Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Ποιος κυβερνά αυτόν τον τόπο; Πώς;

Στρατούλης


Σε ρελάνς προχώρησε ο Γεώργιος Καρατζαφέρης εναντίον του Συνασπισμού, εκπεφρασμένα δηλώνοντας ότι ο Συνασπισμός κυβερνάει στην πραγματικότητα και όχι, όπως όλοι ξεγελαστήκατε και πιστεύετε, ο Καραμανλής:

«Οταν μια κυβέρνηση δεν μπορεί να εφαρμόσει τον νόμο, τότε πηγαίνει σπίτι της. Αυτή τη στιγμή, κακά τα ψέματα, αλλά πρέπει να ακούγεται η αλήθεια, η κυβέρνηση του κ. Καραμανλή δεν έχει πρωθυπουργό τον Καραμανλή, αλλά τον Στρατούλη και τον Μαργαρίτη του ΣΥΝ. Εμείς σε τέτοιες ερμαφρόδιτες καταστάσεις δυσφορούμε».

Ο ίδιος έδωσε συνέχεια και από τη Θεσσαλονίκη, λέγοντας: «Νομίζω ότι το σύνθημα, το οποίο πρέπει να δώσει η δημοκρατική πολιτεία είναι: Συνασπιστείτε εναντίον του ΣΥΝ, της αναρχίας και της οπλοφορίας»!

- Καλύπτει τους κουκουλοφόρους ο ΣΥΝ; ρώτησε δημοσιογράφος.

- Εχω την αίσθηση ότι δεν τους αποκηρύσσει. Και καλά θα κάνει να σοβαρευτεί πάρα πολύ όλη αυτή η παρέα, γιατί νομίζω ότι τροφοδοτεί ένα άσχημο κλίμα. Δημιουργεί συνθήκες επωάσεως μιας αντιδραστικής ομάδας, την οποία εμείς προσπαθήσαμε να απομονώσουμε από το πολιτικό παιχνίδι. Παίζει με τη φωτιά ο ΣΥΝ», απάντησε ο Γ. Καρατζαφέρης.


Χθές ο Πρόεδρος του ΛΑΟΣ, επανήλθε, μεμφόμενος τηλεοπτικά τον Συνασπισμό επειδή η Νεολαία του κόμματος έχει σύνδεσμο στο... indymedia της Αθήνας... το ότι δεν τον πήραν όλοι στο ψιλό στην TV δείχνει ότι όταν άσχετος απευθύνεται σε άσχετους, το αποτέλεσμα είναι, προβλέψιμα, ένας ύμνος στην ασχετοσύνη... (βλ. τον σ.Old-Boy, που ξεσκεπάζει και την φριχτή αλήθεια για την σχέση ΛΑΟΣ και indymedia).

...Ο Υπουργός Δημόσιας τάξης είχε δηλώσει σε ηπιότερους τόνους απλώς ότι ο ΣΥΝ είναι ομπρέλα των αναρχικών/αντεξουσιαστικών δυνάμεων (δηλαδή στην κοσμαντίληψη του Κ. Πολύδωρα, "όλων αυτών που κάνουν επεισόδια") και έχει σχέσεις με αντάρτες πόλεων. Ταυτόχρονα, διάφορα παιδιά του Κ. Μητσοτάκη αλλά και άλλοι αστέρες της ΝΔ κινήθηκαν σε παρόμοια κατεύθυνση. Όλα αυτά γίνονται, υποψιάζομαι, εν μέρει στα πλαίσια του διαγκωνισμού για την προσέλκυση ακροδεξιών ψηφοφόρων και νοικοκυραίων-τηλεθεατών των πάσης φύσεως δελτίων των 8.

Από την μια, τέτοια τζάμπα διαφήμιση ο Συνασπισμός δεν την έλπιζε ούτε στα πιο τρελά του όνειρα... Από την άλλη έχω φτάσει στο σημείο να αναρωτιέμαι αν όλα αυτά εντάσσονται σε κάποιο σχέδιο της ΝΔ για ενίσχυση του Συνασπισμού εις βάρος του ΠΑΣΟΚ, για να μείνει σταθερά μεγάλη η εκλογική ψαλίδα - όπως π.χ. κάνουν τα ΠΑΣΟΚικά κανάλια σπρώχνοντας τον Καρατζαφέρη για να φάει ψήφους από την ΝΔ. Μετά κόβω φάτσες και καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν είναι δυνατόν η ΝΔ να έχει οργανώσει τόσο καλά μια τέτοια εκστρατεία επικοινωνιακά προβοκατόρικου προεκλογικού ζίου-ζίτσου.

Πιστεύω πως ρόλο σε αυτό το παιχνίδι καταγγελιών παίζει, συν τοις άλλοις, η κεντρικά διοχετευόμενη απαξίωση εννοιών όπως πολιτικά δικαιώματα, ελευθερίες κτλ. Το γεγονός ότι έχουν βάλει στο στόχαστρο το κόμμα/χώρο που έχει σαν βασικό στοιχείο της πολιτικής ταυτότητάς του την υπεράσπιση προσωπικών, πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων από την κρατική ασυδοσία, ίσως να δείχνει ότι τελικός στόχος δεν είναι το κόμμα το ίδιο, αλλά η απονομιμοποίηση κάθε λόγου περί δημοκρατικών ελευθεριών, ξεκινώντας από το "ευπρεπέστερο" και με ευρύτερο ακροατήριο κομμάτι των υπερασπιστών του. Ο περιορισμός της δημοκρατίας, μέσα σε μια δημοκρατία, προαπαιτεί τον διωγμό ως "επικίνδυνων για την δημοκρατία" εκείνων που προσπαθούν να την προστατεύσουν ουσιαστικά, ή που επισημαίνουν την αντιδημοκρατικότητα των πολιτικών επιλογών που ακολουθούνται. Όταν όλοι πειστούν ότι ο περιορισμός των πολιτικών τους ελευθεριών, είναι αναπόφευκτός και ωφέλιμος, και στιγματιστούν οι διαφωνούντες, ο δρόμος έχει ανοίξει για έναν νέο, χαμογελαστό και "δημοκρατικά νομιμοποιημένο" ολοκληρωτισμό.

Ποιος παρακολουθεί αυτόν τον τόπο;

Πρόσφατη έρευνα της VPRC για την Καθημερινή, έδειξε πως το 61% των ερωτηθέντων "συμφωνεί με την αστυνόμευση των δημόσιων χώρων, καθώς πιστεύει ότι πρέπει να παραμείνουν οι κάμερες που τοποθετήθηκαν για τις ανάγκες των Ολυμπιακών Αγώνων και σήμερα δεν λειτουργούν". Η ρήση του Βενιαμίν Φρανκλίνου για εκείνους που προτίθενται να θυσιάσουν ελευθερία για ασφάλεια για να ανακαλύψουν πως έτσι χάνουν και την ελευθερία και την ασφάλειά τους, δεν χαίρει προφανώς μεγάλης εκτίμησης χώρα μας (όπως και στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης) - και το 57% έχει την καταφανώς ηλίθια ιδέα ότι η μαζική παρακολούθηση προστατεύει τα δικαιώματά του... Θα έπρεπε βέβαια να παραδειγματιζόμαστε από την Βρετανία η οποία επί μία περίπου δεκαπενταετία έχει εισαγάγει την CCTV μαζικά σε δημόσιους και ιδιωτικούς χώρους, εν ονόματι της προστασίας από το έγκλημα... Με τα παρακάτω εντυπωσιακά αποτελέσματα στην εξέλιξη του αριθμού των βίαιων εγκλημάτων:



ή των ληστειών:



Μελέτη του Βρετανικού Υπουργείου Εσωτερικών [pdf], που δημοσιεύτηκε τον Φεβρουάριο του 2005, (το οποίο Υπουργείο έχει ξοδέψει ήδη ένα σκασμό λεφτά τοποθετώντας και υποστηρίζοντας την χρήση καμερών, οπότε δεν μπορεί να κατηγορηθεί για υπερβάλουσα ροπή προς την προστασία της ιδιωτικότητας των πολιτών), σε ευρεία μελέτη της επίδρασης της CCTV, αναφέρει (σ. VI):

...Από τα 13 συστήματα που αξιολογήθηκαν, έξι έδειξαν κάποια σχετικά σημαντική μείωση της εγκληματικότητας στην εποπτευόμενη περιοχή, σε σχέση με την περιοχή αναφοράς, αλλά μόνον δύο έδειξαν στατιστικά σημαντική μείωση σε σχέση με την περιοχή αναφοράς, και σε μια από αυτές τις περιπτώσεις, η αλλαγή μπορούσε να ερμηνευτεί με την παρουσία άλλων μεταβλητών. Η εγκληματικότητα αυξήθηκε σε επτά περιοχές, αλλά αυτό δεν μπορεί να αποδοθεί στην CCTV. Τα ευρήματα σε αυτές τις επτά περιοχές δεν επέτρεπαν συμπεράσματα καθώς μια πλειάδα μεταβλητών θα μπορούσαν να εξηγήσουν τις αλλαγές στα επίπεδα εγκληματικότητας...


Με άλλα λόγια, αν υπάρχει κάποια επίδραση δεν είναι θεαματική και δεν είναι γενικευμένη...

Το πρόγραμμα UrbanEye ερεύνησε αποτελέσματα και στάσεις απέναντι στην παρακολούθηση από κάμερες στην Ευρώπη, και η έρευνά του για την Βρετανία [pdf] (παρότι του 2002) είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι η εφαρμογή του CCTV δεν βασίστηκε σε καμία σχετική έρευνα και ότι η αποτελεσματικότητά του στην καταπολέμηση του εγκλήματος, παρά τις διακηρύξεις και τις θριαμβολογίες των πολιτικών, δεν είναι καθόλου προφανής παρά τις εκατοντάδες εκατομμυρίων στερλινών που ξοδεύτηκαν και ξοδεύονται...

Αλλά προφανώς, ακόμα και αν ήταν αποτελεσματικό ως μέτρο, αυτό καθόλου δεν θα αρκούσε για να το υποστηρίξει κανείς... Καθότι έχω υπόψη μου ένα 100% αποτελεσματικό σύστημα εναντίον κάθε σχεδόν εγκλήματος: Την επί 24 ώρες το 24ωρο παρακολούθηση όλων, παντού, μέσα και έξω από το σπίτι τους, μέσα και έξω από την δουλειά, με την παράλληλη υποδόρεια εμφύτευση ενός τσιπ (σαν αυτό που βάζουν στα σκυλιά), σε κάθε πολίτη, άμα τη εγγραφή του στα ληξιαρχεία της χώρας, σε κάθε όχημα και σε κάθε συσκευή επικοινωνίας. Τα σχετικά δεδομένα θα αποθηκεύονται και θα αρχειοθετούνται επιμελώς. Με αυτό τον τρόπο, σύντομα, με μικρή μόνο πρόοδο στην τεχνολογία αποθήκευσης, επεξεργασίας και ανάλυσης των δεδομένων κειμένου, εικόνας και ήχου, κανένα έγκλημα δεν θα έμενε πλέον ατιμώρητο (αλλά θα παρέμενε βέβαια εφικτό). Το ζήτημα είναι αν το αντίτιμο της απόλυτης ασφάλειας, αξίζει την απόλυτη θυσία της ελευθερίας, που ένα τέτοιο Οργουελικό σύστημα απαιτεί. Και μην ακούω ανοησίες περί δημοκρατικών εγγυήσεων. Η δημοκρατία έχει σαν προαπαιτούμενο τον προσωπικό χώρο και εξαρτάται από την ανεμπόδιστη ελευθερία δράσης των ανθρώπων. Η διαπαιδαγώγηση του πληθυσμού μέσα από μια κοινωνία αέναης παρακολούθησης (περιορισμένης ή πλήρους) είναι φύσει αντιδημοκρατική και εκτρέφει νοοτροπίες καχυποψίας και όχι συνεργασίας, συνυπόπτων και όχι συμπολιτών. Ο εθισμός στην παρακολούθηση, η διεύρυνσή της και η "κανονικοποίησή" της αποτελεί την ταφόπλακα του δημοκρατικού εγχειρήματος / αιτήματος. Τα ΜΜΕ και η πολιτική εξουσία, έχουν πείσει την πλειοψηφία των συμπολιτών μας για την αναγκαιότητά της - όπως συμβαίνει άλλωστε με τις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Σε ένα κλίμα έκπτωσης των δημοκρατικών αρχών, όμως, κανένας δεν μπορεί να εγγυηθεί για την προοπτική των θεσμικών εγγυήσεων. Η μέθοδος άσκησης εξουσίας δεν είναι καθόλου ανεξάρτητη από την μορφή της. Μια κοινωνία παρακολούθησης εκτρέφει ολοκληρωτικές μεθόδους άσκησης εξουσίας και την παθητική αποδοχή της καταπάτησης της νομιμότητας. Να σημειώσω απλά πως πρόσφατα γεγονότα έδειξαν την ανοχή της κοινωνίας (και την συμμετοχή ή συγκάλυψη της κυβέρνησης) στις απαγωγές νομίμων κατοίκων της χώρας από ξένες μυστικές υπηρεσίες, την παρακολούθηση των τηλεφώνων μέχρι και του πρωθυπουργού της χώρας και την εισαγωγή βιομετρικών διαβατηρίων και την αποστολή από αεροπορικές εταιρείες της ΕΕ, προσωπικών στοιχείων των ταξιδιωτών σε τρίτες χώρες χωρίς να γίνει καν θέμα... (Παρόμοια φαινόμενα αδιαφορίας για την προάσπιση των ατομικών δικαιωμάτων εμφανίστηκαν και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, με μεγαλύτερη υποτίθεται δημοκρατική απιδεία από την δικιά μας)... Αντίθετα πέντε μολότωφ και μια σπασμένη χέστρα, αποτελούν τις πραγματικές απειλές εναντίον των πολιτών της χώρας.

Σταματώ όμως εδώ για την ώρα - θα επανέλθω και πάλι στο θέμα σύντομα...

Μερικά σχετικά κείμενα για τις κάμερες:

Το Σύνταγμα της Ελλάδας

Ο πρόεδρος της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδας, Σωτήρης Μπάγιας

Αστέρης Μασούρας

adamo

Μπαμπάκης

Σχόλια

Ο χρήστης kstamos είπε…
Δεν καταλαβαίνω γιατί οι κάμερες σε δημόσιους χώρους είναι πρόβλημα. Γιατί μπερδεύουμε το δημόσιο χώρο (όπου ο καθένας μπορεί να σε δει με τις κάμερες που τον εφοδίασε η μαμά φύση, δλδ τα ματάκια του, μόνο που αυτές οι φυσικές κάμερες είναι αναξιόπιστες και λένε και ψέμματα) με τον ιδιωτικό χώρο που πρέπει όντως να είναι απαραβίαστος;

Αν μη τι άλλο οι κάμερες διευκολύνουν την πιο δίκαιη εξιχνίαση των ήδη διαπραχθέντων εγκλημάτων (καθώς υπάρχουν περισσότερα αντικειμενικά στοιχεία, πέραν των κλασικά αναξιόπιστων ανθρώπων μαρτύρων).

Επίσης βρήκα στα γρήγορα μια έρευνα εδώ, που αναφέρει 35% μείωση στο crime rate από τη χρήση κάμερας (με προσπάθειες απομόνωσης άλλων παραγόντων όπως control περιοχές χωρίς κάμερες).

Αντίθετα τα charts που δίνεις είναι απίστευτα παραπλανητικά. Από το ίδιο το link που πήρες τα charts:

"Numbers of recorded crimes are affected by changes in reporting and recording practices. Expanded coverage and revised Counting Rules came into effect in April 1998. The National Crime Recording Standard was introduced nationally in April 2002. The national impact in 2002/03 was estimated to be 20% per cent for all violent crime."

Προσπαθείς να δικαιώσεις το γνωστό ρητό του Mark Twain?

Ευτυχώς η παράγραφός σου μετά τα charts βάζει λίγο τα πράγματα στη θέση τους, αλλά η τερατωδώς λανθασμένη εντύπωση νομίζω στους περισσότερους μένει.
Ο χρήστης kstamos είπε…
Btw, δεν λέω πως είμαι ανεπιφύλακτα υπέρ των καμερών, απλά οι λόγοι που προβάλεις (παραβίαση ιδιωτικότητας στο δημόσιο χώρο και μη βοήθεια στην καταπολέμηση του εγκλήματος) νομίζω πως δεν στέκουν.

Το μεγαλύτερο πρόβλημα πιστεύω πως είναι η διαφθορά ως προς τα άτομα (αστυνομικούς κλπ.) που τις χειρίζονται και η ιδιοτελής χρησιμοποίηση τους. Ίσως ένα open-source και ανοιχτά προσβάσιμο σύστημα παρακολούθησης (ένα realtime Google maps με καλύτερη ανάλυση) να ήταν καλύτερο, μιας και καθένας θα ήξερε τι και πώς παρακολουθείται.
Ο χρήστης talos είπε…
kstamos: και οι δύο έρευνες που παραθέτω (Home Office και UrbanEye) αμφισβητούν την ευθύγραμμη σύνδεση της μείωσης της εγκληματικότητας με την παρακολούθηση. Η μελέτη του Home Office είναι μετα-ανάλυση και προσφέρει μια γενική εποπτεία της συνολικής εικόνας: δεν προκύπτει καμία άμεση και έυκολη συσχέτιση γενικής μείωσης της εγκληματικότητας με την γενικευμένη παρακολούθηση, πόσο μάλλον συσχέτιση που να δικαιώνει ή να δικαιολογεί την παρακολούθηση.

Η σημείωση που αναφέρεις στο πρώτο διάγραμμα, *εξηγεί τα απότομα άλματα της καμπύλης*, αλλά δεν επηρεάζει την γενική τάση. Η γενική τάση είναι τέτοια που διαψεύδει οποιαδήποτε προφανή συσχέτιση της μείωσης της εγκληματικότητας με την παρακολούθηση και οι σημειώσεις δεν αλλάζουν καθόλου αυτό το γεγονός.

Σχετικά με το ποιο είναι το πρόβλημα με τις κάμερες σε δημόσιους χώρους, ρίξε μια ματιά στο άρθρο με την συνέντευξη Μπάγια (προέδρου της ένωσης εισαγγελέων). Για μένα το κύριο πρόβλημα είναι η καταγραφή και η αρχειοθέτηση των εγγραφών, η αδιαφάνεια της χρήσης και ο εθισμός στην παρακολούθηση. Σχετικά με την επιτυχή αναγνώριση των υπόπτων από κάμερες, είμαι σίγουρος ότι ο μακαρίτης ο Μενέντες στο Λονδίνο θα διαφωνήσει.

Αλλά νομίζω ότι και η αναφορά σου στο ανοιχτό του δημόσιου χώρου δεν είναι απολύτως ακριβής. Υποψιάζομαι ότι αν βάλω κοριό στο (δημόσιο) παγκάκι για να υποκλέψω συνομιλία σου, ή αν χρησιμοποιήσω τις (απομακρυσμένες χρονικά και χωρικά μεταξύ τους) δημόσιες εγγραφές της εικόνας σου για να δω τι εφημερίδα/βιβλία διαβάζεις, αν συμμετέχεις νόμιμα σε διαδηλώσεις, αν επισκέπτεσαι κάποιους γιατρούς συγκεκριμένης ειδικότητας κτλ., αυτό δεν είναι νόμιμο.

Επίσης ένα βασικό ερώτημα είναι αν η γνώση ότι το κράτος παρακολουθεί λεπτομερώς π.χ το ποιοι συμμετέχουν σε διαδηλώσεις, ή το ποιοι αγοράζουν την εφημερίδα "Εξέγερση" κτλ. θα δρα αποτρεπτικά στην εξάσκηση των ελευθεριών να συμμετάσχεις σε διαδήλωση και να αγοράζεις ό,τι εφημερίδα θέλεις. Πιστεύω πως θα δρα πολύ αρνητικά.

Η συμμετοχή σου σε μια διαδήλωση / συζήτηση / φεστιβάλ / οργάνωση πρέπει πέρα από δημόσια, να είναι αναγκαστικά και με ονοματεπώνυμο; Αν όχι γιατί να δώσεις σε οποιονδήποτε (πόσο μάλλον σε ένα κράτος με ιστορικό αδικαιολόγητων συλλήψεων) το δικαίωμα να το γνωρίζει και να το δημοσιοποιεί όπου αυτός/αυτό νομίζει ορθότερα;
Ο χρήστης adamo είπε…
@kstamos:
Το πρόβλημα με τις κάμερες το εντοπίζεις ορθά στον τρόπο χρήσης τους από τους χειριστές. Αυτή τη στιγμή όπως μπορείς να διαβάσεις και εδώ δεν υπάρχει καμία εξασφάλιση της ορθής χρήσης τους - και βλέπουν μόνο το δρόμο! Σκέψου τι έχει να γίνει εάν ο χειριστής αποκτήσει (και τυπικά) το δικαίωμα να ασκεί πλήρη παρακολούθηση!

Όσο για αυτά που αναφέρεις στο 2ο comment σου, διάβσασε και εδώ για το Transparent Society. Θα δεις πως δεν είναι τελικά το καλύτερο πράγμα στον κόσμο, όλοι να παρακολουθούν όλους.

Δες το και διαφορετικά: Μαζική παρακολούθηση αυτού του τύπου εφάρμοσε και η Στάζι. Τη θεωρείς πετυχημένη; Ή επειδή οι κάμερες θα αντικαταστήσουν τα "καρφία" θα είναι κάτι κοινωνικά πιο πετυχημένο;

Αν κάποιος σε παρακολουθεί σε δημόσιο χώρο, τότε μπορείς να τον κατηγορήσεις για stalking. Αν κάποιος σε παρακολουθεί σε δημόσιο χώρο, αλλά από τις κάμερες, τι μπορείς να πεις;
Ο χρήστης Κώστας Απγιώρας είπε…
Ο Βενιαμίν Φραγκλίνος έζησε σε μια εποχή όπου δε νοείτο η τρομοκρατία που ζούμε τώρα. Αν ζούσε ακόμη, αμφιβάλλω αν μετά την 11η Σεπτεμβρίου έλεγε τα ίδια.

Αν μια κοινωνία απορρίπτει όλα τα μέτρα που επιχειρούν να την καταστήσουν ασφαλή, πώς μπορεί να μείνει ασφαλής; Και το κυριότερο, το αξίζει να είναι ασφαλής;
Ο χρήστης talos είπε…
Κώστας Απγιώρας: O Βενιαμίν Φρανκλίνος ζούσε σε μια εποχή όπου οι κίνδυνοι και οι απειλές εναντίον της ασφάλειας της χώρας του ήταν δραματικά μεγαλύτερες από σήμερα. Είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν θα θυσίαζε την ελευθερία για περισσότερη ασφάλεια: Ως γνωστόν τα διδακτορικά καθεστώτα προσφέρουν την μέγιστη ασφάλεια εναντίον της τρομοκρατίας και του εγκλήματος. Αυτό δεν αποτελεί λόγο για να τα προτιμάει κανείς.

Επίσης στην Ελλάδα δεν κινδυνεύουμε από τρομοκράτες τύπου Μπιν Λάντεν και τυφλά χτυπήματα. Ελπίζω αυτό να είναι πλέον σαφές.

Τέλος, ποια μέτρα εννοείς πως επιχειρούν να καταστήσουν την κοινωνία μας "ασφαλή" και δεν τα αφήνουμε; Ασφαλή από ποιους; Είναι πραγματικά ανασφαλής σήμερα η Ελλάδα; Σε σχέση με τι; Από πότε η "απόλυτη ασφάλεια" έγινε ύψιστη αξία της κοινωνίας - εις βάρος της δημοκρατίας και των πολιτικών ελευθεριών; Οι ΗΠΑ μετά τα αντιτρομοκρατικά μέτρα είναι ασφαλέστερη χώρα από την Ελλάδα; Η Βρετανία; Για ρίξε μια ματιά στις στατιστικές...
Ο χρήστης kstamos είπε…
talos,

Πρέπει επομένως να παραδεχτείς ότι η φράση σου πριν τα charts "Με τα παρακάτω εντυπωσιακά αποτελέσματα στην εξέλιξη του αριθμού των βίαιων εγκλημάτων" δίνει εντελώς λάθος εντύπωση.

Για τους δημόσιους χώρους:
Εφόσον λέω κάτι σε έναν ανοιχτό χώρο είναι λογικό να αναμένω ότι μπορεί κάποιος να το ακούσει, είτε επειδή έχει πολύ καλή ακοή, είτε επειδή δεν το είπα αρκετά σιγά. Πρέπει να απαγορεύσω στους άλλους να περπατάνε δίπλα μου μήπως και με ακούσουν; Δεν μου φαίνεται λογικό.

Επίσης αν διαβάζω μια εφημερίδα σε δημόσιο χώρο θεωρώ δεδομένο πως οι άλλοι μπορούν να το γνωρίζουν αυτό. Εσύ όταν βλέπεις κάποιον να διαβάζει εφημερίδα δεν έχει τύχει ποτέ να δεις τι εφημερίδα είναι αυτή;

Εν τέλει νομίζω συμφωνούμε πως το σπουδαιότερο θέμα είναι η χρήση των εγγραφών των καμερών.

Τα επιχειρήματα του adamo νομίζω τελικά ενισχύουν την άποψή μου.

Ο συγγραφέας του Transparent Society σκεφτόμενος την αναπόφευκτη εξέλιξη της τεχνολογίας λέει περίπου αυτό που είπα και εγώ, ότι είναι καλύτερο να ξέρουμε όλοι τι και πώς παρακολουθείται.

Όσο για τη Στάζι:
"Μαζική παρακολούθηση αυτού του τύπου εφάρμοσε και η Στάζι. Τη θεωρείς πετυχημένη; Ή επειδή οι κάμερες θα αντικαταστήσουν τα "καρφία" θα είναι κάτι κοινωνικά πιο πετυχημένο;"

Άρα το πρόβλημα δεν είναι οι κάμερες, αλλά το πολιτικό σύστημα. Μια δικτατορία όπως στην Αν. Γερμανία και χωρίς κάμερες βρίσκει τρόπο να υλοποιήσει το Μ. Αδελφό.
Δεν θέλω ένα σύστημα όπου να διαβάζει κάποιος την εφημερίδα π.χ. Εξέγερση του επιφέρει οποιεσδήποτε κυρώσεις, και απλά τη γλιτώνει επειδή δεν τον βλέπει κανείς. Θέλω ένα σύστημα όπου η ελευθερία γνώμης είναι απαραβίαστη, καθαρά και ξάστερα, δηλωμένο με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο (π.χ. στο Σύνταγμα).
Γενικά νομίζω πως security by obscurity δεν είναι καλή τακτική.
Ο χρήστης kstamos είπε…
“Επίσης στην Ελλάδα δεν κινδυνεύουμε από τρομοκράτες τύπου Μπιν Λάντεν και τυφλά χτυπήματα. Ελπίζω αυτό να είναι πλέον σαφές.”

Αυτό το συμπέρασμα το βγάζεις από το γεγονός ότι δεν έχει χτυπηθεί η Ελλάδα έως σήμερα; Γιατί κατά τα άλλα μου φαίνεται πολύ αυθαίρετο. Όλος ο κόσμος κινδυνεύει από δαύτους.
Ο χρήστης talos είπε…
kstamos: H φράση ήταν ειρωνική. Σε σχέση με τα διαφημιζόμενα / υπονοούμενα αποτελέσματα της παρακολούθησης, "εντυπωσιακή" κατ' αυτήν την έννοια θα ήταν και μια οριζόντια γραμμή. Όπως και να έχει στην συνέχεια παρέθεσα την γενική μελέτη του ίδιου του Υπουργείου Εσωτερικών της Βρετανίας, που ουσιαστικά έλεγε το ίδιο πράγμα: αν υπάρχουν αποτελέσματα, σίγουρα δεν είναι εντυπωσιακά.

Το πρόβλημα στον δημόσιο χώρο δεν είναι πως θα σε δω εγώ. Αλλά πως *το κράτος* ή οποιοσδήποτε άλλος τεράστιος μηχανισμός εξουσίας, θα σε αποτυπώσει και θα σε αποθηκεύσει ως εικόνα και ήχο, θα διασταυρώσει στοιχεία, θα σε ταυτοποιήσει (όνομα και επίθετο) και θα έχει την δυνατότητα να χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες αυτές με τρόπο που δεν θα είναι ούτε εύκολα ελέγξιμος από μένα τον ίδιο, ούτε θα έχω κάποια ουσιαστική εγγύηση για τα όριά του. Από πλευράς πολιτικών ελευθεριών, καθόλου δεν με απασχολεί, ούτε ο πιτσιρικάς που τραβά πλάνο με μένα μέσα από το κινητό, ούτε η κάμερα του μίνι μάρκετ, ούτε η θυροτηλεόραση της πολυκατοικίας. Με απασχολεί όμως το δίκτυο καμερών της αστυνομίας / υπηρεσιών ασφαλείας κττ. και η πρόσβαση που θα έχουν σε αυτό αλλά και σε ιδιωτικά δίκτυα παρακολούθησης, κράτος, και ιδιωτικές επιχειρήσεις και ενδιαφερόμενοι ιδιώτες - για διαφορετικούς λόγους καθένα τους.

Τέλος διαχωρίζεις τους θεσμούς της εξουσίας από τις μεθόδους της. Δεν νομίζω ότι η σχέση είναι τόσο στατική όσο περιγράφεις. Οι μέθοδοι επηρεάζουν τους θεσμούς και οι θεσμοί τις μεθόδους εξουσίας. Θέλω να πω πως (και είπα στο ποστ μου) ένα κράτος μαζικής παρακολούθησης είναι εξαιρετικά ευάλωτο σε διάβρωση των περί ιδιωτικότητας προστασιών των θεσμών του - θα έλεγα αναπόφευκτα ευάλωτο. Η Στάζι ήταν τμήμα ενός ολοκληρωτικού μηχανισμού παρακολούθησης μέσα σε ένα αντιδημοκρατικό καθεστώς. Οι μηχανισμοί όμως προσδιορίζουν τελικά το καθεστώς, εξίσου όσο το καθεστώς τους μηχανισμούς.

Για τον Μπιν Λάντεν: Χώρες όπως η Ελλάδα δεν είναι στο στόχαστρο των τρομοκρατών (παρά μόνο ως κάποιου τύπου προβοκάτσια). Οι τύποι είναι τρομοκράτες όχι ηλίθιοι. Σιγά μην ασχοληθούν με την ανθυποχώρα που στέλνει μηχανικό στο Αφγανιστάν και τίποτα στο Ιράκ, που έχει παραδοσιακά ισχυρούς δεσμούς φιλίας με Αραβικές και Μουσουλμανικές χώρες, και όπου η αντίθεση στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική είναι σε υψηλότερα ποσοστά από την Ιράν. Μην τρελαθούμε κιόλας.
Ο χρήστης kstamos είπε…
Ως προς τις κάμερες δεν διαφωνώ ιδιαίτερα. Όσο λιγότερη εξουσία και δύναμη έχει το κράτος τόσο το καλύτερο.

Πιθανώς να έχεις δίκιο όσον αφορά την αλληλεπίδραση μεθόδων και θεσμών της εξουσίας. Πάντως αν είναι έτσι νομίζω θα έπρεπε να βλέπαμε π.χ. την διολίσθηση της Αγγλίας που είναι πρωτοπόρα στις κάμερες προς πιο αυταρχική διακυβέρνηση, κάτι που γενικά δεν συμβαίνει (ίσως βέβαια να είναι και νωρίς).

Εγώ όμως προσπαθώ να σκεφτώ τρόπους συμβιβασμού των πλεονεκτημάτων των καμερών (πιο δίκαιη εξιχνίαση εγκλημάτων, πιθανή μείωση εγκληματικότητας) με το μειονέκτημα που αναφέρεις και συμφωνώ (αύξηση της δύναμης του κράτους). Νομίζω πως και βάσει της τεχνολογικής προόδου που θα καταστήσει την ηλ. παρακολούθηση πολύ εύκολη η προσπάθεια εύρεσης ενός τέτοιου συμβιβασμού είναι αναπόφευκτη.

Ως προς τον Μπιν Λάντεν, δεν θα μπορούσες να είσαι πιο λάθος. Από πού να αρχίσω;
1) Στη σημερινή εποχή των φτηνών ταξιδιών είναι δύσκολο να πεις πού αρχίζουν και πού τελειώνουν τα σύνορα μιας χώρας. Πόσους γνωστούς έχεις που δεν έχουν ταξιδέψει ποτέ σε καμία εκ των Αμερική, Αγγλία, Ιταλία, Ισπανία κλπ.; Για να μην πω για βιολογικούς πολέμους και βρώμικες βόμβες που οι επιπτώσεις ξεφεύγουν πολύ πέραν του βασικού τρομοκρατικού στόχου.
2) Αλλά και σε αυτό καθ'αυτό το εσωτερικό της Ελλάδας, ποιος λέει ότι τους λείπουν οι στόχοι; Τόσοι δυτικοί κυκλογορούν ανάμεσά μας. Μήπως να κλείσουμε τα σύνορα;
3) Το βασικότερο: Μετά από τόσα χρόνια και τόσες επιθέσεις, είναι δυνατόν να λες κάτι τόσο εξόφθαλμα αφελές όπως το "Σιγά μην ασχοληθούν με την ανθυποχώρα που στέλνει μηχανικό στο Αφγανιστάν και τίποτα στο Ιράκ, που έχει παραδοσιακά ισχυρούς δεσμούς φιλίας με Αραβικές και Μουσουλμανικές χώρες, και όπου η αντίθεση στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική είναι σε υψηλότερα ποσοστά από την Ιράν."

"Σιγά μην ασχοληθούν με την ανθυποχώρα"
ενώ το Μπαλί είναι σούπερ υπερδύναμη

"που έχει παραδοσιακά ισχυρούς δεσμούς φιλίας με Αραβικές και Μουσουλμανικές χώρες"
ενώ η Ιορδανία, το Ιράκ και η Σ.Αραβία όπου ανατινάζουν γυναικόπαιδα με τη σέσουλα είναι μάλλον βουδιστικές χώρες και έχουν εχθρικές σχέσεις με τον εαυτό τους

"όπου η αντίθεση στην Αμερικανική εξωτερική πολιτική είναι σε υψηλότερα ποσοστά από την Ιράν"
ενώ η Τουρκία ξεπερνάει σε φιλοαμερικανισμό το Κουρδιστάν

Η πρόβλεψη για το πού θα χτυπήσουν είναι χαοτικό φαινόμενο, σαν τον καιρό. Οι πάντες (μα οι πάντες) είναι για αυτούς fair game, άρα όλα έχουν να κάνουν με θέματα οργάνωσής τους, δυνατοτήτων τους, μπλοκαρίσματος άλλων προτιμότερων στόχων τους κλπ. που δεν μπορούμε να τα γνωρίζουμε.
Ο χρήστης Κώστας Απγιώρας είπε…
Δηλ. και στην εποχή του Φραγκλίνου υπήρχαν βομβιστές αυτοκτονίας, αεροσκάφη που έπεφταν σε ουρανοξύστες και τρομοκράτες που πιθανώς να έχουν πρόσβαση σε βρώμικες βόμβες και suitcase nukes;

[Από πότε η "απόλυτη ασφάλεια" έγινε ύψιστη αξία της κοινωνίας - εις βάρος της δημοκρατίας και των πολιτικών ελευθεριών;]
Δε βλέπω να χάθηκε καμιά ελευθερία δική μου ή δική σου, και όπως λέει και ο kstamos, το ότι αυξάνονται τα μέτρα παρακολούθησης, δε συνεπάγεται αυτόματα τη ροπή ενός κράτους σε πιο αυταρχική διακυβέρνηση.

Το από ποιούς πρέπει να ασφαλίσουμε τη χώρα μας το εξηγεί πάλι ο kstamos. Οποιοσδήποτε μπορεί να είναι στόχος. Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ και η Αγγλία είναι πιο ασφαλείς από την Ελλάδα και δε νομίζω ότι έχει τόσο σήμασία. Το ερώτημα είναι αν οι ΗΠΑ και η Βρετανία έγιναν πιο ασφαλείς τώρα σε σχέση με το τι ήταν πριν τους αντιτρομοκρατικούς νόμους. Πάλι η απάντηση είναι περίπλοκη και δε μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα μόνο και μόνο επειδή δεν ξανάγιναν επιθέσεις εκεί, αν και στη Βρετανία έπιασαν μερικούς υπόπτους στο μεσοδιάστημα και κάποιοι καταδικάστηκαν.
Ο χρήστης talos είπε…
kstamos: Επειδή αρχίζουμε να συγκλίνουμε στα υπόλοιπα, πιάνω τα περί Μπιν Λάντεν:

1. Έχεις δίκιο, αλλά δεν είναι το ερώτημά μας αυτό. Το ερώτημα δεν είναι αν Έλληνες τοιυρίστες κινδυνεύουν στην Βρετανία από τρομοκράτες (και πόσο κινδυνεύουν), αλλά αν οι κάτοικοι της χώρας μας κινδυνεύουν μέσα στην Ελλάδα.
2. Έχεις δίκιο, πιθανόν ξένοι στόχοι να χτυπηθούν κάποια στιγμή στην Ελλάδα. Το ερώτημα είναι γιατί να επιλέξουν να χτυπήσουν τέτοιους στόχους στην Ελλάδα; Και ποιοι θα τους χτυπήσουν; Πώς; Τυφλό χτύπημα στην μέση του κόσμου μου φαίνεται απίθανο πάντως. Δεν έχει πολιτική υπεραξία για κανέναν τρομοκράτη...
3. Όλες αυτές οι περιπτώσεις που αναφέρεις είχαν ή χτύπημα από ιθαγενή (ισλαμιστική ή εθνικιστική) ομάδα (Ινδονησία, Τουρκία, Ιορδανία, Σαουδική Αραβία) ή βρίσκονται υπό ξένη κατοχή / εμφύλιο πόλεμο (Ιράκ). Όπως είναι απίθανο ισλαμιστές τρομοκράτες να χτυπήσουν με μαζικό και τυφλό χτύπημα στην Τσεχία π.χ. έτσι είναι απιθανότερο να χτυπήσουν στην Ελλάδα (εκτός από την περίπτωση προβοκάτσιας). Τα χτυπήματα δεν είναι ρουλέτα - υπάρχει πάντα μια "λογική" πίσω τους.

Κώστας Απγιώρας: Βομβιστές αυτοκτονίας δεν είχαν στις ΗΠΑ την εποχή του Φρανκλίνου, αλλά οι βομβιστές αυτοκτονίας είναι εξ ορισμού εκείνοι που δεν προλαμβαίνονται με αστυνομικά μέτρα (το μετρό του Λονδίνου όταν έγιναν οι επιθέσεις είχε κάμερες, αναφέρω, όπως είχαν και τα αεροδρόμια των ΗΠΑ). Αν ιεραρχούσες τους κινδύνους που σε απειλούν προσωπικά, σε ποια θέση θα έβαζες το να πέσεις θύμα τρομοκρατικής ενέργειας; Στην Ελλάδα οι κεραυνοί έχουν σκοτώσει τα τελευταία 20 χρόνια πολύ περισσότερους από ότι οι τρομοκράτες.

Τέλος το ότι αυξάνονται τα μέτρα παρακολούθησης, συνεπάγεται αυτόματα τη δυνατότητα ενός κράτους για πιο αυταρχική διακυβέρνηση. Δεν μου αρέσει να θεμελιώνω τις προσωπικές μου ελευθερίες στην καλή προαίρεση των κυβερνώντων.
Ο χρήστης Μαύρο πρόβατο είπε…
Μάδησε ο Μαργαρίτης,
ξύρισε το μουστάκι ο Στρατούλης...
περνάνε τα χρόνια!!
(Επί της ουσίας, τάχουμε πει ξανά και ξανά. Ας συγκρατήσουμε και οτι οι κάμερες δεν είναι μόνο... οι κάμερες. Είναι κι ένα λογισμικό αναγνώρισης προσώπου, και η τράπεζα βιομετρικών δεδομένων που δημιουργείται με τα νέα διαβατήρια - βάλτε τα να παίξουν όλα αυτά μαζί, και θα καταλάβετε με τι έχουμε να κάνουμε. Προς το παρόν δε, ο μόνος που μπορεί να ελέγξει τους ελεγκτές είναι το... Μαίριλαντ ;-))
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Η στόχευση(ή το αποτέλεσμα της χρήσης) της υψηλής τεχνολογίας παρακολούθησης και εξιχνίασης αποδεικνύεται νομίζω από το εξής απλό γεγονός: ενώ η επιχειρησιακή ικανότητα και τεχνολογία των "τρομοκρατών" παραμένει στάσιμη από τη δεκαετία του 60 (πιστόλι, ωρολογιακή, ρουκέτα, συνομωτικοί κανόνες) η αντίστοιχη των αντιτρομοκρατικών υπηρεσιών έχει, υποτίθεται, απογειωθεί:δορυφόροι, DNA και δε συμμαζεύεται. Ωστόσο, κανένα καλύτερο αποτέλεσμα δεν φάνηκε στην ταχύτητα ή ριζικότητα εξάρθρωσης οργανώσεων, παγκοσμίως. Τα ίδια και με το οργανωμένο έγκλημα. Προφανώς διότι τα αίτια εμφάνισης ή υποχώρησης των φαινομένων τρομοκρατίας και εγκληματικότητας βρίσκονται αλλού.
Το αποτέλεσμα του βομβαρδισμού μας με hi-tec αντιτρομοκρατικές μπαλαφάρες δεν είναι άλλο από την τρομοκράτηση και έλεγχο του πολίτη στην καθημερινή του ζωή και στις διεκδικήσεις του.
Ο χρήστης Γλαύκωψ είπε…
Μπορεί ο Καρατζαφέρης να είναι γραφική φιγούρα, αλλά δεν πρέπει να καταδικαστεί το ότι σε νεολαία κοινοβουλευτικού κόμματος υπάρχει σύνδεσμος σε site με ανατριχιαστικές θέσεις περί καψίματος βιβλιοπωλείων και αστυνομικών; Η γελοιότητα σε αυτή τη χώρα δεν έχει να κάνει με αριστερές και δεξιές.
Ο χρήστης talos είπε…
Γλαύκωψ:

1. Διάβασε την συνδεδεμένη σχετική ανάλυση του Old-Boy
2. Το indymedia δεν έχει "θέσεις", είναι ένας χώρος όπου ο καθένας μπορεί να αναρτήσει κείμενα, σχόλια κοκ, στα πλαίσια της εναλλακτικής πληροφόρησης. Συμμετέχουν λογής-λογής άνθρωποι, κανένας από τους οποίους δεν φέρει καμία ευθύνη για τις απόψεις άλλων. Είναι σαν να υπάρχει ένα σχόλιο από ανώνυμο αναγνώστη σε ένα φόρουμ και να θεωρείς ότι η άποψη αυτή δεσμεύει όλο το φόρουμ. Γενικά το indymedia (πέρα από τον υψηλό λόγο θορύβου προς σήμα), είναι η μόνη μεγάλη πηγή εναλλακτικής πληροφόρησης στο διαδίκτυο και α. δεν είναι μόνο ελληνικός αλλά παγκόσμιος τόπος αντιπληροφόρησης και β. Ο σύνδεσμος υπάρχει υπό τον τίτλο "Εναλλακτική Ενημέρωση", όχι υπό τον τίτλο "Ιστοσελίδες Που Κάθε Τους Λέξη Αποτελεί Ιδεολογικο και Πολιτικό Δόγμα για Όλους Μας". Δηλαδή θα καταλάβαινα το πρόβλημα αν υπήρχε άμεσο link σε συγκεκριμένο σχόλιο, συνδοδευόμενο από το σχόλιο: "έτσι μπράβο, κάψτε τους" ή κάτι τέτοιο. Επαναλαμβάνω το πρόβλημα των Καρατζαφέρηδων είναι το γεγονός ότι ο ΣΥΝ επιμένει σε έννοιες όπως πολιτικά δικαιώματα.
Ο χρήστης Γλαύκωψ είπε…
το είχα διαβάσει ήδη και ήταν αρκετά χιουμοριστικό, αλλά πιστεύω ότι τα ίδια είναι αναρχικοί που καίνε και ακροδεξίοι που καίνε και πρέπει να καταδικάζονται αμφότεροι, όχι μόνο οι τελευταίοι.
Ο χρήστης Darthiir the Abban είπε…
Η αλήθεια είναι πως από τους τρομοκράτες κινδυνεύουν πάντα όσοι τους δημιουργούν.

Και δεν με πειράζει καθόλου που κινδυνεύουν και ούτε θα ήθελα να υποψιαστώ ότι θα βρεθεί τρόπος να καταφέρουν να δρουν ανενόχλητοι χωρίς να κινδυνεύουν.

Εφόσον δεν δημιούργησα κανέναν τρομοκράτη, δεν φοβάμαι κανέναν. Και δεν δίνω σε κανέναν το δικαίωμα να με παρακολουθεί. Να με ρωτήσει ευθέως και να του απαντήσω. Να με παρακολουθεί όμως σίγουρα δεν θέλω και το μόνο που μου έρχεται είναι να τον βρίσω.

Απλά και εκλαϊκευμένα...

Δεν φοβάμαι κανέναν γιατί δεν έβλαψα κανέναν. Δεν παρακολουθώ και δεν θέλω να παρακολουθούμαι.

Όσοι έβλαψαν ας συνεχίσουν να αναρωτιούνται ως προς το θεμιτό της παρακολούθησης...
Προφανώς κάτι έχουν κάνει :)

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …