Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

17 Νοέμβρη - καυγάδες, και γράμματα

Ενώ η συζήτηση μεταξύ Τζωρτζάτου και Κουφοντίνα καλά κρατεί και ανεβάζει τόνους (Τζωρτζάτος 17/9, Κουφοντίνας 21/9, Τζωρτζάτος 1/10, Κούρτοβικ 3/10) και ο Σάββας Ξηρός κάνει αίτηση προσωρινής αναστολής εκτέλεσης της ποινής του λόγω σοβαρής σωματικής βλάβης - συμπαραστεκόμενος ταυτόχρονα στον Κουφοντίνα - στις αρχές του Δεκέμβρη η υπόθεση 17Ν πάει στο εφετείο. Ο Τάκης Καμπύλης σημειώνει μεταξύ άλλων ότι:

H σταθερότητα του Αλ. Γιωτόπουλου στη γραμμή του περί σκευωρίας, τρία χρόνια μετά, έχει αιφνιδιάσει την Αντιτρομοκρατική, αφού στο κτίριο επί της Κατεχάκη ήταν διάχυτη η «αισιοδοξία» ότι ο «αρχηγός θα έσπαγε» ή ότι θα έβρισκαν νέα στοιχεία. Τελικώς τα υπολειπόμενα ευρήματα από τις «γιάφκες» ήταν απλώς άνθρακες.


Μια ευκαιρία να ακούσουμε τι ισχυρίζεται ο ίδιος ο Γιωτόπουλος θα είχαμε από συνέντευξή του στην ΝΕΤ, αλλά όπως φαίνεται αυτή αναβλήθηκε επ' αόριστον.

Να το ξαναπώ: η περίφημη δίκη της 17Ν άφησε αναπάντητα πολύ περισσότερα από όσα διαφώτισε (που δεν είναι και πολλά). Από την καταδίκη ατόμων για συμμετοχή σε πράξεις κατά τις οποίες ήταν αποδεδειγμένα αλλού, έως την παντελή έλλειψη στοιχείων για συγκεκριμένες ενέργειες της 17Ν, η δίκη έδωσε την εντύπωση ότι ήταν δίκη "κουκουλώματος" μάλλον παρά αποκάλυψης. Δεν είναι αναγκαίο να είσαι υποστηρικτής της 17Ν (προσωπικά με καλύπτουν απόλυτα όσα λέει ο Τσόμσκυ σε σχετική συνέντευξη [δεν εμφανίζεται σωστά σε Firefox]) για να δεις ότι τα στοιχεία στα οποία βασίστηκε η καταδίκη του Γιωτόπουλου ως αρχηγού μάλιστα της οργάνωσης και συμμετέχοντα σε όλες της ενέργειες, είναι αστεία (αν το κράτος μοιράζει ισόβια βασισμένο σε τόσο ασθενή στοιχεία την έχουμε βάψει όλοι). Δεν ξέρω αν ο Γιωτόπουλος ήταν ή δεν ήταν καν μέλος της 17Ν (στην δίκη δεν άκουσα κανένα πειστικό επιχείρημα - και έχω αρχίσει να πείθομαι περί του αντιθέτου). Όσο περνάει ο καιρός μου φαίνεται όλο και πειστικότερο αυτό που είχε πει και ο ίδιος, δηλαδή ότι έφτιαξαν πρώτα το προφίλ του "αρχηγού" (γιατί σύμφωνα με το Χόλυγουντ και την CIA, η οργάνωση έπρεπε να είχε αρχηγό) και μετά του το ταίριαξαν:

Η άποψη ότι είμαι αρχηγός της 17 Ν είναι επινόηση των αμερικανοβρετανικών μυστικών υπηρεσιών. Δεν έχει σχέση με όσα ακολούθησαν την έκρηξη στον Πειραιά και τον τραυματισμό του Σάββα Ξηρού. Πολύ πριν, με είχαν φωτογραφήσει με δημοσιεύματα στον τύπο, γιατί το προφίλ μου ταίριαζε με αυτό του υποτιθέμενου αρχηγού, όπως το είχαν στο μυαλό τους: Προέρχομαι από γνωστή οικογένεια της αριστεράς, μετείχα στην πάλη κατά της χούντας, σαν στέλεχος της παράνομης αντιστασιακής οργάνωσης «Λαϊκή Επαναστατική Αντίσταση», καταδικάστηκα για τη δράση μου από έκτακτο στρατοδικείο στη Θεσσαλονίκη το 1971, έβαλα βόμβα μέσα στην αμερικανική πρεσβεία το '72, όπως και σε άλλους αμερικανικούς στρατιωτικούς στόχους. Στη μεταπολίτευση δεν φρόντισα να γίνω γνωστός και δεν εντάχθηκα σε κανένα πολιτικό κόμμα.


θα ήταν ενδιαφέρον να ακούγαμε κάτι σχετικά από τους "ομολογημένους" πρωταγωνιστές (;) της 17Ν - αλλά δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο στον ορίζοντα. Τηρούν σιγή ιχθύος. Αν θυμάμαι καλά πάντως ο Γιωτόπουλος είχε πει ότι θα φτάσει μέχρι τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια, και εκεί θα καταπέσουν τουλάχιστον (μπορεί να υποθέσει κανείς) κάποια χοντροκομμένα "στοιχεία ενοχής" του.

Ενημέρωση: Ενώ η εκπομπή της ΝΕΤ Focus είχε αναγγείλει τις συνεντεύξεις με Κάρλος και Γιωτόπουλο, έπεσε κάρτα που έλεγε ότι δεν θα μεταδοθούν για "νομικούς λόγους". Σχετική ανακοίνωση.
Ενημέρωση ΙΙ (από τον newmanifesto): το κείμενο της συνέντευξης Γιωτόπουλου από την Ελευθεροτυπία. Γιατί κόπηκε;

Σχόλια

Ο χρήστης newManifesto είπε…
η ιστορία της "εξάρθρωσης" της 17Ν καθώς και όσα ακούσαμε εκείνη την περίοδο (να σου θυμίσω το πιο γνωστό "μα δεν είχαν ιδεολογία" λες και εμείς οι υπόλοιποι έχουμε) είναι μια από τις μεγαλύτερες ντροπές στην σύγχρονη ελληνική ιστορία

απλά τα μάγουλά μας έχουν χάσει εδώ και καιρό την ικανότητα να κοκκινίζουν από ντροπή
Ο χρήστης talos είπε…
είναι μια από τις μεγαλύτερες ντροπές στην σύγχρονη ελληνική ιστορία

...και μια από τις μεγαλύτερες κοροϊδίες θα πρόσθετα αλλά και μια από τις πιο αποκαλυπτικές υποθέσεις για το πώς λειτουργούν τα πράγματα στην χώρα...
Ο χρήστης Alberich είπε…
Ο τύπος, που μπορούσε να απαιτήσει τότε κάποιες αξιοπρεπείς απαντήσεις και κάποια τήρηση του "ευρωπαικού κεκτημένου" στη δικαιοσύνη, βρέθηκε ξαφνικά να υιοθετεί ασμένως το ρόλο του οπίνιον μέηκερ , να εκλογικεύει τις νομικές ακροβασίες και μάλιστα -απ' ότι φαίνεται- χωρίς μετέπειτα συνέπειες στην αξιοπιστία του. Σε ένα ακραίο case study για το επίπεδο των θεσμών, φάνηκε ότι κάποιοι μεγαλοσχήμονες έχουν μηδενική αντίσταση σε πιέσεις ή στην καλύτερη περίπτωση είναι ευάλωτοι σε τεχνητά διλήμμτατα του τύπου "το εθνικόν ή το αληθές?"
Ο χρήστης lazopolis είπε…
Ο τύπος έχει πάψει εδώ και χρόνια να είναι προοδευτική δύναμη στη χώρα (αν μπορεί να υποτεθεί οτι κάποτε ήταν).

Αλλά σε σχέση με την ενοχή ή την αθωότητα του Γιωτόπουλου, το ενδεχόμενο να είναι άσχετος με τη 17Ν προϋποθέτει άμεση συνεργασία του Κουφοντίνα (που δεν είπε κουβέντα γι'αυτόν) με την ασφάλεια.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, βέβαια, η καταδίκη του, με τα δεδομένα στοιχεία εναντίον του, είναι όντως αστεία. Γιατί όμως η ασφάλεια (και οι συνεργάτες) απ'τη μεριά της να *επιλέξει* να παίξει σε ένα γήπεδο με ημερομηνία λήξης (αν υποθέσουμε οτι τα Ευρωπαϊκά δικαστήρια είναι τέτοια); Αντί να χρεώσει, ας πούμε, τον ηγετικό ρόλο σε έναν αναβαθμισμένο Τσε-Κουφοντίνα; Ο Γιωτόπουλος δεν προσέφερε τίποτα στο show.
Ο χρήστης i-fallos (Καπεταν Ηρεμος) είπε…
Show

και μάλιστα κακοπαιγμένο...

Κοιτάξτε όμως και το "κοινό"!

Γιατί θα έπρεπε η παράσταση να είναι καλλίτερη;
Ο χρήστης KiTaSuMbA είπε…
Η επιλογή Γιωτόπουλου για αρχηγό μπορεί να δικαιολογηθεί από την «ανάγκη» να προσαρμοστεί η πραγματικότητα στο σενάριο και όχι το αντίστροφο. Βλέπεις πίεζαν οι ολυμπιακοί και έπρεπε να βγεί καταδικαστική απόφαση πριν την έναρξή τους. Πού χρόνος για επανεξέταση και αναπροσαρμογή της εισαγγελικής θεωρίας...

Ακούγεται φοβερά κυνικό, είναι όμως η βασική αλήθεια πίσω από όλο αυτό το νταραβέρι. Σε μια προσπάθεια μάλιστα να μην μπεί η υπόθεση κάτω από το μικροσκόπιο των όποιων ελαχίστων θα ενδιαφέρονταν πάραυτα για κάτι διαφορετικό από τους τηλεοπτικούς opinionistas και την παραμυθένια τους ιστοριούλα, πετάξαμε έξω από το δικαστήριο και τις κάμερες και χρειαζόσουν και ειδική διαπίστευση για να μπεις προσωπικά... Ανοιχτή ακρόαση MY ASS!

Βέβαια τα περισσότερα γέλια πέσανε στην λιγότερο προβεβλημένη δίκη του ΕΛΑ, όπου πραγματικά «κουφαινόσουν» από τα λεκτικά και μυθοπλαστικά παιχνιδάκια του κατηγορητηρίου. Στην 2η δίκη του ΕΛΑ, το όλο παραμυθάκι κατέρευσε αλλά ποιος έκατσε να δει αυτή την εξέλιξη; Απ'όσο θυμάμαι μονάχα ο Ιός ασχολήθηκε με εκείνη την δίκη και την αναγκαστική σχεδόν αθώωση των κατηγορουμένων. Εξάλλου τον ρόλο της αυτή η ιστορία τον είχε ήδη παίξει και η αυλαία είχε ήδη κλείσει. Τι κιαν κάποιοι έμειναν αλυσοδεμένοι πάνω στο σανίδι; "Shit happens!" όπως σίγουρα θα είπαν οι υπερατλαντικοί συμβουλάτορες, «καλά να πάθουν με τέτοιες ιδεολογίες αναρχοκουμουνιστικές!» θα συμπλήρωσαν κάποιοι ντόπιοι Κλουζώ με παχιά μουστάκια με την αναμνηστική πουλάδα ακόμα σε κάποιο ξεχασμένο συρτάρι στο σπίτι...

Αν υπάρχει κάποιο δίδαγμα από την όλη ιστορία, είναι σίγουρα πως με το τωρινό νομικό πλαίσιο της «δημοκρατικής» ελλάδας, αν για οποιοδήποτε λόγο γίνεις ενοχλητικός για κάποιους μηχανισμούς θα έχεις πολύ άσχημα ξεμπερδέματα. Από το απλό φακέλωμα και συνεχή ενόχληση ως «συνήθη υπόπτου» έως και την προσαγωγή σου και την κοινωνική και επαγγελματική καταστροφή σου από τους opinionistas πριν καν οδηγηθείς σε δίκη...

Χαίρε βάθος αμέτρητο του ελληνικού δημοκρατικού αισθήματος!
Ο χρήστης talos είπε…
kitasumba: συμφωνώ απόλυτα. Να προσθέσω για τα "κακά ξεμπερδέματα" ότι υπάρχουν και χειρότερα: να "αυτοκτονήσεις" όπως ο Χριστόφορος Μαρίνος, ή να σε τρέχουν σε δίκες μια ολόκληρη ζωή όπως τον Σερίφη.

Η δίκη του ΕΛΑ θα έπρεπε να γίνει ταινία - κωμωδία τύπου φάρσας ("ΕΛΑ ΕΥΠ στον τόπο σου", και "ΕΛΑ 2: έλα να δεις τι έκανες"), νομίζω ότι δεν κρατήθηκαν καν πρακτικά της δίκης... Η δίκες αυτές ήταν συνδυασμός εκτάκτων στρατοδικίων και δικαστικής αυτοπαρωδίας.

lazopolis: Ο Κουφοντίνας έχει αρνηθεί δημόσια να ονοματίσει αθώους (γιατί έτσι είναι σαν να κατονομάζει ενόχους εμμέσως). Στην φαντασία των μυστικών υπηρεσιών χρειαζόταν κάποιος πιο "διανοούμενος" από τον Κουφοντίνα για "αρχηγός" ή "καθοδηγητής" - φιγούρα που ήταν απαραίτητη για τήν ικανοποίηση των αναγκών των δημοσίων σχέσεων (ήταν όπως είπε και ο kitasumba υπό την πίεση να "εξαρθρώσουν" την 17Ν εν όψει Ολυμπιακών).
Ο χρήστης newManifesto είπε…
αν κατάαλαβα καλά οι περισότεροι συμφωνούμε πως τουλάχιστον ο Γιωτόπουλος είναι ένας άνθρωπος που βρίσκεται στη φυλακή άδικα ... και παρ όλα αυτά δεχόμαστε αυτό το γεγονός με τη σκέψη "έτσι είναι το ελληνικό κράτος" ... εύγε μας
Ο χρήστης talos είπε…
δεχόμαστε αυτό το γεγονός με τη σκέψη "έτσι είναι το ελληνικό κράτος"

Καθόλου δεν το δεχόμαστε, εξ ου και το ποστ. Ένα πρώτο βήμα είναι να θέσεις το ζήτημα το οποίο είναι ταμπού για όλα σχεδόν τα ΜΜΕ. Όχι μόνο για τον Γιωτόπουλο αλλά και για τον ΕΛΑ, όπου τα πράγματα είναι κωμικότερα ακόμα. Από κει και πέρα ακούω προτασεις: τι άλλο μπορούμε να κάνουμε για αυτό;
Ο χρήστης newManifesto είπε…
να συνεχίσουμε τη συζήτηση?
Ο χρήστης lazopolis είπε…
@Τάλος: σε πείθει το επιχείρημα του Κουφοντίνα οτι δεν κατονομάζει αθώους για να μην κατονομάσει έμμεσα ενόχους; Αν δεν είχε ξαναδεί ποτέ τον Γιωτόπουλο δεν θα έλεγε κάτι σχετικό στο δικαστήριο (για να προστατέψει ποιόν - υπήρξε ποτέ εναλλακτική θεωρία για το ποιός είναι ο αρχηγός της 17Ν;);

Σχετικά με το τί μπορούμε να κάνουμε: ίσως θα ήταν χρήσιμο να ξεκινήσουμε καταλαβαίνοντας για τί πράγμα μιλάμε. Τώρα που ο κουρνιαχτός από τα ΜΜΕ έχει κατακάτσει ίσως θα μπορούσαμε να βρούμε τί πραγματικά συνέβει στη δίκη, τί ειπώθηκε και από ποιόν, κτλ. Μ' άλλα λόγια να συγκεντρώσουμε κάπου συνδέσμους από σελίδες με πληροφορίες σχετικά με την ιστορία (χωρίς ερμηνευτικά σχόλια αν είναι δυνατόν).

Αλλά έχει κανείς το χρόνο και τη διάθεση να ασχοληθεί με όλα αυτά;
Ο χρήστης Old Boy είπε…
Δηλαδή οι αρχές ανακάλυψαν έναν αθώο, τον έκαναν όχι απλώς μέλος, αλλά αρχηγό και στη δίκη δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ συγκατηγορούμενος να πει ότι ο άνθρωπος αυτός δεν έχει καμία σχέση (αντίθετα βρέθηκαν πολλοί που είπαν πως είχε σχέση). Το ότι πιθανόν δεν ήταν ο "αρχηγός" με την στενή του όρου έννοια είναι άλλο ζήτημα κι άλλο το ότι είναι άσχετος με την 17Ν.
Ο χρήστης talos είπε…
lazopolis: Ο Κουφοντίνας δεν είπε λέξη ούτε για τον Σερίφη, ούτε και για τον Ψαραδέλλη, μόνο για τον Γεωργιάδη είπε που ήταν πιτσιρικάς. Εξακολουθώ να μην πείθομαι... Από την άλλη σημαντικό παραμένει ότι (ανεξαρτήτως από το αν πιστεύει κανείς ότι ο Γιωτόπουλος, ήταν, δεν ήταν, ήταν κάποτε κ.ο.κ.), με βάση τα στοιχεία που εμφανίστηκαν στο δικαστήριο τα Ν-φορές ισόβια που έφαγε είναι απολύτως αυθαίρετα και οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η απόφαση περί ενοχής του ήταν προειλημμένη.

Όσο για την δίκη: κάποιο wiki, ίσως; Δες πάντως και την απολογία του Γιωτόπουλου για αρχή...

Old boy: βρέθηκαν πολλοί που είπαν πως είχε σχέση: μεταμεληθέντες και ο Ξηρός μέσα στην βαρειά μαστούρα... Εμένα αυτά δεν μου αρκούν για να τεκμηριωθεί η κατηγορία, ειδικά που, όπως προκύπτει, τον Γιωτόπουλο τον είχαν σταμπαρισμένο και από πριν και έπρεπε να να τον εμπλέξουν για να γίνει πειστικό το σενάριο... Αν η έκρηξη της βόμβας στα χέρια του Ξηρού είχε γίνει την εποχή που οι αρχές θεωρούσαν ως "αρχηγό" τον Κοροβέση και τον Βότση, πιστεύεις πως δεν θα ήταν μέσα αυτοί στην θέση του Γιωτόπουλου τώρα;

Παρεμπιπτόντως ούτε και για τον Σερίφη και τον Ψαραδέλλη δεν βρέθηκε ένας να πει πως δεν είχαν σχέση - ίσα-ίσα κατονομάστηκαν σε "καταθέσεις" αμφότεροι...
Ο χρήστης Old Boy είπε…
O Σάββας τον έδωσε όμως και σε τηλεφωνική συνέντευξη στον Τριανταφυλλόπουλο, όταν ήταν στη φυλακή, αρκετά μετά την περίοδο του νοσοκομείου. Παρακολούθησα αρκετά τη δίκη διαβάζοντας τα πρακτικά της που τα είχε το site της ΕΡΤ αν δεν κάνω λάθος και η εντύπωση που σχημάτισα είναι ότι είχε και παραείχε σχέση ο Γιωτόπουλος. Επίσης, επειδή ο Κουφοντίνας έδειξε μια αξιοπρέπεια κι ένα ανάστημα δε νομίζω ότι δεν θα είχε υπονοήσει κάτι για την αθωότητα του Γιωτόπουλου. Και δεν μπορούμε να εξομοιώνουμε τη στάση του ως προς τους υπόλοιπους που κατηγορήθηκαν ως απλά μέλη κι ως προς αυτόν που κατηγορήθηκε ως αρχηγός. Και όσο μακιαβελική κι αν θεωρεί κανείς την πολιτεία δεν νομίζω ότι θα έφτανε να τα φορτώσει όλα στις πλάτες ενός άσχετου. Να καταστήσει έναν από τους θεωρητικούς ή έναν από τους συναρχηγούς ή ένα από τα ιστορικά στελέχη ως τον έναν και μοναδικό αρχηγό, ναι.
Ο χρήστης KiTaSuMbA είπε…
Old Boy:
εξαρτάται πως ορίζεις τον «άσχετο». Δεν πήραν τον τηλεφωνικό κατάλογο να διαλέξουν στην τύχη κάποιον. Το ζήτημα είναι κατά πόσο πιστεύεις πως όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα πρέπει να τον τρων οι κότες.

Ο Γιωτόπουλος δεν ήταν κάποιος άγνωστος στους κύκλους της άκρας αριστεράς. Σίγουρα θα είχε γνωρίσει κάποιους του «ένοπλου αγώνα» χωρίς βέβαια να έχει διαπιστευτεί κανείς ως τέτοιος. Ο φάκελός του στην ασφάλεια φυσικά δεν πετάχτηκε με την μεταπολίτευση. Και πόσο βολικός φάκελος! Είχε οργανώσει το πιο παράτολμο και πιο αντιαμερικανικό χτύπημα της 7ετίας: βόμβα στην αμερικανική πρεσβεία! Και φυσικά το πρώτο χτύπημα της 17Ν ήταν ο σταθμάρχης της CIA - how typical! Παρότι ένα τέτοιο «ιστορικό» θα μπορούσε άνετα να το «εξαργυρώσει» σε μια εξέχουσα θέση σε κάποιο αριστερό κόμμα, παρέμεινε στην αφάνεια κρατώντας αποστάσεις ακόμα και από τα κόμματα της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς δείχνοντας έτσι την μη ικανοποίησή του με το τωρινό πολιτικό σύστημα. Άνθρωπος με σοβαρή θεωρητική μόρφωση, ήπιων τόνων αλλά με λόγο ιδιαίτερα πειστικό. Χμμμ... σαν να ταιριάζει γάντι για αρχηγός, έτσι;
- πρακτική εμπειρία.
- θέση ισχύος στον χώρο λόγω του ιστορικού ανδραγαθήματος και το «παράσημο» της καταδίκης από το στρατοδικείο της χούντας.
- low profile.
- βασικές διαφωνίες με το πολιτικό περιβάλλον της μεταπολίτευσης.
- δεινός ομιλητής.
- βαθύς γνώστης των θεωρητικών βάσεων ριζοσπαστικών κοινωνικών κινημάτων και του αντάρτικου πόλεως.
- ενεργός σε αμφιλεγόμενες πολιτικές συζητήσεις του ακροαριστερού χώρου.

Όλα αυτά μοιάζουν να τον «δείχνουν» με απόλυτο τρόπο. Μην ξεχνάς όμως πως κι αν ακόμα φτάνεις έτσι στον ανακριτή, τα στοιχεία είναι ανίκανα να στηρίξουν κατηγορητήριο, πόσο μάλλον να σε καταδικάσουν σαν αρχηγό, συντονιστή και εμπνευστή των εγκλημάτων της 17Ν. Σε αντίθεση με τον αναλυτή και την κουβέντα του καφενείου, η σπέκουλα και οι εικασίες δεν είναι μέρος μιας δικαστικής απόφασης. Πρέπει να αποδειχθεί η ενοχή σου, όχι η αθωότητα. Τα στοιχεία που παρουσιαστηκαν στην δίκη με το ζόρι θα μπορούσαν να στηρίξουν τον ρόλο ενός «συμπαθούντα» της 17Ν, σε καμία περίπτωση τον ηθικό αυτουργό.

Αν εξετάσεις μάλιστα καλύτερα τα προαναφερθέντα qualifications του Γιωτόπουλου μάλλον στην απόρριψη του προφίλ του οδηγήσε.
- ο τύπος από μικρός χρησιμοποίησε εκρηκτικά.. κι όμως η 17Ν δεν κατάφερε ποτέ να προκαλέσει κύριο πλήγμα παρά μόνο με πιστόλι. ...κι όμως το αμιγώς «στρατιωτικό» σκέλος της 17Ν κάθε άλλο παρά δείχνει να έχει διδαχθεί από την πολύχρονη εμπειρία του. Αν για 20 χρόνια δεν μπορείς να μάθεις να στήνεις έναν αξιόπιστο ορολογιακό μηχανισμό, ε... δεν είσαι τρομοκράτης, ΜΑΛΑΚΑΣ είσαι!
- οι προκηρήξεις της 17Ν δείχνουν μια παιδιαριώδη πολιτική προσέγγιση και ασυνέπεια που πολύ δύσκολα κάποιος με δεινό λόγο θα εκπονούσε. Διαφορές στο ύφος και στο συντακτικό μάλιστα προιδεάζουν για την σύνταξή τους από διαφορετικά άτομα - κάτι που δεν θα επέτρεπε η εξέχως πατροναλιστική θέση και ρόλος Γιωτόπουλου όπως τον εμφανίζει το κατηγορητήριο.
Ο χρήστης talos είπε…
old boy: To γεγονός της συνέντευξης του Ξηρού στον Μάκη Τριανταφυλλόπουλο, ήταν το ένα στοιχείο που θεωρούσα μέχρι σχετικά πρόσφατα ότι καταδεικνύει την συμμετοχή του Γιωτόπουλου στην οργάνωση. Αλλά πρόσφατα μίλησα με κάποιους σχετικούς με το θέμα, για τα αποτελέσματα βιομηχανικών ποσοτήτων φαρμάκων στον εγκέφαλο του ανθρώπου (σε σχέση με το Γκουαντάναμο) και η πίστη μου στο αν ο Ξηρός ήξερε τι έλεγε τότε (νομίζω τα έχει ανακαλέσει έκτοτε - θυμάμαι καλά;) και δεν επαναλάμβανε απλώς πράγματα που του είχαν εντυπώσει έχει κλονιστεί. Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία στο διαδίκτυο για όρους όπως Amytal interview ή interrogation, MKULTRA ή ρίξε μια όχι και τόσο γρήγορη ματιά σε αυτό το λινκ για την αφερεγγυότητα του Sodium Pentothal και της ύπνωσης (που προκαλεί) ως "ορου αληθείας", ιδιαίτερα εκεί που λέει:

"All of this might be innocent enough if the suggestibility and confabulation was limited to the actual hypnosis session, with the effects disappearing when the subject wakes. Unfortunately, things visualized during hypnosis remain in the memory, and may come to be experienced by the witness as real memories. According to Orne, et al., "Regardless of how the suggestions of enhanced recall are phrased (e.g., watching the events on an imaginary television screen, or actually reliving the events), the subject will typically accept the hypnotically created recollections — accurate and inaccurate — as actual memories." (p. 174)"

Σου υπενθυμίζω ότι ο Ξηρός έδωσε την συνεντευξη στον Τριανταφυλλόπουλο λίγες μέρες μετά την έξοδό του από το νοσοκομείο...

Όλα αυτά δεν αποδεικνύουν τίποτα βέβαια, αλλά έχοντας την βεβαιότητα ότι η αντιτρομοκρατική ήθελε να κλείσει το "πακέτο των τρομοκρατών" πολύ βιαστικά λόγω Ολυμπιακών, γίνομαι (ομολογώ) παρανοϊκός - ιδιαίτερα που χίλια δυο από όσα έλεγαν στο σενάριό τους, αποδεικνύονται χωρίς βάση... Απλώς ήταν τόσο εκτός ελέγχου τα όσα έγιναν που γίνομαι υπερβολικά σκεπτικιστής στα πάντα πια.

Για το αν η πολιτεία θα τα φόρτωνε ποτέ στις πλάτες ενός αθώου, ένα όνομα θα σου πω: Γιάννης Σερίφης - αλλά και π.χ. Στακτόπουλος, Μουντής για όσους θυμούνται τα πολύ παλιά.
Ο χρήστης Old Boy είπε…
Tώρα 2 1/2 χρόνια μετά τη δίκη, δεν μπορώ να ανακαλέσω συγκεκριμένα στοιχεία της δικογραφίας για να τεκμηριώσω την άποψή μου. Μου έχει μείνει όμως η γενική εικόνα, το γενικό συμπέρασμα: ότι ο άνθρωπος αυτός ήταν βαθιά μέσα στην 17Ν.
Όσο για τον Σάββα στην αρχή γελούσα με τους ισχυρισμούς περί φαρμακώματος, αλλά στην πορεία αναθεώρησα τη στάση μου. Πάντως, στη στάση του Σάββα υπήρξαν παλινωδίες και κατά τη διάρκεια της δίκης. Τέλος ένα ερώτημα: Αν ο Κουφοντίνας παρουσιαζόταν στις ακτές αρνιόταν όμως κι αυτός κατηγορηματικά οποιαδήποτε σχέση, μήπως θα λέγαμε και γι' αυτόν ότι είναι κατασκευασμένος ένοχος;
Ο χρήστης Old Boy είπε…
Στις ακτές μπορεί να παρουσιαζόταν για κανένα μπάνιο. Στις αρχές εννοούσα, αλλά για κάποιο λόγο μου βγήκε "ακτές". Μ΄άλλα λόγια, θάλασσα τα 'κανα!
Ο χρήστης talos είπε…
Έφυγε το καλοκαίρι και έρχονται οι ακτές στον νου με κάθε τρόπο!

Ίσως έχεις δίκιο για τον Κουφοντίνα - αν και από ότι θυμάμαι τα στοιχεία που ενέπλεκαν τον Κουφοντίνα ήταν απτότερα και πολλά. Αντίθετα για τον Γιωτόπουλο, όλα βασιζόταν σε καταθέσεις συλληφθέντων που ειλικρινά όταν τις διάβαζα για πρώτη φορά μου προκάλεσαν αμέσως την εντύπωση πως ήταν καθ'υπαγόρευση.

Για μένα μια βασική απορία είναι το γιατί ένας άνθρωπος σαν τον Γιωτόπουλο, με δεδομένη και εμφανώς προειλημμένη την απόφαση καταδίκης του, θα έμπαινε στην διαδικασία άρνησης των "πεπραγμένων" του - και δεν θα έβγαινε με τσαμπουκά ως αρχηγός, αναλαμβάνοντας την ευθύνη και φροντίζοντας για την υστεροφημία του στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο - όπως ο Τσιγαρίδας ας πούμε. Δεν είχε τίποτα να κερδίσει με την στάση του - εκτός και αν όντως είναι αθώος - ή έστω με πολύ περιορισμένη συμμετοχή.
Ο χρήστης Old Boy είπε…
Aν θυμάμαι καλά, κάπου έχει ειπωθεί, ότι η αρχή των μελών της 17Ν στα σενάρια που έφτιαχναν για το ενδεχόμενο σύλληψής τους ήταν αυτή που τήρησε ο Γιωτόπουλος: Deny - deny - deny. Επίσης ισχυριζόμενος πως είναι αθώος διαιωνίζει το πρότυπο του κακού κράτους που πάντα πολέμησε κι ίσως προσδοκά έτσι τη δημιουργία νέων συμπαθούντων ή και "αγωνιστών".
Ο χρήστης ΤΑΣΟΣ είπε…
" H δύναμη της εξουσίας είναι προσωρινή ενώ η αντίδραση σε αυτή είναι παντοτινή"

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι
που έχασαν προσφιλή τους πρόσωπα, έδωσαν τη ζωή τους, την υγεία τους την καριέρα τους γιά την ιδεολογία τους και του πολιτικους αγώνες.
Που υπηρέτησαν σε όλη τους τη ζωή αρχές και ιδέες.
Δεν σπούδασαν με τα χρήματα των γονέων τους στη Γαλλία, έμειναν στην ανωνυμια και δεν είχαν αντιστασική δράση εκ τους ασφαλούς.
Εδωσαν ισχυρά κτυπήματα στην εξουσία και στο σύστημα με την οργανωμένη πολιτική τους δράση.
Αλλοι έγιναν "διανοούμενοι" που αφού δεν βρήκαν θέση στο σύστημα, οδηγήθηκαν σε δρόμους που δεν έδωσαν ποτέ πειστικη εξήγηση. Υιοθέτησαν αστικές αξιες (ακινητη περιουσία , εξοχικά, καταθέσεις, αστικό τρόπο ζωής) και έχασαν κάθε ίχνος επαναστατικότητας.
Και αντί να προβάλουν την όποια "ιδεολογία" τους αναλώνονται στο πως θα σώσουν το τομάρι τους
Και όμως υπάρχουν υπερασπιστές τους.

Δεν θα είχαν γραφεί τα παραπάνω αν δεν είχε γραφεί:

"μα δεν είχαν ιδεολογία" λες και εμείς οι υπόλοιποι έχουμε)
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
ton exoun blexei se skevoria
alla i perifnia tou
de ton afini na xeblexi
akomi kai tora poy exei ligo xrono
kai isos i apomonosi mesa

oi alloi xiros-koufo..
miazoun pagideumenoi
sta lathi tou iroismou tous.
30 xronia meta kapoioi alloi
epimenoun

i metamelia den eine vlakia,
to antitheto
einai i achilios pterna.

auto eine kai to kritirio epilogis tous,
apo pshla arketa pshla oxi polu pshla
gia autous pou nomizoun oti einai diki tousepilogi (X-K ...)
kai autous pou einai tyligmenoi se skeuoria (G., k.a.)

mixalo i giwto ?
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
i metamelia den eine vlakia,
to antitheto
einai i achilios pterna.

auto eine kai to kritirio epilogis tous,
apo pshla arketa pshla oxi polu pshla
gia autous pou nomizoun oti einai diki tousepilogi (X-K ...)
kai autous pou einai tyligmenoi se skeuoria (G., k.a.)

mixalo i giwto ?
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
i metamelia den eine vlakia,
to antitheto
einai i achilios pterna.

auto eine kai to kritirio epilogis tous,
apo pshla arketa pshla oxi polu pshla
gia autous pou nomizoun oti einai diki tousepilogi (X-K ...)
kai autous pou einai tyligmenoi se skeuoria (G., k.a.)

mixalo i giwto ?
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Aν υπάρχει πολιτικό ζήτημα στη τρομοκρατική δράση της «17Ν» δε φαίνεται παρά σα πρόσχημα ο αντιαμερικανισμός και άλλα διεθνή και εσωτερικά ζητήματα.
Η δολοφονία του Π. Μπακογιάννη και ο Φόβος των πολιτών μοιάζει ως πυρήνας επιδίωξης. Όλα τα άλλα σχηματίζουν τη παρένθεση πριν και μετά τη πολιτική του εξόντωση.
Τα πιόνια θύτες και θύματα ποιος τα κουνά ? Όπως οι άνθρωποι στη σπηλιά του Πλάτωνα δε βλέπουν τη πραγματικότητα αλλά τη σκιά τους.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …