτυπος ρατσισμος κατα ενος μεγαλου μερους της γλωσσας. η δημοτικη ειναι εξαιρετικα αδυνατη γλωσσα και διεκδικω την ελευθερια να την εμπλουτιζω με ο,τι στοιχεια θελω κατα το δοκουν!

Ειδικα οι θαυμασιες και πρακτικες προθεσεις που εχουμε καταργησει πληρως (επι, περι, υπο, υπερ κτλ) μου την βαρανε στα νευρα. Ολα ειναι "στο" και "για" στην δημοτικη. Οι Γερμανοι εχουν 25 προθεσεις για αυτο το "στο" και "για". Μεχρι και οι Αγγλοι εχουν in, on, to, at ...
Ο χρήστης raffinata είπε…
όπως είπε κι ο κ. Μπαμπινιώτης πάσχουμε από 1)"Σανίτιδα" χρησιμοποιώντας το "σαν" στη θέση του "ως", 2)"Πουπουισμό", επαναλαμβάνοντας του "που" για να αποφύγομε την μετοχή και 3)"Αχρωμοσημία", προσπαθώντας να εκφράσουμε τα πάντα με τρία ρήματα: βάζω, κάνω, δίνω!!!

παρ' όλα αυτά, η γλώσσα μας γράφεται επί 2.800 χρόνια με τα ίδια γράμματα και επι 2.400 χρόνια με την ίδια ορθογραφία... Κι αυτό λέει πολλά!!!
Ο χρήστης Πάνος είπε…
Να και μια φορά που συμφωνώ με τον S G - και δε χρειάζεται να προσθέσω κάτι!

*

(Στην Εκπαίδευση, όμως, ίσως δεν είναι τόσο απλό...)
Ο χρήστης τέττιξ είπε…
Δυστυχώς, δεν μπορώ να συμφωνήσω με τους ανωτέρω σχολιαστές. Πρώτα απ' όλα, η απόφανση "η δημοτική είναι μια εξαιρετικά αδύναμη γλώσσα" εκτός από αντιεπιστημονική είναι και πολλαπλά παρεξηγήσιμη για έναν "θιασώτη της ελευθερίας", εφόσον υποτιμά ευθέως τη λαϊκή έκφραση. Όπως και να'χει, η σημερινή καθομιλουμένη δεν είναι μια καθαρή δημοτική. Η λεγόμενη "Κοινή Νέα Ελληνική" είναι -το παραδέχονται οι περισσότεροι γλωσσολόγοι- μια άλλοτε φυσική, άλλοτε βεβιασμένη σύνθεση δημοτικής και λόγιων στοιχείων. Κατά τα άλλα, βρίσκω λυπηρό το αίσθημα μειονεξίας του Νεοέλληνα για τη μητρική του, την φυσική του γλώσσα. Γιατί να την βλέπουμε διαρκώς "αδύναμη, ασθενική", δεομένη λογίων και τεχνητώς συντηρηθέντων δεκανικίων; (είδατε πώς την μιλώ την καθαρεύουσα, άμα θέλω;)

Σχετικά με τις προθέσεις: γιατί να επαίρεται κάποιος για την αφθονία των προθέσεων και όχι, ας πούμε, για την οικονομικότερη δήλωση παρεμφερών επιρρηματικών λειτουργιών; Η οικονομία είναι βασικός μηχανισμός και επιδίωξη -ενίοτε- των γλωσσικών συστημάτων. Το ότι και στην περίπτωση αυτή τονίζουμε την φαινομενικά αρνητική διάσταση, την στατιστική μείωση στη χρήση λόγιας προέλευσης προθέσεων (αν βεβαίως συμβαίνει πραγματικά κάτι τέτοιο) δείχνει ίσως μια συμπλεγματική στάση απέναντι στη γλώσσα μας.

Δεν ξέρω αν σε κοιτάνε σαν ζόμπι αν χρησιμοποιήσεις έναν "περίεργο όρο". Αν με τη λέξη "όρο" όντως εννοείς "όρο", δηλ. λέξη που ανήκει σε "ορολογία", "εξειδικευμένο λεξιλόγιο συγκεκριμένης γνωστικής περιοχής", τότε είναι λογικό να σε κοιτάξουν περίεργα. Αν εννοείς λέξη του λεγόμενου "απαιτητικού λεξιλογίου", τότε θα πρέπει να επισημάνω πως κάθε επικοινωνιακή περίσταση και κάθε περιβάλλον έχει το δικό του λεξιλόγιο. Κι εμένα αν με ακούσεις να μιλάω με φίλους, θα φρίξεις. Αν εννοείς σπάνια λέξη, τότε, ακριβώς επειδή είναι σπάνια, κάποιοι δεν θα την ξέρουν. Επειδή, ειδικά στο χώρο του λεξιλογίου, δεν αρνούμαι τον ρόλο της παιδείας στον εμπλουτισμό και την εμπέδωσή του, να πω κάποια πράματα που δεν πρέπει να ξεχνάμε: α) δεν είναι όλο το απαιτητικό λεξιλόγιο σώνει και καλά λόγιας προέλευσης, β) και το λόγιο λεξιλόγιο, όμως, μπορεί να διδαχθεί στο πλαίσιο της διδασκαλίας της μητρικής/φυσικής/καθομιλούμενης γλώσσας, εφόσον το λόγιο στοιχείο έχει ενταχθεί σε αυτήν. Δεν είναι αναγκαίο να διδαχθεί κανείς όλο το σύστημα της λόγιας ή και της αρχαίας γλώσσας, για να συγκρατήσει τα μεμονωμένα και συχνά διαφοροποιημένα λεξιλογικά στοιχεία που επιβιώνουν και είναι εν χρήσει.

Τέλος, αυτά που είπε ο κύριος Μπαμπινιώτης περί σανίτιδας, πουπουισμού (ο οποίος παρεμπιπτόντως, υποτίθεται ότι πλήττει τις αναφορικές προτάσεις, όχι τη μετοχή) και αχρωμοσημίας, α) τα έχει μερικώς ή και πλήρως αναθεωρήσει, β) τα είπε στις αρχές της δεκαετίας '80, όταν ο εκδημοτικισμός της επίσημης γλώσσας φαινόταν σε κάποιους ότι γινόταν τόσο ατσούμπαλα και αφύσικα όσο και ο πάλαι ποτέ (ή μήπως και πάλιν ερχόμενος μετά δόξης) εξαρχαϊσμός της.
Ο χρήστης τέττιξ είπε…
Τάλως, παρασύρθηκα και δεν έκανα το σημαντικότερο: να σε ευχαριστήσω για το λινκ και για τα καλά λόγια! (Κοίτα επιτυχία η ξεπατικωτούρα...)

Πάντως, επιμένω: το να λέμε ότι η "δημοτική είναι αδύναμη" είναι, εκτός των άλλων, σαν να ντρεπόμαστε για ό,τι λέμε και γράφουμε αυθόρμητα, ένα ιδιότυπο αυτομαστίγωμα.
Ο χρήστης talos είπε…
τέττιξ: τα είπες καλύτερα από ότι θα μπορούσα να τα πω εγώ. Να συμπληρώσω μόνο, ότι η γλωσσική μειονεξία είναι συμπληρωματική της γλωσσικής αλαζονίας.

Το ζήτημα άλλωστε S_G είναι ότι για να διατηρηθεί το πολυτονικό θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία. Δεν ξέρω (πιθανώς υπάρχουν αλλά είναι μικρή μειοψηφία) κανέναν που να χρησιμοποιεί το πολυτονικό (το κουτσουρεμένο πολυτονικό - ελάχιστοι μη-φιλόλογοι ξέρουν να διαχωρίζουν σωστά την βαρεία από την οξεία) χωρίς να το έχει μάθει στο σχολείο. Άρα η επαναφορά του πολυτονικού σημαίνει την επαναφορά του στα σχολεία.

Η διεκτραγώδηση της παρακμής της γλώσσας είμαι σίγουρος ότι άρχισε να συμβαίνει στα σπήλαια. Στα αγγλικά είναι συνηθέστατες τέτοιες ηθικολογίες. Αλλά εμείς εδώ έχουμε γραπτές μαρτυρίες του φαινομένου από τον 2ο μ.Χ. αιώνα...
Ο χρήστης S G είπε…
προς θεου δεν ζητω την διδασκαλια του πολυτονικου στα σχολεια. Αρκετες αχρηστες βλακειες φορτωνουμε τα παιδακια. Ο καθενας να το μαθαινει μονος του, αν και μονο αν θελει. Και να εχει δικαιωμα να το χρησιμοποιει σαν επισημη γλωσσα.

Για την γλωσσα:
αντιεπιστημονικο οτι η δημοτικη ειναι φτωχη γλωσσα? Διαολε, φυσικος ομιλητης ειμαι και προτιμω τα αγγλικα σε επιστημονικα θεματα και τα γερμανικα σε φιλοσοφικα! Για τις δυσκολιες και τις ελλειψεις της γλωσσας ετοιμαζω μια μακριαααα λιστα.

Δεν ειναι αλαζονικο ουτε ρατσιστικο να βλεπω την δημοτικη φτωχη. Σιγουρα ΔΕΝ ειναι ταξικο ζητημα, ακου λεει προσεβαλλα την γλωσσα του λαου! Μιλαω για τα ελληνικα γενικα και η καθαρευουσα δεν ειναι πολυ καλυτερη στην ελλειψη συγχρονων επιστημονικων ορων. Ασε που ξαναειπα, σε καμμια γλωσσα που ξερω δεν εχουν φτιαξει μια ψευδογλωσσα "του λαου" και την εχουν κανει επισημη αποκλειοντας αλλους τυπους! Δεν μιζεριαζω, κανω καλοπιστη κριτικη και προτροπη προς βελτιωση.

Ας πουμε για τις προθεσεις ειμαι 100% υπερ της ελευθεριας να λεμε "επι" αντι για "πανω στο". Μιλας για οικονομια της γλωσσας τετιγγα, αλλα η δημοτικη σε οποιοδηποτε κειμενο μουρχεται στο μυαλο πιανει διπλασιο χωρο απο αλλες γλωσσες (κανε το τεστ)! Ειναι αρκετα ανακριβης και πολλα πραγματα εκφραζονται με σχετικα παιδικο τροπο. Ακου "κατω απο το"! Εντελως αχρηστη περιφραση εκει που λογικες γλωσσες εχουν "υπο του", under the, unter dem...
Και βεβαια μαρεσει η δοτικη, θεωρω το απαρεμφατο ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟ σε μια γλωσσα (ελλειψει απαρεμφατου στα ελληνικα παιρνουμε συχνα αγγλικες λεξεις -ing)!


Τελος δεν ειπα οτι χρειαζεται δεκανικια η γλωσσα, ελευθερια χρειαζεται να λεμε ο,τι θελουμε χωρις ρατσισμο εναντια σε αυτους που δεν δεχονται την "γλωσσα του λαου" σαν μονη πηγη.
Ο χρήστης τέττιξ είπε…
επί τοίς υμετέροις ρηθείσι, δι' ολίγων αποκρινούμαι. ουχ όπως τήι επιστήμηι ξύμφωνον αλλ' ουδ' έμφρον είναι δοκεί τό πένητα ονομάσαι διάλεκτόν τινα. Ουχ ότι μόνη η τών νύν Ελλήνων δημώδης πενεστέρα άλλων, αλλ'ουδ' άλλη τις γλώσσα όπου γής καί ώτινι χρόνω λαλουμένη. τίσι γάρ κριτηρίοις ελεγχθήσεται ο τού λόγου πλούτος; τώι τών φθόγγων πλήθει; τήι τών μερών τού λόγου ευπορία; ή άρα τήι τών συνωνύμων αφθονία; εύροιμεν άν γλώσσας νικώσας τώι μέν, ηττουμένας τώι δέ, απάσας δέ δυνατούς καθιστάσας τούς σφίσι λαλούντας φράσαι ό,τι άν βούλωνται.

Τέλος πάντων, ας αφήσω την πλούσια προγονική μας γλώσσα και ας πιάσω την ψευδογλώσσα που έμαθα από τα γεννοφάσκια μου. Πρώτα απ'όλα είναι απαράδεκτος ο χαρακτηρισμός "ψευδογλώσσα". Ούτε "κατασκευασμένη", ούτε "τεχνητή" είναι η δημοτική (αν και επιμένω να υπενθυμίζω ότι είναι ίσως αναχρονιστικό να μιλάμε για "δημοτική"). Κάθε τέτοιος υπαινιγμός είναι βαθύτατα αντιδραστικός και παραπέμπει σε αυτούς που κάποτε έλεγαν ότι η "δημοτική δεν έχει καν γραμματική"-και βέβαια διαψεύστηκαν πανηγυρικά. Η οικονομία μιας γλώσσας, επίσης, αφορά κυρίως όχι στην έκταση των κειμένων και των εκφωνημάτων, αλλά στην έκταση και την πολυπλοκότητα του γλωσσικού συστήματος, στο πλήθος των επιμέρους στοιχείων, στο πόσο κατ'επέκταση επιβαρύνεται ο ομιλητής. Μου θύμισες καθηγητή μυκηναϊστή που κάποτε ισχυρίστηκε ότι η Γραμμική Β' ήταν πιο οικονομική από την αλφαβητική γραφή. Σού δίνω τα δεδομένα: για να γράψεις "χαλκός", στη Γραμμική Β' χρειαζόσουν μόνο 2 συλλαβογράμματα (το σύμβολο του ka και το σύμβολο του ko), ενώ στην αλφαβητική χρειάζεσαι 6 σύμβολα. Με το συλλαβογραφικό σύστημα είχες να μάθεις πάνω από 80 σύμβολα, ενώ με το προευκλείδειο αλφάβητο καμιά εικοσαριά. Επίσης, το ka-ko διαβάζεται και ως: "χαλκός, χαλκού, χαλκώι, χαλκόν, χαλκοί, χαλκών, χαλκοίς, χαλκούς, κακός, κακού, κακώι, κακόν,..." κ.ο.κ. Ποιο σύστημα λοιπόν είναι πιο οικονομικό;

Και να εχει δικαιωμα να το χρησιμοποιει σαν επισημη γλωσσα.

Επίσημη γλώσσα προφανώς έχει το κράτος, όχι καθένας από εμάς. Και δεν θα εξυπηρετούσε πολύ τους σκοπούς της επικοινωνίας σε ένα γραφειοκρατικό περιβάλλον αυτού του είδους η πολυμορφία και η "ελευθερία".

Προφανώς δεν έχω απάντηση στον ισχυρισμό ότι "το απαρέμφατο ή η δοτική είναι χρήσιμα και απαραίτητα σε κάθε γλώσσα". Να πω μόνο ότι δεν καταργήθηκαν διά νόμου, άλλα μέσα από τους μηχανισμούς της γλωσσικής μεταβολής, η οποία είναι αναπόφευκτη, φυσική και υγιής για κάθε ζωντανή γλώσσα. Το σημασιολογικό φορτίο των γλωσσικών μηχανισμών οι οποίοι χάνονται στην πορεία μιας γλώσσας φυσικά μεταφέρεται σε άλλους γραμματικούς μηχανισμούς και έτσι καμιά γλώσσα και καμιά φάση μιας γλώσσας δεν είναι φτωχότερη ή πλουσιότερη από άλλη, από άποψη λειτουργιών και επικοινωνιακών δυνατοτήτων.
Ο χρήστης The Passenger είπε…
Τι μπούρδες θεέ μου...άκου κατασκευασμένη η δημοτική.Η μόνες κατασκευασμένες γλώσσες είναι η Esperanto και μερικές που σκαρφίστηκε ο Tolkien.

Ωστε χρησιμοποιεί τα αγγλικά για επιστημονικούς όρους ο S_G.Εχουν τόσες ωραίες λέξεις...nanotechnology,physics,electronics,
microchip,teleportation,radiography,
magnetic flux,hypersonic...ΟΛΕΣ δικές τους.Αυτοί οι Εγγλέζοι τελικά είναι μάστορες στη δημιουργία λέξεων.

Μια μακρυααααααααά λίστα με τις λατινικές και ελληνικές λέξεις στην Αγγλική πότε θα κάνει ο SG άραγε; Δεν θα το κάνει μάλλον.Γιατί μετά αν το κάνει,εκτός του ότι θα φάει καμιά βδομάδα, μετά θα ανακαλύψει έντρομος ότι τα αγγλικά του ξαφνικά μετατράπηκαν σε ελληνικά και λατινικά.Και μετά πως θα ζήσει όταν δεν μπορεί πλέον να επικαλείται τους αγαπητούς του Εγγλέζους για να μειώσει την Ελλάδα και τους Ελληνες;

Αν η ελληνική γλώσσα δεν έχει δικούς της όρους για πολλά επιστημονικά θέματα είναι γιατί απλούστατα την επιστήμη τώρα την χειρίζονται άλλοι λαοί και έτσι οι δικοί τους όροι έχουν διαδωθεί.Δηλαδή θέλει σοβαρά να μας πείσει ότι αν κάτσουμε δυο μέρες δεν θα βρούμε απόλυτα ακριβείς όρους για όλους τους επιστημονικούς όρους του κάθε Εγγλέζου; Αυτό είναι ΑΣΤΕΙΟ.

Αυτό το παράδειγμα είναι το μόνο που χρειάζεται για το θέμα της φτώχειας αλλά και της οικονομίας:

Eats shoots and leaves.

Τρώει βλαστούς και φύλλα.

Eats,shoots,and leaves.

Τρώει,πυροβολεί, και φεύγει.

Μάλιστα.Μια λέξη στα αγγλικά για το πυροβολω και τον βλαστό,μία λέξη για το φύλλο και το φεύγω.Ξεχνάς δύο κόμματα και αλλάζει όλο το νόημα.

Αυτή είναι η έλλειψη οικονομίας της ελληνικής γλώσσας:χρησιμοποιεί διπλάσιο αριθό λέξεων για να δώσει την ευκαιρία σε κάποιο να ξεχάσει να βάλει κόμμα.

Ο ισχυρισμός "σε οποιοδηποτε κειμενο μουρχεται στο μυαλο πιανει διπλασιο χωρο απο αλλες γλωσσες" είναι απλά ΓΕΛΟΙΟΣ.Που σημαίνει ότι είτε ο SG δεν ξέρει ελληνικά, είτε δεν ξέρει άλλες γλώσσες είτε απλούστατα δεν ξέρει και πολλα κείμενα.Οι ινδοευρωπαικές γλώσσες ανήκουν όλες στην ίδια οικογένεια και έτσι έχουν συγγενικές δομές-αυτό απο μόνο του καταρρίπτει τον ισχυρισμό του.Τώρα αν ο SG ξέρει κινέζικα ή αραβικά να μας το πει.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ με τον Τέττιξ.

Μου τη δίνει όταν διάφοροι κομπλεξικοι χρησιμοποιούν την "ανώτερη" Ευρώπη σαν άλλοθι και σαν πιστοποίηση για τα διάφορα παραμύθια που σκαρφίζονται με μοναδικό σκοπό να καταχέσουν την Ελλάδα,τους Ελληνες και οτιδήποτε άλλο είχε την τύχη να σχετίζεται με αυτό το τόπο-ειδικά όταν πρόκειται για άτομα που πήγαν στο εξωτερικό και τώρα νομίζουν ότι έκαναν κώλο και ότι μπορεί να χέζουν το κόσμο όλο.
Ο χρήστης taraxacom είπε…
Εξάλλου, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί και πραγματικά αρχαιοελληνοπρεπείς πρέπει να θεσπίσουμε την ΚΕΦΑΛΑΙΟΓΡΑΜΜΑΤΗ και ατονικη γραφή, ή κάνω λάθος; Και το θέμα της προφοράς δεν πρέπει επίσης να το κοιτάξουμε; βη, βη...
Ο χρήστης S G είπε…
καλα μιλησα εγω πουθενα για πληρη επιστροφη στην αρχαια? Σιγα μην αρχισουμε να γραφουμε και βουστροφηδον!

τα κριτηρια που βλεπω την ελληνικη σαν φτωχη γλωσσα ειναι εντελως απλα. Ποσο ευκολα μπορω να κανω μια σοβαρη συζητηση για ενα αφηρημενο θεμα. Τωρα ο σχετικισμος σου (σε μερικα θα ειναι καλυτερη, σε αλλα χειροτερη) με βρισκει εντελως αντιθετο. Αυτη η ισοπεδωση της πολιτικης ορθοτητας ειναι πολυ ενοχλητικη. ΚΙΟΜΩΣ υπαρχουν δυνατες και αδυναμες γλωσσες. Φυσικα εξελισσονται και μπορουν να αλλαξουν, αλλα ο ισχυρισμος "η Χ γλωσσα ειναι αδυναμη" μπορει να ειναι αληθης και αποδειξιμος.

Το οτι τα αγγλικα εχουν παρει λεξεις απο 23 γλωσσες μονο στην Ελλαδα θεωρειται κακο.
Εγω λεω οτι ειναι κερδος τους και προς τιμην τους. αλλα δεν ειναι μονο στα αγγλικα, ολες οι δυτικες γλωσσες εχουν παρει απο ελληνικα ΚΑΙ λατινικα πραγμα που τους δινει αυτοματα κατι που δεν εχουν τα ελληνικα μονα. Παραδειγμα:

democracy/republic
engineer/mechanic
Fantasy/Imagination
formal/typical

και πολλα αλλα που εχω στην λιστα μου. Αυτα δεν ειναι συνωνυμα, ειναι διαφορετικες εννοιες που τις εκφραζουμε με μια μονο λεξη. Να μην πω οτι στα ελληνικα, λογω τρομερης ελλειψης επιστημονικης συζητησης στα ΜΜΕ, η τετριμμενη εννοια της λεξης κυριαρχει παντα, ετσι ωστε να πω σε καποιον "τυπικη αποδειξη" θα καταλαβει σιγουρα "συνηθισμενη" και οχι "με τυπους".

"Δηλαδή θέλει σοβαρά να μας πείσει ότι αν κάτσουμε δυο μέρες δεν θα βρούμε απόλυτα ακριβείς όρους για όλους τους επιστημονικούς όρους του κάθε Εγγλέζου; "

ιδου η ροδος ιδου και το πηδημα. Κοιτα ποσοι οροι εκφραζονται ΜΟΝΟ περιφραστικα. πχ
landlord's liability= ασφάλιση αστικής ευθύνης ιδιοκτήτη ακινήτου

line sheet= οδηγός πλήρων ορίων αποδοχής κινδύνων

lighterage έξοδα μεταφοράς σε μαούνες

leasing= χρηματοδοτικη μισθωση

Η δημοτικη ειναι ελληνικα που για πολλα χρονια μιλουσαν πολυ αμορφωτοι ανθρωποι. Ειναι σαν να παρουμε μερικα ατομα απο ενα γηπεδο και για 400 χρονια να τα βαλουμε καπου να μιλανε. Θα εχουν ορους για σχεδον τα παντα? Θα ειναι μια αξιολογη γλωσσα? Την θεωρω κατασκευασμενη οταν λεμε οτι αυτη ειναι η γλωσσα του λαου, την αποκοβουμε απο τις ριζες της και μονο αυτη θα μιλαμε. Ε, οχι ας μιλαει ο καθενας οπως θελει.

ΥΓ επισημη γλωσσα ειναι η γλωσσα με την οποια μπορει να απευθυνεται ο πολιτης στο κρατος (σημειωση ανακριβειας: ο πολιτης μεσα στο κρατος? προς το κρατος?). Στην Καταλωνια πχ επισημες ειναι καστιλιανα και καταλανικα. Τα εγγραφα του κρατους ειναι στα καταλανικα συνηθως, αλλα ΚΑΘΕ πολιτης δικαιουται να απευθυνεται στο κρατος στα καστιλιανα.
Ο χρήστης valentin είπε…
Να επισημάνω μόνο κάποιες ανακρίβειες και λανθασμένες γενικεύσεις.

>η γλώσσα μας γράφεται επί 2.800 χρόνια με τα ίδια γράμματα και επι 2.400 χρόνια με την ίδια ορθογραφία... Κι αυτό λέει πολλά!!!
τα ελληνικά γράφονται τουλάχιστον 3.500 χρόνια, από την εποχή της Γραμμικής Β'. Αλλά και από την υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου οι αλλαγές είναι πολλές. Οι τόνοι και τα πνεύματα εφευρίσκονται στα ελληνικιστικά χρόνια αλλά χρησιμοποιούνται συστηματικά μόνο από τον 9-10ο αι., την ίδια εποχή που αρχίζουν να γράφουν με μικρογράμματη γραφή. Και πολλά άλλα. Ένα πρόσφατο: το ότι η υποτακτική γράφεται και αυτή με -ει εκαινιάζεται μετά το 1974. Άρα το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι τα ελληνικά γράφονται 2800 με το ίδιο αλφάβητο. Και αν αυτό σημαίνει κάτι, περιμένω να μάθω τι αλλά και τι σημαίνει ότι για τόσο χρόνια γράφονται με το ίδιο αλφαβητο και τα λατινικά/ιταλικά π.χ. και άλλες γλώσσες.

Αδέρφια, η δημοτική δεν ήταν η γλώσσα του λαού. Ήταν η γλώσσα των αστικών κέντρων, εκεί δημιουργήθηκε, από εκεί επεκτάθηκε. Αυτή είναι η δημοτική των Τριανταφυλλίδη, Δελμούζου, Γληνού. Η εκδοχή του Ψυχάρη,η βασισμένη στη γλώσσα του δημοτικού τραγουδιού, ηττήθηκε νωρίς και ας μας την κοπανάνε συνέχεια σα μπαμπούλα.

Η δημοτική του Εκπαιδευτικού Ομίλου καμιά υπερβολή δεν είχε. Δείτε τα κείμενα της εποχής και θα καλάβετε ότι τα ίδια ελληνικά μιλάμε και σήμερα. Οι ισχυρισμοί ότι είναι δογματικη και αποκλείει άλλους τύπους είναι προπέτασμα καπνού για την εισαγωγή στοιχείων της καθαρεύουσας.

Επίσης, επείδη διαμορφώθηκε όπως την ξέρουμε σήμερα στα αστικά κέντρα, μπορεί και επιτελεί όλες τις λειτουργίες της αστικής ζωής, από το να βρίσεις τον άλλο για το παρκάρισμα μέχρι να γράψεις ένα θεωρητικό και επιστημονικό κείμενο -αν δεχτούμε ότι αυτά είναι τα δύο άκρα. Ένας από τους λόγους που τόσοι διανοούμενοι την υιοθέτησαν και έγραψαν σ' αυτή χωρίς πρόβλημα.

πάνω σε, κάτω από κλπ.: υπάρχουν σε πολλές γλώσσες του κόσμου, και τα αγγλικά, και ονομάζονται στη γλωσσολογία 'σύνθετες προθέσεις' (άλλοι τα αναλύουν ως επίρρημα και πρόθεση αλλά δεν αφορά την κουβέντα εδώ).

nanotechnology,physics,electronics,
microchip,teleportation,radiography,magnetic flux,hypersonic: ελληνικές λέξεις; μην τρελαθούμε κιόλας! Έχουν χρησιμοποιηθεί ρίζες από τα ελληνικά ή/και τα λατινικά αλλά τις λέξεις τις έφτιαξε κάποιος αγγλος, γάλλος, αμερικάνος, γερμανός κλπ. Ακόμα και όπου ο όρος έχει π.χ. αρχαιοελληνική προέλευση (physics ίσως από τα Φυσικά του Αριστορέλη) η σημασία είναι διαφορετική και αυτή έχουμε και στα νέα ελληνικά.

Eats shoots and leaves / Eats,shoots,and leaves.
αντιπαράδειγμα: τα παιδιά κυνήγησαν τα σκυλιά. Ποιος ποιον κυνήγησε; ξέρεις μόνο αν το ακούσεις ή διαβάσεις πριν/μετά την πρόταση.

Αλλά έτσι είναι τα πράγματα: στο εθνικό λόγο εξάρσεις υπερηφάνειας και αυτουποτίμησης πάνε μαζί. Τα ελληνικά είναι συγχρονως η τελειότερη και η φτωχότερη γλώσσα του κόσμου...
Ο χρήστης τέττιξ είπε…
ΚΙΟΜΩΣ υπαρχουν δυνατες και αδυναμες γλωσσες. Φυσικα εξελισσονται και μπορουν να αλλαξουν, αλλα ο ισχυρισμος "η Χ γλωσσα ειναι αδυναμη" μπορει να ειναι αληθης και αποδειξιμος.

Οι ειδικοί επιστήμονες που θα ήταν αρμόδιοι να κάνουν μια τέτοια κρίση, οι γλωσσολόγοι, αρνούνται ότι ο ισχυρισμός σου είναι αληθής και αποδείξιμος. Κι εγώ δεν ξέρω με τι τεκμήρια θα μπορούσε να αποδειχθεί ή έστω μερικώς να στηριχθεί μια τέτοια θέση. Από τη γέννησή της μέχρι σήμερα, η θεωρητική γλωσσολογία λέει -με αρκετή επιμονή- ότι δεν υπάρχουν "πλούσιες/φτωχές", "αδύναμες/δυνατές" γλώσσες, τη στιγμή που όλες οι γλώσσες καλύπτουν τις επικοινωνιακές ανάγκες των ομιλητών τους.

ο σχετικισμος σου (σε μερικα θα ειναι καλυτερη, σε αλλα χειροτερη) με βρισκει εντελως αντιθετο.

Δεν είπα πουθενά "καλύτερη/χειρότερη" (σε μπέρδεψα με τ'αρχαία), είπα ότι μια x γλώσσα, σε έναν υποθετικό γελοίο αγώνα "πλούτου", σε άλλες κατηγορίες θα νικούσε και σε άλλες θα έχανε: η ελληνική θα έχανε π.χ. από τις φινοουγγρικές γλώσσες στο πεδίο των "πτώσεων", θα κέρδιζε όμως ίσως στο πεδίο των "προθεσεων" (υποθετικά μιλάω), η αρχαία ελληνική θα κέρδιζε την λατινική σε φωνήεντα, αλλά θα έχανε σε ονοματικούς τύπους του ρήματος. Ειλικρινά, τι νόημα θα είχε μια τέτοια σύγκριση; Όπως εσύ ζητάς επαναφορά απαρεμφάτου και δοτικής, έτσι κι εγώ απαιτώ επειγόντως την εισαγωγή σουπίνου και γερουνδιακού! (δεν ξέρεις τι χρήσιμα που είναι...)

Είχες πει, επίσης, s_g, να γίνει (και) το πολυτονικό επίσημη γλώσσα: πέραν των άλλων προβλημάτων που έχει μια τέτοια πρόταση, συγχέει και ταυτίζει γλώσσα και γραφή. Δεν ξέρω επίσης ποια καταπιεσμένη ελευθερία θα εξυπηρετούσε μια τέτοια ρύθμιση. Ο λογιοτατισμός μάλιστα κάθε άλλο παρά καταπιέζεται σήμερα στο δημόσιο λόγο. Συνιστά μάλλον χλεύη η χρήση της λέξης "ελευθερία" σε αυτήν την περίπτωση.

Η δημοτικη ειναι ελληνικα που για πολλα χρονια μιλουσαν πολυ αμορφωτοι ανθρωποι.

Γι'αυτό και η εξέλιξή της (αν δεχτούμε αυτήν την υποτιμηική γενίκευση) ήταν πιο φυσική και αβίαστη, χωρίς την πάντα αναχαιτιστική επίδραση της λόγιας/γραφόμενης γλώσσας. Καλώς ή κακώς όμως, κι αυτό δεν ιχύει. Όπως είπε κι ο valentin, δημοτική σήμερα δεν υπάρχει.
Ο χρήστης Dark Angel είπε…
Οντως Τετιξ σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σου. Το Γερούνδιον (βγάζω καπέλλο που μου το ανέσυρες από τη λιγοστή μνήμη μου) είναι πολύ χρήσιμο σε ιδανικές περιπτώσεις (εργαστηριακές)...


Το θέμα όμως είναι κατά την ταπεινή μου γνώμη πότε μια γλώσσα είναι ζωντανή η αν επιδέχεται νεκρανάστασης...
Ο χρήστης S G είπε…
"Από τη γέννησή της μέχρι σήμερα, η θεωρητική γλωσσολογία λέει -με αρκετή επιμονή- ότι δεν υπάρχουν "πλούσιες/φτωχές", "αδύναμες/δυνατές" γλώσσες, τη στιγμή που όλες οι γλώσσες καλύπτουν τις επικοινωνιακές ανάγκες των ομιλητών τους."

περιεργο, ειχα την εντυπωση οτι ισχυριστηκα με παραδειγματα οτι τα ελληνικα δεν μου καλυπτουν τις επικοινωνιακες μου αναγκες σε ορισμενα πεδια!

"Γι'αυτό και η εξέλιξή της [δημοτικης] (αν δεχτούμε αυτήν την υποτιμηική γενίκευση) ήταν πιο φυσική και αβίαστη, χωρίς την πάντα αναχαιτιστική επίδραση της λόγιας/γραφόμενης γλώσσας. Καλώς ή κακώς όμως, κι αυτό δεν ιχύει. Όπως είπε κι ο valentin, δημοτική σήμερα δεν υπάρχει."

δεν ξερω πως το φυσικο ειναι συνωνυμο του ολοκληρωμενος ή καλος. Οι περισσοτερες δυτικες γλωσσες ειναι σχετικα τεχνητες, επιβεβλημενες απο καποιον (γερμανικα? Ιταλικα?). αλλα δεν παυουν να εχουν εξελιχτει σε σοβαρες γλωσσες...
Και βεβαια οτι δεν υπαρχει πια δημοτικη, ισχυει, εκτος απο το μυαλο μερικων κολλημενων που θελουν να μου επιβαλλουν να λεω Σεπτεμβρης και Φτωχοκομειο αντι Σεπτεμβριος και Πτωχοκομειο...
Ο χρήστης Φοινικιστής είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ο χρήστης promytheus1453 είπε…
Ἡ δημοτική (δημοτικιά) ὅπως τὴν διδάσκουν σήμερα εἶναι ὄντως φτωχή.
Ἀφαιρέσαν τὶς καταλήξεις σὲ ν καὶ ρ ἀλλὰ πὼς θὰ ποῦμε στὴν δημοτικὴ τὸ δέλεαρ ἢ τὸ ἅλμα ἐπὶ κοντῶ; Πὼς θὰ ποῦμε στὸν πληθυντικὸ o κουρέας "οἱ κουριοί" ἀντὶ τοῦ σωστοῦ "οἱ κουρεῖς" ἀφαίρεσαν τὴν τρίτη κλίση καὶ ἔχασε ἡ γλώσσα τὴν μελωδικοτητά της "ἡ πόλη, τῆς πόλης, τὴν πόλη... ἀντὶ τοῦ σωστοῦ ἡ πόλις, τῆς πόλεως, τὴν πόλη(ν) κ.λ.π. ποῦ ὅλοι καταλαβαίνουμε. Ἐπίσης λέμε νερὸ ἀλλὰ στὴν σύνθεση ὑδραυλικός, ὑδρορροὴ κ.λ.π. Ἡ καθαρεύουσα καταργήθηκε (Ράλλης) διὰ νόμου ὅπως καὶ τὸ πολυτονικὸ χωρὶς νὰ ἐρωτηθοῦν Ἀκαδημία Ἀθηνῶν κλπ φορεῖς. Ἔτσι φτάσαμε στην σημερινή λεκτικὴ πενία ὅπου ὁ Παπαδιαμάντης καὶ ὁ Ροΐδης μεταφράζονται καὶ ἀκοῦμε ὅτι στὴν TV μιά γλώσσα τοῦ πεζοδρομίου (ἀργκῶ) ποὺ θυμίζει ἑλληνικὴ μὲ πολλὰ λάθη. Οἰκονομία στὴν γλώσσα σημαίνει λεκτικὴ πενία.
Βέβαια καὶ δὲν πρέπει νὰ χρησιμοποιοῦμε τὴν καθαρεύουσα ἄλλα μία ἐνδιάμεση ποὺ νὰ χρησιμοποιεῖ στοιχεῖα τῆς καθαρευούσης. Ὅσο γιὰ τὸ πολυτονικὸ μὲ ποιὸ σκεπτικὸ καταργήθηκε; Νὰ διευκολίνουμε τοὺς μαθητές...μήπως πρέπει καὶ στὰ μαθηματικὰ νὰ ἀφαιρέσουμε τὶς δύσκολες ἐξισώσεις μὴν τὰ κουράζουμε... βεβαίως ὄχι. Τὸ πολυτονικὸ εἶναι ἀπαραίτητο εἶναι γράμματα καὶ δείχνουν τὴν σωστὴ ἐκφορὰ τοῦ λόγου. Ἀλλοιῶς προφέρουμε "τὸ παλτό" καὶ ἀλλοιῶς τὸ "σ' αγαπῶ". Μὲ τὸ πολυτονικὸ καταλαβαίνουμε ὅτι δὲν πᾶμε πενταήμερη ἀλλὰ πενθήμερη κ.λ.π.
Βέβαια περὶ ὀρέξεως...πρέπει νὰ ὑπάρχει ἐλευθερία ἔκφασεως καὶ ὁ καθένας νὰ ἐκφράζεται κατὰ τὸ δοκοῦν. Ἀλλὰ στὰ σχολεῖα νὰ μαθαίνουμε τὴν σωστὴ γλώσσα ποὺ βασίζεται σὲ κανόνες ὄχι ἡμιτελεῖς.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …