Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Εν όψει εξελίξεων: Γιουγκοσλαβία

Η καταχώριση αυτή ξεκίνησε βασικά ως σχόλιο σε ένα ποστ του j95 περί Γιουγκοσλαβίας - και ως απάντηση σε κάποια πράγματα που θίχθηκαν στην σχετική συζήτηση θα πρέπει να ιδωθεί. Καταλαβαίνω ότι οι αιχμές κατευθύνονταν σε άλλες θέσεις από τις δικές μου, αλλά είναι χρήσιμο να υπενθυμίζονται κάποια πράγματα γιατί η μία απλούστευση δεν δικαιολογεί μια άλλη... Επεξέτεινα απλώς ατάκτως το σχόλιό μου και πρόσθεσα κάποια επιπλέον στοιχεία λόγω της σχετικής επικαιρότητας του θέματος, εν όψει της επικείμενης ανακοίνωσης του σχεδίου Αχτισαάρι για το μέλλον του Κοσόβου, η οποία υπάρχουν φόβοι πως θα προκαλέσει ένοπλη αναταραχή στο Β. Κόσοβο, γενικευμένο πόλεμο, κινδύνους γενικώς, ή αιματοχυσία, ανάλογα με το ποιον ρωτήσεις... Αν και η άμεση πιθανότητα αιματηρών ταραχών μου μοιάζει μικρή (αλλά όχι μηδενική) - η μελλοντική μου μοιάζει πολύ πιθανότερη. Όλα αυτά χάρη στην εγκληματική επέμβαση του ΝΑΤΟ στην περιοχή, που έκανε μια φοβερά δυσεπίλυτη κατάσταση, απόλυτα αδιέξοδη (και φυσικά της πολιτικής Μιλόσεβιτς που έκανε μια προβληματική κατάσταση, φοβερά δυσεπίλυτη)...

Λέει λοιπόν ο J95, απαντώντας περί της αρχικής ευθύνης για το ξέσπασμα του Γιουγκοσλαβικού πολέμου:

το 1989... ανακλήθηκε η αυτονομία του Κοσόβου κατόπιν “αγωνιωδών” εκκλήσεων αυτών των διανοούμενων [αυτή] (και όλως τυχαίως η Σερβία απέκτησε πλειοψηφία στην “Ομοσπονδιακή” Βουλή), [ισοπεδώθηκε το] Βούκοβαρ από το σερβικό πυροβολικό και τους διεστραμμένους παραστρατιωτικούς μαφιόζους (Αύγουστος-Νοέμβρης 1991) [αυτά δεν] ήρθαν μετά την βιαστική αναγνώριση της Κροατίας και της Σλοβενίας το Δεκέμβρη του 1991.


Κοίτα J, τα όσα οδηγούν σε έναν εμφύλιο πόλεμο δεν είναι ποτέ γραμμικά: Πριν την σφαγή του Βούκοβαρ στα χέρια Σέρβων παραστρατιωτικών, Κροάτες παρακρατικοί ήταν υπεύθυνοι για την δολοφονία ~80 Σέρβων πολιτών και για την μαζική φυγή από την πόλη χιλιάδων Σέρβων πολιτών. Ως "απάντηση" στις ενέργειες αυτές, βρήκαν αφορμή και πεδίο λαμπρό, μεταξύ άλλων, και οι γνωστοί δολοφόνοι του Αρκάν και έκαναν την μεγάλη σφαγή και την καταστροφή στο Βούκοβαρ. Βλέπε σχετικά εδώ. Οι υπεύθυνοι των αρχικών εγκλημάτων από την Κροατική πλευρά ουδέποτε διώχθηκαν. Ο Μέρτσεπ μάλιστα έγινε και βουλευτής στην Κροατία.

Τα όσα προηγήθηκαν της σφαγής στο Βούκοβαρ πάντως είναι εξίσου σημαντικά τουλάχιστον με την ίδια την σφαγή, στην πυροδότηση του πολέμου, καθώς λειτούργησαν επιβεβαιωτικά σε όλους τους Σέρβους της Κροατίας στην ρητορική της "αναγέννησης των Ουστάσι" - και της ανάγκης να βρεθούν "επί ποδός πολέμου". Σημειώνω τέλος ότι την ίδια στιγμή που το Βούκοβαρ βομβαρδιζόταν και πολιορκούνταν, Μιλόσεβιτς και Τούτζμαν συναντιόντουσαν επανειλημμένα για να μοιράσουν την Γιουγκσλαβία μεταξύ τους. Είναι σαφές π.χ. από την κατάθεση του Άντε Μάρκοβιτς στην δίκη του Μιλόσβιτς, πως υπήρχε μια αμοιβαία κυνική αδιαφορία για τα θύματα των αγριοτήτων, εν όψει της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας.

[Σημείωση: Για το Βούκοβαρ (το οποίο είναι το μόνο - νομίζω - έγκλημα πολέμου στην Κροατία για το οποίο δικάστηκαν και καταδικάστηκαν Σέρβοι σε Σερβικό δικαστήριο, σε μια πραγματική δίκη), υπάρχει ένα εξαιρετικό Σερβo-Κροατικό ντοκιματέρ, φτιαγμένο από εκατέρωθεν "προδότες" φυσικά, που εξιστορεί τα όσα έγιναν με σχετικά αντικειμενικό τρόπο...]

Αλλά και στο Κόσοβο, παρότι η ανάκληση της αυτονομίας του και τα όσα εγκληματικά ακολούθησαν ήταν απαράδεκτη και ανόητη, δεν ήταν ανακριβές ότι επί αυτονομίας οι Σέρβοι είχαν μεγάλα προβλήματα με τις (Αλβανικές) αρχές, κάτι που οδήγησε στην διεύρυνση της εξόδου των μη Αλβανικών πληθυσμών από την επαρχία. Ενδεικτικά ήδη με τις ταραχές του 1981, και τις πραγματικές επιθέσεις εναντίον Σέρβων στο Κοσυφοπέδιο, ξεκίνησε μια έξοδος Σέρβων που συνεχίστηκε και μετά.

Τα προβλήματα τα οποία εκμεταλλεύτηκε ο Μιλόσεβιτς, ήταν υπαρκτά... Η λύση όμως της άρσης της αυτονομίας, ήταν από πολλές πλευρές μια από τις πλέον μαλακισμένες πολιτικές επιλογές στην σύγχρονη παγκόσμια ιστορία, ακόμα - εντέλει - και για τον ίδιο προσωπικά.

[Για το Κόσοβο: εξαιρετική εξιστόρηση της ιστορίας του από τον μεσαίωνα μέχρι τώρα σε δύο άρθρα στο European Tribune, μέρος Ι, μέρος II]

Εντέλει, όλες αυτές οι αγριότητες αποτελούν βαθμίδες μιας κλίμακας αγριοτήτων που ξεκινούν από έναν μικρό τσαμπουκά, συνεχίζονται ως δολοφονίες, απαντιώνται με σφαγές και τελειώνουν με εθνοκαθάρσεις. Στην κλιμάκωση αυτή υπάρχουν υπεύθυνοι, μεγαλύτεροι και μικρότεροι. Ο Μιλόσεβιτς ήταν πιθανόν ο μεγαλύτερος εσωτερικός υπεύθυνος, με βασικό του συνεταίρο τον Τούτζμαν. Καμία όμως κλιμάκωση δεν θα μπορούσε να κρατήσει για πολύ, αν δεν υπήρχε η στήριξη και η παρότρυνση απ' έξω για την *γρήγορη* διάλυση της Γιουγκοσλαβίας και αν δεν υπονομεύονταν (από το εξωτερικό πάλι) οι δυνάμεις εκείνες που επεδίωκαν την διατήρηση της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας, ή έστω την ουσιαστική διαπραγμάτευση για την διάλυσή της.

Λέει επίσης ο J95:

αν ξεκινήσω την καριέρα μου με τη δολοφονία όλης της εσωκομματικής αντιπολίτευσης και στη συνέχεια κυβερνήσω επί τριάντα χρόνια σαν αιμοσταγής δικτάτορας, κάνοντας στην πορεία δύο λυσσαλέους επιθετικούς πολέμους, το να συνταξιοδοτηθώ στην αγχόνη κατόπιν ξένης εισβολής προσωπικά δε θα μου έρθει *εντελώς* ουρανοκατέβατο.

Αντίστοιχα βέβαια αν τη δω Μεγάλη Παλλήνη και περάσω τα επόμενα 7 χρόνια βομβαρδίζοντας, καίγοντας και βιάζοντας ασύστολα τα Σπάτα, την Παιανία και το Κορωπί, το να φάω κι εγώ κάποια στιγμή βόμβες κλπ στο σπίτι μου σε γενικές γραμμές δε θα το θεωρήσω και *πολύ* απροσδόκητο.

Όποιος ανακατεύεται με τα πίτουρα τον τρώνε οι κότες, και το ένα από τα δύο κοινά που έχουν Σαντάμ και σερβικός μεγαλοϊδεατισμός είναι ότι ανακατεύτηκαν υπέρ το δέον με τα πίτουρα. Το δεύτερο κοινό βέβαια είναι ότι θεωρούνται Άγιοι Οσιομάρτυρες του γιαλατζί αντιαμερικανισμού.


Κοίτα J, αν ξεκινήσω την καριέρα μου με στενές διασυνδέσεις με τις ΗΠΑ, πιθανόν από το 1958, αλλά σίγουρα από το 1968, σε μια σχέση που διήρκησε μέχρι το 1990, και συμπεριλάμβανε την υποστήριξη των ΗΠΑ σε λαμπρές αγριότητες που έχω διαπράξει, συμπεριλαμβανομένων και εντόνων προσπαθειών στον ΟΗΕ για να μην καταδικαστεί το Ιράκ για την χρήση χημικών όπλων (που μου τα προμήθευαν δυτικοί και ανατολικοί, μην χάσουν) στο πεδίο της μάχης... Αν έχουν συμβεί όλα αυτά - το ότι είναι οι Αμερικάνοι που με δικάζουν και με κρεμάνε, είναι όντως λίγο ουρανοκατέβατο... Ειδικά όταν οι υπερατλαντικοί συνεργάτες μου δεν δικάζονται μαζί μου.

Από την άλλη ο μακαρίτης ο Σαντάμ, διατηρεί το πρόσφατο ρεκόρ Μέσης Ανατολής στον αριθμό πτωμάτων που έσπειρε, αποκλειστικά και μόνο επειδή πρόλαβε και έκανε τον πόλεμο στο Ιράν. Σε νεκρούς εκτός πεδίου μάχης, οι κατοχικές δυνάμεις και οι δοσιλογικές αρχές που τον διαδέχθηκαν είναι ήδη, μέσα σε τρισήμιση χρόνια, μπροστά, πολύ μπροστά από τον Σαντάμ - εν όψει μάλιστα του εμφυλίου που είναι ήδη γεγονός και της αύξησης του αριθμού των αμερικανικών στρατευμάτων, πάμε για Κογκολέζικου επιπέδου bodycount... Ο νεκρός δεδικαίωται εν τέλει, στον βαθμό που η συντριπτική πλειοψηφία των Ιρακινών σήμερα θεωρεί ότι τα πράγματα ήταν καλύτερα επί μιας αιματηρής δικατατορίας, με κυρώσεις και βομβαρδισμένες υποδομές, από ότι σημέρα, με τις ομάδες θανάτου, τους μισθοφόρους και τις βόμβες σε κάθε γειτονιά και περίπτερο, και την νέα κατοχική δικτατορία.

Όσο για την Γιουγκοσλαβία: η μία τελείως εσφαλμένη εικόνα είναι αυτή που λες: "οι καλοί Σέρβοι που τους κατηγορούν άδικα οι Δυτικοί". Η άλλη εξίσου εσφαλμένη εικόνα είναι "οι κακοί Σέρβοι που τους κατηγορούν, αποκλειστικά αυτούς, οι Δυτικοί". Υπερβαίνουν το απλώς εσφαλμένο οι συνεπαγωγές "ο Μιλόσβιτς ήταν επιθετικός δολοφόνος - ΣΥΝΕΠΩΣ έπρεπε οι Αμερικάνοι να βομβαρδίσουν γυναικόπαιδα, υποδομές και τηλεοπτικούς σταθμούς στην Σερβία" και "Το ΝΑΤΟ τους βομβάρδισε ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ προστατέψει τα ανθρώπινα δικαιώματα". Αυτά είναι απλώς παράλογα.

Σημειώνω δε ότι πριν από τους βομβαρδισμους, κάποιου είδους λύση στην περιοχή (ακόμα και η μακροπρόθεσμη αμοιβαία αναγνωρισμένη ανεξαρτησία του Κοσόβου, ή μέρους αυτού πιθανόν) ήταν νοητή. Μετά τους βομβαρδισμούς είναι σήμερα σαφές ότι ακόμα και αν επιβληθεί μια "λύση", η περιοχή θα είναι πηγή αστάθειας για κανέναν αιώνα ακόμα τουλάχιστον...

Επίσης σημειώνω ότι στην NATOϊκη επίθεση που είχε (παρανόμως χωρίς καμία έγκριση του ΟΗΕ, για να θυμόμαστε τα προηγούμενα της όλης κατάστασης σήμερα) εξαπολυθεί, συμμετείχε και η Τουρκία, η κυβέρνηση της οποίας είχε κάνει στο Τουρκικό Κουρδιστάν αγριότητες πολύ υπέρτερες των Σέρβων φυσικά, και απόλυτα συγκρίσιμες (μείον τα χημικά) με εκείνες του Σαντάμ.

Τέ'σ'πα: αυτά και αυτά έχουν φέρει τους Ριζοσπάστες (ένα πραγματικά φασιστικό εθνικιστικό κόμμα) στα πρόθυρα της εξουσίας, πρόθυρα που πρόκειται, υποψιάζομαι, να υπερβούν με την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας του Κοσόβου - με την λεγόμενη δημοκρατική αντιπολίτευση (η οποία επί Βοσνιακού κατηγορούσε σχεδόν σύσσωμη τον Μιλόσεβιτς επί εθνική προδοσία για την εγκατάλειψη των Σερβοβόσνιων παραστρατιωτικών - με πρωτεργάτη τον συνδαιτημόνα του Κάρατζιτς στο Πάλε και μετέπειτα καλό παιδί της Δύσης, Τζίντζιτς) να βρίσκεται μεταξύ σφύρας και άκμονος. - και την Σερβία και το Κόσοβο από κοινού να προχωρούν προς ένα μέλλον όπου θα επικρατεί ως οικονομικό μοντέλο, η φιλοξενία και η διευκόλυνση διαφόρων τύπων οργανωμένου εγκλήματος...

Σχόλια

Ο χρήστης kstamos είπε…
Θα σχολιάσω για το Ιράκ, γιατί αυτός ο παραλογισμός σχετικά με το ότι ο Σαντάμ ήταν υποτίθεται "συνεργάτης τους" με τρελαίνει.

Καταρχήν δεχόμαστε όλοι ότι το καθεστώς του ήταν ένα από τα πιο μανιακά δικτατορικά καθεστώτα που έχει δει ο κόσμος. Πώς θα έπρεπε η Αμερική και η Δύση γενικότερα να το αντιμετωπίσει; Ιστορικά νομίζω ότι δοκιμάστηκαν όλες οι επιλογές. Το αστείο είναι ότι η άποψη που υπερασπίζεται το σχόλιο του talos ουσιαστικά τις κατηγορεί ταυτόχρονα όλες!

Χοντρικά ανά δεκαετία:
1. Σχετική αδιαφορία ('70s)
2. Προσπάθεια προσέγγισης ('80s)
3. Περιορισμός μέσω διεθνούς συνεργασίας και εμπάργκο ('90s)
4. Ολομέτωπη επίθεση ('00s)

Μπορείς talos να μου πεις ποια επιλογή προτιμάς; Γιατί άλλη δεν βλέπω. Και να κατηγορείς τη μία με τα επιχειρήματα της άλλης και τανάπαλιν είναι φοβερή αντίφαση.

Κατηγορείς του αμερικανούς ότι προσπάθησαν να τον προσεγγίσουν το '80 ως συνεργάτες του (όταν όλα τα όπλα του ήταν Σοβιετικα-Κινεζικά-Γαλλικά και εφάρμοζε σοσιαλισμό για όνομα του Αλλάχ). Ωραία, ούτε εμένα μου άρεσε ιδιαίτερα. Να τον απομονώσουμε και να μην του πουλάμε τίποτα για να μη φτιάχνει όπλα; Μα το εμπάργκο κόστισε τη ζωή εκατομμυρίων (σύμφωνα με Τσόμσκι ήταν ουσιαστικά γενοκτονία χωρίς τελειωμό). Ωραία, συμφωνούμε και εδώ.
Τι μένει; Να τελειώνουμε μια και καλή με δαύτον.

Όσον αφορά τον πόλεμο, η απόδοση εκ μέρους σου της ευθύνης των νεκρών στην Αμερική (επειδή ξεκίνησε τον πόλεμο) είναι τουλάχιστον ανιστόρητη.

Με την ίδια λογική θα κατηγορούσες τη φιλική εταιρία για όλους τους νεκρούς του αιματοβαμμένου (και ουσιαστικά αποτυχημένου μέχρι την έξωθεν επέμβαση) '21;

Όσο για το τι πιστεύουν οι Ιρακινοί:
1. Αν ρωτούσες τον πληθυσμό της Χίου το 1822 φαντάζομαι θα σου απαντούσαν ότι ήταν καλύτερα επί τουρκοκρατίας. Το να συμπεράνεις ότι αυτό δικαιώνει το σουλτάνο είναι τουλάχιστον παρανοϊκό.
2. Η έρευνα δεν έλαβε καθόλου υπόψη το Κουρδιστάν. Εκεί τα ποσοστά είναι ακριβώς ανάποδα. Όπως επίσης και νότιες πόλεις όπου δεν γίνονται οι σφαγές της Βαγδάτης.
3. Όταν ξεκίνησε ο πόλεμος το 2003 η συντριπτική πλειοψηφία των Ιρακινών ήταν υπέρ του. Αυτό κατά τη γνώμη μου αρκεί για να του προσδώσει το χαρακτήρα του απελευθερωτικού. Η τραγική του εξέλιξη και η αναμενόμενη μετανόηση του πληθυσμού δεν αποδεικνύει παρά το αποτυχημένο της προσπάθειας.
Ο χρήστης newManifesto είπε…
[Πώς θα έπρεπε η Αμερική και η Δύση γενικότερα να το αντιμετωπίσει;]

όπως αντιμετώπισε το καθεστώς του Πινοσέτ ίσως?

το καθεστώς των συνταγματαρχών της χούντας ίσως?

το καθεστώς όλων αυτών των δικτατοριών της λατινικής αμερικής που εγκαθιδρύθηκαν με τη βοήθεια των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών ίσως?

πάντως το γεγονός ότι ο σαντάμ ήταν στυγνός δικτάτορας ΟΥΔΕΠΟΤΕ αναφέρθηκε ως αιτία του πολέμου

αντίθετα αναφέρθηκαν τα ΟΜΚ τα οποία ήταν απλή, καλή παραδοσιακή προπαγάνδα
Ο χρήστης kstamos είπε…
"όπως αντιμετώπισε το καθεστώς του Πινοσέτ ίσως?
το καθεστώς των συνταγματαρχών της χούντας ίσως?
...."

Επιβεβαιώνεις ακριβώς αυτό που λέω παραπάνω. Για τον Πινοσέτ και τη χούντα η Αμερική έχει κατηγορηθεί πάμπολλες φορές. Μια φορά προσπάθησε στο Ιράκ να κάνει κάτι διαφορετικό και υποστηρίζεις .... τι ακριβώς υποστηρίζεις αλήθεια ότι θα έπρεπε να κάνει;;;

"πάντως το γεγονός ότι ο σαντάμ ήταν στυγνός δικτάτορας ΟΥΔΕΠΟΤΕ αναφέρθηκε ως αιτία του πολέμου"

Το κάνεις απίστευτα εύκολο να αντικρούσω τον ισχυρισμό σου με το να τονίζεις το ουδέποτε. Φυσικά και το ανέφεραν, προέταξαν όμως την παρωδία με τα ΟΜΚ.
Ο χρήστης talos είπε…
kstamos: Κατ' αρχάς δεν ήταν γενικά, ή απλά "συνεργάτης τους". Τον στηρίξαν και τον χρησιμοποιήσαν όπως τους βόλευε. Το ώθησαν στην επίθεση εναντίον του Ιράν, σιώπησαν και τον κάλυψαν όταν σκότωνε Κούρδους και έδωσαν στο Μπάαθ τις λίστες με τους κομμουνιστές αξιωματικούς για να τους κρεμάσει. Όλα αυτά δεν νομίζω ότι αμφισβητούνται... Δεν είναι ότι πούλαγαν σιτάρι ή ποδήλατα στο Ιράκ. Μιλάμε για στρατηγική υποστήριξη του καθεστώτος.

Αμφισβητώ αντίθετα εντόνως ότι υπάρχει ηθικό πρόταγμα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής για την αντιμετώπιση των "μανιακών δικτατορικών καθεστώτων του κόσμου": Κάτι τέτοιο δεν το είδα στην περίπτωση του Σουχάρτο στην Ινδονησία (ένας που είχε μεγαλύτερο ακόμα θανατολόγιο από τον Σαντάμ), ούτε στην Χιλή του Πινοσέτ,ούτε στην Καμπότζη των Χμερ Ρουζ (μεγάλη ιστορία), ούτε στο ρατσιστικό καθεστώς της Ν. Αφρικής, ούτε στην απολυταρχία της Σαουδικής Αραβίας, ούτε στα γενοκτονικά καθεστώτα της Γουατεμάλας και του Σαλβαντόρ... πουθενά αλλού παρά μόνο εκεί που διακυβεύονταν τα συμφέροντα που η αμερικανική πολιτική υπερασπίζει.

Μεταξύ του να μην πουλάω, ξέρω γω, αντιδραστήρια για βιολογικό πόλεμο και του να μην αφήνω να περάσει ούτε ασπιρίνη ("[NGO] Voices was not met with a warm reception. The U.S. government prosecuted the group for violating the sanctions (by bringing banned items like aspirin into Iraq), υπάρχει ένα χάσμα. Δεν μιλάμε για απαγόρευση συναλλαγών με την χώρα, απλά το να μην στέλενεις σε εμπόλεμη χώρα που έχει σαφή διάθεση χρήσης χημικών όπλων τα εργαλεία για να φτιάξει περισσότερα.

Και άντε και το έκανες για λόγους που είχαν σχέση με τα άμεσα συμφέροντά σου εκείνη την εποχή. Θέλει εκατό τόνους θράσος να βγαίνεις μετά και να κατηγορείς όσους υποστήριζες τότε για εγκλήματα στα οποία ήσουν, ή συνεργός, ή απολογητής, ή απλός και αδιάφορος θεατής. Επαναλαμβάνω: ο λόγος που δεν υπήρξε καμία καταδίκη από το ΣΑ του ΟΗΕ, της χρήσης από το Ιράκ χημικών όπλων εναντίον των Ιρανών ήταν η σθεναρή άρνηση των ΗΠΑ να επιτρέψουν να περάσει ένα τέτοιο ψήφισμα...

Για την ευθύνη: τον επιθετικό πόλεμο - εισβολή σε μια ανεξάρτητη χώρα, χωρίς καμία εξουσιοδότηση από τον ΟΗΕ, ο οποίος αποτελεί και το άμεσο αίτιο για την σημερινή κατάσταση, τον ξεκίνησαν οι ΗΠΑ: φέρουν ακριβώς το ίδιο μερίδιο ευθύνης για τους θανάτους που προκλήθηκαν με τους Γερμανούς στον Β' Παγκόσμιο πόλεμο ή με τους Σοβιετικούς στο Αφγανιστάν. Η δε σύγκριση με την Φιλική Εταιρεία είναι αστεία: η φιλική εταιρεία ήταν οργάνωση *Ελλήνων* με απελευθερωτικούς στόχους *στην χώρα τους*. Δεν είναι το ίδιο με τον σχεδιασμό εισβολής και κατοχής μιας ξένης χώρας.

Για το τι πιστεύουν οι Ιρακινοί:

1. Δεν καταλαβαίνω γιατί μπερδεύεις τον απελευθερωτικό αγώνα με την επίθεση και την κατοχή. Στην Χίο είχαν συμμετάσχει οι ίδιοι οι κάτοικοι στην επανάσταση. Τα όσα έγιναν δεν ήταν ερήμην τους. Δεν θυμάμαι να δόθηκε εξουσιοδότηση εκ μέρους των Ιρακινών στον Μπους για να τους "απελευθερώσει"... Οι αντίστοιχοι Χιώτες είναι οι κάτοικοι της Φαλούτζα BTW και ο Αντίστοιχος σουλτάνος ο Μπους...
2. Η τελευταία έρευνα του Lancet, έλαβε και παραέλαβε υπόψη το Κουρδιστάν. Έλαβε υπόψη κάθε επαρχία με ειδικό βάρος τον πληθυσμό τους. Αν μάλιστα *δεν* είχε λάβει υπόψη της το Κουρδιστάν, εξαιτίας της μεθοδολογίας της, το τελικό νούμερο θα ήταν συστηματικά *μικρότερο* (και όχι μεγαλύτερο( του πραγματικού.

3. Αυτό για την συντριπτική πλειοψηφία *υπέρ* του πολέμου στο Ιράκ το 2003, πού το βρήκες; Και πες πως ήταν έτσι (που προφανώς δεν ήταν - έξω από το Κουρδιστάν), δεν θεωρείς πως μετά την εμπειρία της κατοχής (από τις μαζικές σφαγές στην Φαλούτζα, αλλά και στην Νατζάφ, στην Βαγδάτη κτλ, μέχρι το Αμπόύ Γκρέιμπ και τις δολοφονίες περαστικών, τις εισβολές στα σπίτια και την υποδαύλιση του εμφυλίου πολέμου, ως την καταστροφή της ήδη υποτυπώδους οικονομίας της χώρας και την δημιουργία εκατοντάδων χιλιάδων προσφύγων), έχουν το δικαίωμα να διακρίνουν τώρα σωστότερα τον πραγματικό χαρακτήρα της εισβολής;

Επίσης στο λινκ της ομιλίας Μπους αναφέρει πως πάνε στο Ιράκ για να "απελευθερώσουν" τον λαό του, αλλά όταν εξηγεί το γιατί επέλεξαν να πανε στο Ιράκ λέει τα εξής και μόνο:

Our nation enters this conflict reluctantly -- yet, our purpose is sure. The people of the United States and our friends and allies will not live at the mercy of an outlaw regime that threatens the peace with weapons of mass murder. We will meet that threat now, with our Army, Air Force, Navy, Coast Guard and Marines, so that we do not have to meet it later with armies of fire fighters and police and doctors on the streets of our cities.
Ο χρήστης kstamos είπε…
talos, αποφεύγεις να μου πεις τι νομίζεις πως θα ήταν καλύτερο για το Ιράκ. Αν καταλαβαίνω από τα συμφραζόμενα, θα προτιμούσες εμπάργκο, αλλά πιο "χαλαρό" σε σχέση με τα 90s; Κάτι σε στυλ Β.Κορέας δλδ; Υπέροχα δούλεψε αυτό...

"Κάτι τέτοιο δεν το είδα στην περίπτωση του Σουχάρτο στην Ινδονησία ... πουθενά αλλού παρά μόνο εκεί που διακυβεύονταν τα συμφέροντα που η αμερικανική πολιτική υπερασπίζει."

Θα υπερασπιζόσουν επιθετική ανάμειξη σε κάποια από τις χώρες αυτές; Γιατί ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τη θέση (τη δική σου και άλλων πολλών με παρεμφερή). Να πούμε για λάθη ή αντιφάσεις κατά καιρούς της αμερικανικής πολιτικής, κανένα πρόβλημα (btw η Αμερική δεν είναι 1 άτομο να μιλάς για "θράσος" κλπ. - ένα σύνολο ανθρώπων είναι, με διαφορετικές απόψεις που διαφωνούν, αποφασίζουν, κάνουν λάθη και μαθαίνουν ή δεν μαθαίνουν από αυτά, όπως όλες οι δημοκρατίες). Εσύ όμως κρίνεις εκ του ασφαλούς και καταδικάζεις ΚΑΘΕ πιθανή επιλογή, τη στιγμή που ειδικά με το Ιράκ σχεδόν κάθε δυνατή επιλογή όπως ανέφερα δοκιμάστηκε.

"Η δε σύγκριση με την Φιλική Εταιρεία είναι αστεία: η φιλική εταιρεία ήταν οργάνωση *Ελλήνων* με απελευθερωτικούς στόχους *στην χώρα τους*."

Η φιλική εταιρία ιδρύθηκε στη Ρωσία από μετανάστες που ζούσαν εκτός οθωμανικού κράτους. Πώς είναι αυτό διαφορετικό από τους εξόριστους Ιρακινούς που πίεζαν την κυβέρνηση Μπους για πόλεμο;

"Δεν είναι το ίδιο με τον σχεδιασμό εισβολής και κατοχής μιας ξένης χώρας."

Σου θυμίζω και πάλι ότι ουσιαστικά το ελληνικό κράτος ιδρύθηκε εξαιτίας της επέμβασης των ξένων δυνάμεων, οι οποίες εστειλαν (και) στρατό ("κατοχής" όπως λες).

"Δεν καταλαβαίνω γιατί μπερδεύεις τον απελευθερωτικό αγώνα με την επίθεση και την κατοχή. Στην Χίο είχαν συμμετάσχει οι ίδιοι οι κάτοικοι στην επανάσταση. Τα όσα έγιναν δεν ήταν ερήμην τους. Δεν θυμάμαι να δόθηκε εξουσιοδότηση εκ μέρους των Ιρακινών στον Μπους για να τους "απελευθερώσει"..."

Εδώ γίνεται αστείο. Πώς ακριβώς φαντάζεσαι την "εξουσιοδότηση"; Έπρεπε να είχαν βεβαιώσει και το γνήσιο της υπογραφής; Αυτό σου κάνει;;;

"Οι αντίστοιχοι Χιώτες είναι οι κάτοικοι της Φαλούτζα BTW και ο Αντίστοιχος σουλτάνος ο Μπους..."

Η μεγάλη πλειοψηφία των νεκρών οφείλεται σε τρομοκρατικές και εγκληματικές ενέργειες, όχι στους Αμερικανούς.

" Η τελευταία έρευνα του Lancet, έλαβε και παραέλαβε υπόψη το Κουρδιστάν. "

Μα το lancet έκανε έρευνα για τους νεκρούς του πολέμου. Η έρευνα που ανέφερες για τη *γνώμη* των Ιρακινών σου είπα ότι διενεργήθηκε μόνο σε Βαγδάτη, Ανμπαρ και Νατζάφ.

"Αυτό για την συντριπτική πλειοψηφία *υπέρ* του πολέμου στο Ιράκ το 2003, πού το βρήκες; Και πες πως ήταν έτσι (που προφανώς δεν ήταν - έξω από το Κουρδιστάν), ..."

Επί Σαντάμ προφανώς δεν γίνονταν δημοσκοπήσεις. Όσες έγιναν όμως μετά (όπως αυτή που ανέφερες), αυτό έδειχναν, τουλάχιστον μέχρι το 2004, οπότε και τα πράγματα άρχισαν να σκουραίνουν πολύ. Δες π.χ. εδώ.
Επίσης εμπειρικά, η μαζική συμμετοχή στις εκλογές αλλά και τα ιρακινά blogs αυτό υποδείκνυαν. Αν τα διάβαζες (;) θα μπορούσες να δεις πώς εξελισσόταν και η άποψη των ανθρώπων καθώς τα πράγματα χειροτέρευαν, οι ελπίδες διαψεύδονταν, και ο αρχικός ενθουσιασμός γινόταν απογοήτευση και φόβος.
Το να αρνείσαι όμως ότι το 2003 οι ιρακινοί στην πλειοψηφία τους ήταν πανευτυχείς είναι αναθεώρηση της ιστορίας.

Το λινκ του Μπους ήταν απλά το πρώτο που βρήκα για να αποδείξω ότι η απελευθέρωση είχε εξαρχής αναφερθεί και να απαντήσω στην ανοησία του newmanifesto.
Ο χρήστης Gutenberg είπε…
Δεν "υποτίθεται" ότι ήταν συνεργάτης των ΗΠΑ ο Σαντάμ. Με την βοήθεια της CIA έφυγε από το Ιράκ μετά την απόπειρα δολοφονίας του στρατηγού Αμπντούλ Καρίμ Κασίμ, τότε δικτάτορα. Με τη βοήθεια της CIA σπούδασε και γύρισε στο Ιράκ αργότερα.

Η "προσπάθεια προσέγγισης" που αναφέρεις για την δεκαετία του '80 περιλαμβάνει και το γεγονός ότι το Ιράκ ήταν ο καλύτερος πελάτης οπλικών συστημάτων από τις ΗΠΑ, οι οποίες το στήριζαν 100% στον πόλεμο κατά του Χομεϊνί; Από τότε ο ΟΗΕ τον κατηγορούσε για χρήση χημικών. Μήπως οι ΗΠΑ έκαναν κάτι για να τον σταματήσουν;


"Όσον αφορά τον πόλεμο, η απόδοση εκ μέρους σου της ευθύνης των νεκρών στην Αμερική (επειδή ξεκίνησε τον πόλεμο) είναι τουλάχιστον ανιστόρητη". Ανιστόρητη είναι η σύγκριση που κάνεις μεταξύ φιλικής εταιρείας και ΗΠΑ. Πώς είναι δυνατόν για τους νεκρούς να μην φέρουν καμία ευθύνη οι ΗΠΑ, οι οποίες προκάλεσαν τον εμφύλιο στο Ιράκ;

Θεωρείς ότι ο πόλεμος στο Ιράκ έγινε εξαιτίας των πιέσεων των Ιρακινών μεταναστών που ζουν στις ΗΠΑ; Τους έχεις για τόσο ισχυρούς; Θεωρείς πραγματικά ότι οι Ιρακινοί ήταν ευτυχισμένοι το 2003;
Οταν έριχναν το άγαλμά του στη Βαγδάτη, αυτοί που πανηγύριζαν νομίζεις ότι βγήκαν στους δρόμους αυθόρμητα;

Αυτό που κατάφεραν οι ΗΠΑ είναι να ηρωοποιήσουν τον Σαντάμ, τον οποίο οι ίδιοι βοήθησαν να αναλάβει την ηγεσία του Μπαάθ και οι ίδιοι ενίσχυαν επί δεκαετίες, μέχρι που αποφάσισε να χτυπήσει το Κουβέιτ.
Ο χρήστης talos είπε…
Αυτή εδώ η καταχώριση υποτίθεται πως θα ήταν βασικά για την Γιουγκοσλαβία, αλλά τέλος πάντων:

kstamos: Για το Ιράκ: αν εννοείς τι μέτρα έπρεπε να λάβει ο ΟΗΕ σχετικά με το γεγονός ότι το Ιράκ ήταν δικτατορία, θα σου πω ότι η διεθνής απομόνωση και η καταδίκη και τα περιοριστικά για το εμπόριο όπλων μέτρα (καθώς και πιθανά οικονομικά κίνητρα εκδημοκρατισμού) είναι τα μόνα όπλα που διατίθενται: οι δικτατορίες πέφτουν κυρίως εκ των έσω. Αν εννοείς τι μέτρα θα έπρεπε να λάβουν οι ΗΠΑ ως χώρα, ξέρω εγώ να πρωτοστατήσουν στον ΟΗΕ για όλα αυτά και *να μην τον είχαν υποστηρίξει όταν διέπραττε τα χειρότερά του εγκλήματα*. Αλλιώς δεν καταλαβαίνω την ερώτηση... Ποιος διόρισε τις ΗΠΑ δικαστή και ποιος τους έδωσε το δικαίωμα επέμβασης α βολοντέ δηλαδή...; Να σημειωθεί πως, όπως αποδείχθηκε, οι επιθεωρήσεις όπλων στο Ιράκ πέτυχαν απόλυτα στο να εμποδίσουν το Ιράκ να επανεξοπλιστεί.

Γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι οι ΗΠΑ κατοικούνται από ανθρώπους κάθε είδους, πολλούς μάλιστα. Αναφέρομαι και αναφερόμουν στην εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ, στους εκφραστές της και τους υπερασπιστές της. Είναι νομίζω προφανές από τα συμφραζόμενα.

Περί άλλων δικτατοριών: Δεν κατάλαβες, οι δικατατορίες αυτές που ανέφερα παρέμειναν στην θέση τους και υποστηρίχθηκαν από τις ΗΠΑ. Δεν ζήτησα να είχαν επεμβεί οι ΗΠΑ για να ρίξουν τον Σουχάρτο (όταν έκαναν τόσο κόπο για να τον ανεβασουν και να βοηθήσουν στην σφαγή περί του ενός εκατομμυρίου κομμουνιστών που διέπραξε, θα ήταν λίγο αστείο). Αλλά μια χώρα-πρωτεργάτης δικατατοριών δεν έχει καμία δουλειά να επιτιμεί τις δικτατορίες (χωρίς καν κάποια αυτοκριτική). Αν βέβαια το πρόβλημά μας είναι οι δικτατορίες και τα καταπιεστικά καθεστώτα, και μια που μιλάμε υποθετικά, αναρωτιέμαι αν θα υποστήριζες π.χ. διεθνή επίθεση εναντίον του Ισραήλ για την παρατεινόμενη και παράνομη κατοχή Παλαιστινιακών εδαφών; Ή αν το Ιράν ήταν εκείνο που είχε πάρει την πρωτοβουλία να ρίξει τον Χουσεΐν και να καταλάβει την χώρα - αν θα ήσουν εξίσου υπέρ της επέμβασης αυτής;

Η φιλική εταιρεία δεν ήταν ισοδύναμη με τα πάσης φύσεως ανδρείκελα (και πράκτορες των Ιρανών όπως προέκυψε - τύπου Τσαλάμπι) που περιμάζωξαν οι νεοσυντηρητικοί ως φύλλον συκής για την εισβολή. Η ΦΕ υπενθυμίζω οργάνωσε την Ελληνική Επανάσταση. Οι Μεγάλες Δυνάμεις επενέβησαν όχι κατόπιν συνεννοήσεως μαζί της, αλλά (μεταξύ άλλων) για να διαφυλάξουν τα δικά τους συμφέροντα στην περιοχή. Γενικά αυτός ο παραλληλισμός δεν στέκει. Εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας από την μια - ένας δικτάτορας από την άλλη... Δηλαδή πιστεύεις ότι οι Έλληνες αντιστασιακοί επί χούντας θα ζητούσαν την στρατιωτική επέμβαση και τον βομβαρδισμό της χώρας για να φύγουν οι συνταγματάρχες;

Περί εξουσιοδότησης: όχι δεν μου κάνει. Εξέγερση εναντίον ενός δικτάτορα != με πρόσκληση μαζικής επίθεσης στην χώρα μου από τρίτη χώρα. Στην συγκεκριμένη εξέγερση θα ήταν περισσότερο αρμόζον να επενέβαινε το (ομόδοξο) Ιράν - αλλά αυτό θα ήταν "απρόκλητη επίθεση"...

Για την Φαλούτζα - ας μην γινόμαστε απολογητές μαζικών εγκλημάτων πολέμου... Ναι οι "τρομοκράτες" κάτοικοι σκότωσαν τους εαυτούς τους για να τους απελευθερώσουν: υπάρχουν πιο έγκυρες πηγές ενημέρωσης από το Fox News ξέρεις...

Για την έρευνα: ΟΚ παρεξήγησα την αντίρρησή σου. Έχεις δίκιο δεν υπάρχουν στοιχεία από το Κουρδιστάν στην έρευνα αυτή. Είναι πάντως ενδειτική των αισθημάτων την υπόλοιπης χώρας. Θέτει πάντως κάτω όριο στην αναπόληση της περιόδου Σαντάμ της τάξης του 70-75%.

Σχετικά με την νομιμοποίηση της επέμβασης μέσω μεταπολεμικών δημοσκοπήσεων. Δεν διάβασες καλά το τι ακριβώς έλεγε η έρευνα στην οποία συνδέεις σε σχέση με το αν οι αμερικάνοι είναι κατοχικές δυνάμεις ή απελευθερωτές:

Seventy-one percent surveyed said they saw troops mostly as occupiers, while 19 percent said they viewed them as liberators. Asked how they viewed troops at the time of the invasion a year ago, the respondents were split, with 43 percent saying they saw the coalition forces as occupiers and another 43 percent saying they considered them liberators at the time.

Νωρίτερα όμως (το 2003), λίγους μήνες μετά την εισβολή, άλλες έρευνες έδειχναν ποσοστά που δεν συγκλίνουν με τα παραπάνω:

...A poll released this week showed that 67 per cent of Iraqis view the American-led coalition as 'occupying powers', more than 20 per cent higher than a survey conducted shortly after the fall of the former regime. According to the poll, conducted by Iraq's Centre for Research and Strategic Studies, the number of Iraqis who view the coalition as a 'liberating' force has dropped from 43 to 15 per cent, and very few feel safe in the presence of the police or foreign armies controlling the country.

... Οπότε αυτό το "...να αρνείσαι όμως ότι το 2003 οι ιρακινοί στην πλειοψηφία τους ήταν πανευτυχείς είναι αναθεώρηση της ιστορίας", είναι μάλλον έωλο. Εκτός και αν εννοείς ευτυχείς που έπεσε ο Σαντάμ. Για αυτό δεν αμφιβάλλω. Αμφιβάλλω αν ένιωθαν ευτυχείς για την "απελευθέρωση" από τις ΗΠΑ...

Για τα Ιρακινά μπλογκ να μου επιτρέψεις να έχω αμφιβολίες για την αντιπροσωπευτικότητά τους (τουλάχιστον). Διαβάζω ανελλιπώς (αν και δεν ποστάρει πολύ τελευταία) την Riverbend, που έχουμε την διαβεβαίωση του Salam Pax και του Raed πως είναι πραγματικό πρόσωπο, και όχι σε διατεταγμένη υπηρεσία...

Το λινκ του Μπους ήταν το πλέον κατάλληλο. Ήταν η επίσημη δικαιολόγηση του πολέμου με την έναρξη της εισβολής. Και επιβεβαιώνει τον newmanifesto. Το βασικό επιχείρημα για την εισβολή στο Ιράκ ήταν τότε η απειλή που το Ιράκ αποτελούσε για τις ΗΠΑ μέσω των ΟΜΚ του... Και μόνο.

Εντυπωσιακό είναι πάντως το πώς οι δυνάμεις της "απελευθέρωσης" κατέστησαν μια δικτατορία αντικείμενο μαζικής νοσταλγίας. Αυτό θα έπρεπε να σου λέει κάποια πράγματα για την φύση της "απελευθέρωσης"...
Ο χρήστης kstamos είπε…
αν εννοείς τι μέτρα έπρεπε να λάβει ο ΟΗΕ σχετικά με το γεγονός ότι το Ιράκ ήταν δικτατορία, θα σου πω ότι η διεθνής απομόνωση και η καταδίκη και τα περιοριστικά για το εμπόριο όπλων μέτρα

Διαφωνώ με τη λύση αυτή, καθώς γενικά ενισχύει το καθεστώς παρά το αποδυναμώνει. Φαντάζομαι ότι υποστηρίζεις και το εμπάργκο ενάντια στην Κούβα;

καθώς και πιθανά οικονομικά κίνητρα εκδημοκρατισμού

Κάπου εκεί τείνω και εγώ στις περισσότερες περιπτώσεις. Το θέμα είναι ότι τότε ωρύεστε για υποκρισία, συνεργασία με δικτατορίες κλπ.

οι δικτατορίες πέφτουν κυρίως εκ των έσω

Αυτό και αν είναι ανιστόρητο. Ο Χίτλερ, ο Μουσολίνι έπεσαν εκ των έσω; Ο Πινοσέτ, ο Φράνκο; Ο Στάλιν, ο Κάστρο; Ποιός;; Ακόμα και οι γιαλαντζί δικοί μας έπεσαν μετά την καταστροφή στην Κύπρο.

Μάλλον έχεις ρομαντικοποιήσει τις επαναστάσεις, οι οποίες χωρίς έξωθεν βοήθεια συνήθως ΑΠΟΤΥΓΧΑΝΟΥΝ.

Οι δικτατορίες συνήθως πέφτουν μετά από κάποια τρομερή καταστροφή ή μένουν για δεκαετίες και απαλύνονται σιγά σιγά (αφού έχουν καταστραφεί γενιές και γενιές).

Αλλά μια χώρα-πρωτεργάτης δικατατοριών δεν έχει καμία δουλειά να επιτιμεί τις δικτατορίες (χωρίς καν κάποια αυτοκριτική).

Το να χαρακτηρίζεις την Αμερική χώρα-πρωτεργάτη δικτατοριών είναι εξωφρενικό. Παρόλα τους τα λάθη, είναι η χώρα στην οποία οφείλουν το δημοκρατικό τους πολίτευμα οι περισσότερες χώρες που το έχουν σήμερα. (Δυτική Ευρώπη και Άπω Ανατολή από τον Β'ΠΠ, Ανατολική από τον ψυχρό πόλεμο, Ισραήλ κλπ.)

Αν βέβαια το πρόβλημά μας είναι οι δικτατορίες και τα καταπιεστικά καθεστώτα, και μια που μιλάμε υποθετικά, αναρωτιέμαι αν θα υποστήριζες π.χ. διεθνή επίθεση εναντίον του Ισραήλ για την παρατεινόμενη και παράνομη κατοχή Παλαιστινιακών εδαφών;

Αν καταπίεζε τους Παλαιστινίους στο βαθμό του Χουσείν, ναι. Αν καταπίεζε τα *εδάφη*, μάλλον όχι.

Ή αν το Ιράν ήταν εκείνο που είχε πάρει την πρωτοβουλία να ρίξει τον Χουσεΐν και να καταλάβει την χώρα - αν θα ήσουν εξίσου υπέρ της επέμβασης αυτής;

Όχι βέβαια, εκτός αν σε ένα παράλληλο σύμπαν το Ιράν προσπαθούσε να εγκαθιδρύσει δημοκρατία και είχε τη δύναμη να το κάνει. (εδώ δεν την είχε η Αμερική)

Γενικά αυτός ο παραλληλισμός δεν στέκει. Εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας από την μια - ένας δικτάτορας από την άλλη..

Δηλαδή η διαφορά είναι στους τίτλους. Λοιπόν οι τίτλοι δίνονται κατά το δοκούν, και οι ομοιότητες είναι σαφώς περισσότερες απ'όσες νομίζεις, στην πραγματικότητα είναι εντυπωσιακές:

- Έχουμε ένα πολυφυλετικό, πολυθρησκευτικό κράτος-αμάλγαμα που κυβερνάται με απολυταρχικό τρόπο (Οθωμανική αυτοκρατορία - Ιράκ).
- Έχουμε κάποια μερίδα του πληθυσμού σχετικά ευνοημένη (Μουσουλμάνοι/Τούρκοι - Σουνίτες) και κάποιες άλλες καταπιεσμένες (Ορθόδοξοι/Έλληνες - Κούρδοι/Σιίτες)
- Έχουμε επανάσταση εκ των έσω που βασικά καταπνίγεται ('21 - εξεγέρσεις Σιιτών και Κούρδων)
- Έχουμε αποφασιστική επέμβαση ξένων δυνάμεων οι οποίες στο παρελθόν είχαν δοκιμάσει διάφορα modes συνεργασίας με το καθεστώς.
- Έχουμε ίδρυση νέου κράτους και δημιουργία εθνότητας (Ελλάδα - Κουρδιστάν/πιθανώς Σιιτιστάν)

Έχεις καμιά αμφιβολία ότι σε κάποιες δεκαετίες στα σχολεία του Κουρδιστάν ο πόλεμος, ο οποίος θα αποτελεί στα μυαλά των παιδιών μια συνέχεια 1990-2007+ θα χαρακτηρίζεται εθνικο-απελευθερωτικός;;

Όσο για το τι πιστεύαν οι Ιρακινοί, ας κρίνει ο καθένας με βάση τα στοιχεία που έχουμε. Πάντως το ότι από τα 100+ blogs εσύ διαβάζεις το μοναδικό εξαρχής αντιπολεμικό, κάτι μου κάνει σε πόλωση επιβεβαίωσης...
Ο χρήστης talos είπε…
Περί δικτατοριών: εντέλει πέφτουν. Πέρα από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο δεν υπάρχουν περιπτώσεις ανατροπής δικτατόρων απέξω για την εγκαθίδρυση δημοκρατιών. Η ιδέα ότι βασικό μέλημα των υπερδυνάμεων είναι η "διάδοση της δημοκρατίας"... δεν ξέρω πως να την χαρακτηρίσω... αφελής; Δικατατορες έπεσαν υπό λαϊκές εξεγέρσεις (ή πίεση) στην Ποσρτογαλία, στην Α. Ευρώπη, στην Νικαράγουα, την Ουρουγουάη, την Βραζιλία, την Αϊτή, την Ν. Αφρική, αλλά ακόμα και σε χώρες όπως η Αργεντινή και η Ελλάδα, όπου εξωτερικοί παράγοντες ήρθαν και ενέτειναν την ήδη διογκωμένη λαϊκή δυσαρέσκεια.

Οι ΗΠΑ είναι μετά από τον Β' Παγκόσμιο πόλεμο *πρωτεργάτης δικατοριών* και στρατιωτικών επεμβάσεων σε όλον τον κόσμο. Ελάχιστες είναι οι δικτατορίες ανά τον κόσμο που δεν στήριξαν, ή διοργάνωσαν, ή προώθησαν. Από τον Σάχη και το Σαουδικό καθεστώς, μέχρι τον Μουσάραφ και τους Χμερ Ρουζ. Από τον Βιντέλα και τον Πινοσέτ, μέχρι τον Ντυβαλιέ και τον Μάρκος. Από τον Παπαδόπουλο και τον Ίντι Αμίν, μέχρι το Απάρτχαϊντ και όλη την Κεντρική Αμερική, οι δικατορίες στις οποίες δεν υπήρξε αμερικανική εμπλοκή ήταν μειοψηφία.

Δεν είμαι σίγουρος από που συμπεραίνεις δε για το ότι οφείλουν οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης το δημοκρατικό τους πολίτευμα στην Αμερική.

Δεν θα επιμείνω για τις διαφορές της Ελλάδας του 1821 και του Ιράκ του 2003. Άλλωστε η κατάληξη της λογικής σου θα οδηγούσε στην δημιουργία ενός ανεξάρτητου Σιιτικού και Κουρδικού κράτους, κάτι που δεν είναι υποτίθεται στα σχέδια. Επίσης ενδιαφέρον θα είχε να ρίξεις μια ματιά στην ιστορία των αγγλικών και αμερικανικών επεμβάσεων στο Ιράκ τον τελευταίο αιώνα, για να μπορέσουμε ίσως να συνεννοηθούμε περί Δυτικού πάθους για δημοκρατία στην περιοχή.

Αν πράγματι δημιουργηθεί Κουρδικό κράτος στην περιοχή, αναμφίβολα η αμερικανική εισβολή θα θεωρηθεί ως κρίσιμο στοιχείο του εθνικοαπελευθερωτικού τους αγώνα. Αλλά κάνε λίγο υπομονή να δούμε πού θα καταλήξει το πράγμα πριν υψώσουμε τις σημαίες του ανεξάρτητου Κουρδιστάν...

Η καταπίεση των Παλαιστινίων στα κατεχόμενα είναι πράγματι εφάμιλλη αν και διαφορετικής μορφής, οποιασδήποτε καταπίεσης παγκοσμίως.

Περί Ιράν: Δηλαδή όλα αυτά έγιναν για την Δημοκρατία; Για την οποία προσπάθησαν μάλιστα οι Αμερικανοί; Ειλικρινά απορώ μετά από τρία χρόνια αγριοτήτων, σφαγών, καταχρήσεων, κλοπών, μίζας και παραλλαγής στο Ιράκ, πώς είναι δυνατόν να επαναλαμβάνεται ακόμα αυτό το επιχείρημα. Ο λόγος της εισβολής των Αμερικάνων στο Ιράκ, ήταν παρόμοιος με εκείνον της εισβολής του Ιράκ στο (απολυταρχικότατο και ολοκληρωτικότατο BTW) Κουβέιτ. Ότι και να λέει η Κούλτερ, το Heritage και ο Cheney.

Σχετικά με τα μπλογκ: εγώ εντυπωσιάζομαι από το γεγονός ότι ενώ εμφανώς οι απόψεις στα Ιρακινά μπλογκ (εκείνα που γράφονται στα Αγγλικά υποθέτω) είναι καταφανώς αναντίστοιχες με όλες τις δημοσκοπήσεις στην χώρα σε σχέση με τις αναλογίες απόψεων στο Ιράκ, δεν σου έχει περάσει από το μυαλό η ιδέα του sampling bias...
Ο χρήστης kstamos είπε…
Οι ΗΠΑ είναι η μοναδική υπερδύναμη που (κάποιες φορές έστω) εγκαθίδρυσε δημοκρατίες σε χώρες που κατέκτησε ή προστάτεψε, και που υποστήριξε τη δημοκρατία (έστω σε ένα υποσύνολο) των συμμαχικών της χωρών.

Όλες οι άλλες υπερδυνάμεις της ιστορίας (ίσως με την εξαίρεση της Αγγλίας) εγκαθίδρυσαν, κατέκτησαν και συμμάχησαν *αποκλειστικά* με δικτατορίες.

Με το να λες ότι οι ΗΠΑ είχαν "εμπλοκή" σε πάρα πολλές δικτατορίες, τη στιγμή που οι ΗΠΑ ως υπερδύναμη παρεμβαίνουν (ενεργητικά ή παθητικά) σε όλο τον κόσμο λίγο-πολύ, ουσιαστικά τις κρίνεις με βάση ένα πολύ υψηλό (ιδεατό) στάνταρτ, τις κρίνεις με βάση τις πράξεις όχι των ίδιων των ΗΠΑ, αλλά των συνεργατών και φίλων τους, τους οποίους μάλιστα μπορεί και στην πορεία να αποκήρυξαν ή καταδίκασαν.

Συμφωνώ να έχουμε υψηλά στάνταρτ, αλλά ας μην ξεχνάμε:

Στις αρχές του 20ου αιώνα που οι ΗΠΑ αναδεικνύονταν ως υπερδύναμη, το σύνολο σχεδόν των κρατών του κόσμου ήταν δικτατορίες.

Κατά τη διάρκεια του 20ου αιώνα (της κυριαρχίας δλδ της Αμερικής) ο αριθμός των δημοκρατικών κρατών αυξανόταν σταθερά, μέχρι που σήμερα, την εποχή της μονοκρατορίας της Αμερικής, είναι η πλειοψηφία των κρατών του κόσμου, για 1η φορά στην ανθρώπινη ιστορία. Πιστεύεις ότι αυτό είναι απλά μία σύμπτωση, και συμβαίνει τη στιγμή που η Αμερική είναι ο "πρωτεργάτης των δικτατοριών";

Η ιδέα ότι βασικό μέλημα των υπερδυνάμεων είναι η "διάδοση της δημοκρατίας"...να την χαρακτηρίσω... αφελής;

Την ιδέα πως η διάδοση της δημοκρατίας μπορεί να ταυτίζεται με τα συμφέροντα μιας υπερδύναμης ή πως μπορεί να παρακινεί ένα τμήμα του πληθυσμού της (που συναποφασίζει εφόσον πρόκειται για δημοκρατία) πως τη βρίσκεις;

Σε κάθε περίπτωση μιλάμε βέβαια για μια ιδέα (την διάδοση της δημοκρατίας) η οποία μετά την καταστροφή του Ιράκ είναι νεκρή για μερικές γενιές.

Η φιλική εταιρεία δεν ήταν ισοδύναμη με τα πάσης φύσεως ανδρείκελα (και πράκτορες των Ιρανών όπως προέκυψε - τύπου Τσαλάμπι)...

Έχεις καμία αμφιβολία ότι ανάμεσα στα μέλη της φιλικής εταιρίας θα βρίσκονταν πολλοί τυχοδιώκτες, απατεώνες και αριβίστες; Θα την χαρακτήριζε αυτό στο σύνολό της;

Αποκαλείς τους Ιρακινούς της διασποράς (που σχεδόν στο σύνολό τους υποστήριζαν την επέμβαση) "ανδρείκελα", τη στιγμή που γύρισαν στη χώρα τους σε τόσο αντίξοες συνθήκες και αρκετές φορές πλήρωσαν με τίμημα τη ζωή τους την άνιση (όπως αποδείχτηκε) προσπάθεια να στεριώσει μια δημοκρατία. Τόσος φανατισμός πια;

Για την Φαλούτζα - ας μην γινόμαστε απολογητές μαζικών εγκλημάτων πολέμου...οι "τρομοκράτες" κάτοικοι σκότωσαν τους εαυτούς τους για να τους απελευθερώσουν

Δεν μίλησα συγκεκριμένα για τη Φαλούτζα. Αυτό που είπα ήταν ότι συνολικά στα 4 χρόνια του πολέμου η πλειοψηφία των νεκρών προέρχεται από τρομοκρατικές-αντάρτικες και εγκληματικές ενέργειες. 'Η πιστεύεις πως τις καθημερινές επιθέσεις αυτοκτονίας τις κάνουν κρυφά οι ίδιοι οι Αμερικανοί;
Ο χρήστης Γιώργος είπε…
Με συγχωρείτε που διακόπτω, αλλά μου έκανε φοβερή εντύπωση η πρόταση "[τ]ο να χαρακτηρίζεις την Αμερική χώρα-πρωτεργάτη δικτατοριών είναι εξωφρενικό.", του kstamos, η οποία είναι... εξωφρενική.

Το Ιράκ είναι πρόσφατο και έτσι τα εσωτερικά έγγραφα είναι ακόμα απόρρητα, οπότε ο σχεδιασμός είναι στην κρίση και στην πίστη κάθε σχολιαστή[*]. Υπάρχουν όμως αναρίθμητες περιπτώσεις που τα απόρρητα αρχεία έχουν πια δοθεί στη δημοσιότητα και αποδεικνύουν ότι οι ΗΠΑ ήταν ιστορικά πρωτεργάτες δικτατοριών. Αν θέλετε μια ωραία ανθολογία της πολιτικής αυτής πάρτε το Killing Hope του William Blum και απολαύστε ελεύθερα (pun intended).

[*] Αυτό δεν είναι ακριβώς αλήθεια γιατί ήδη υπάρχει η ομιλία του Powell στον ΟΗΕ, οι ομιλίες του Bush, τα σαρανταπέντε λεπτά του Blair και όλα όσα ακούσαμε για τα ΟΜΠ. Όλα φυσικά έχουν αποδεικτεί πέραν πάσης αμφιβολίας αναληθή.
Ο χρήστης kstamos είπε…
Η ελληνική χούντα (την οποία χρεώνεις στην Αμερική) είναι ένα καλό παράδειγμα, επειδή γνωρίζουμε καλά τα ιστορικά στοιχεία, για το πόσο αυστηρά κρίνεις την Αμερική.

Δεν φαντάζομαι να διαφωνείς όμως ότι οι ΗΠΑ *δεν* ήταν ο αποφασιστικός παράγοντας για το αν θα γινόταν η όχι η δικτατορία, όπως επίσης θα γνωρίζεις ότι:
- Εφάρμοσαν εμπάργο βαρέων όπλων ως το 1970
- Η αναγνώριση του πραξικοπήματος έγινε μετά το Γενάρη του 1968 (και την αποτυχία του κινήματος του Κων/νου)
- Η χούντα αρνήθηκε να συνδράμει το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς το 1972-3 για το Ισραήλ
- Ο πρέσβης των ΗΠΑ που αποχώρησε τον 1/1969 αντικαταστάθηκε μόλις 13 μήνες μετά (1/1970)

Με λίγα λόγια οι ΗΠΑ ήταν σχετικά αδιάφορες για τη χούντα, έκαναν κάποιες κινήσεις *καταδίκης* περισσότερο για τα μάτια του κόσμου, και συνεργάζονταν στο βαθμό που ήξεραν ότι η χούντα ήταν αντι-κομμουνιστική και φιλο-αμερικανική (tacit support).

Από το wikipedia:
...All leading politicians, including acting Prime Minister Panagiotis Kanellopoulos, had been arrested and were held incommunicado by the conspirators. Phillips Talbot, the US ambassador in Athens, disapproved of the military coup, complaining that it represented "A rape of democracy" - to which Jack Maury, the CIA chief of station in Athens, answered, "How can you rape a whore?"

Αυτή λοιπόν ήταν μία δικτατορία για την οποία οι ΗΠΑ ήταν *πρωτεργάτης*!! Τι θεωρείται τότε π.χ. η Κίνα για την αφάνταστα σκληρότερη και μακροβιότερη δικτατορία της Β.Κορέας, την οποία στήριξε 100% από την αρχή ως το τέλος;;;;

Σου θυμίζω ότι όλο το thread ξεκίνησε από το ότι χρεώνεις το Σαντάμ ως συνεργάτη των ΗΠΑ, επειδή συναντήθηκε 2 φορές με το Ραμσφελντ, και η ηγεσία των ΗΠΑ φλέρταρε τη δεκαετία του 80 (σε σύνολο 30+ ετών εξουσίας του) με την ιδέα της υπόγειας υποστήριξης του!

Αν δηλαδή κρίνουμε όλες τις χώρες με αυτό το στάνταρτ, η ΕΣΣΔ που του παρείχε, καθόλη τη διάρκεια, όλο το στρατιωτικό εξοπλισμό και τον ιδεολογικό του προσανατολισμό, τι ήταν; Φαντάζομαι ο "αρχιερέας των δικτατοριών" είναι πολύ επιεικής χαρακτηρισμός.

Η Γαλλία που του έδωσε ολόκληρο πυρηνικό αντιδραστήρα; Μάλλον πρέπει να την χαρακτηρίσουμε τον "πυρήνα" των δικτατοριών :)

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι χρησιμοποιώντας τα αυστηρά κριτήρια με τα οποία βγάζεις την Αμερική "πρωτεργάτη δικτατοριών", όλες οι άλλες μεγάλες δυνάμεις, σύγχρονες και παλιότερες, κρίνονται τουλάχιστον ως το Κακό προσωποποιημένο.

Και ξαναλέω ότι είναι καλό να έχουμε υψηλά στάνταρτ και συμφωνώ με αυτά: Από τις ΗΠΑ περιμένω κάτι πολύ καλύτερο απ'ότι από οποιαδήποτε άλλη υπερδύναμη.

Αρκεί να μην ξεχνάμε ότι θέσαμε τα στανταρτ πολύ ψηλά και να λέμε ανιστόρητα πράγματα.
Ο χρήστης ahepas είπε…
κάποιοι μου φαίνεται πως έχουν παρανοήσει τελείως ή βλέπουν πολύ τηλεόραση. kstamos έχεις ξεφύγει.
Ο χρήστης ahepas είπε…
και επικίνδυνος επίσης. Τα εννοείς αυτά που λες ή απλά αστειεύεσαι; Αυτό το σχόλιο για τη χούντα είναι ανιστόρητο και γελοίο...
Ο χρήστης kstamos είπε…
ahepas με συγκλονίζεις με την πληθώρα των στοιχείων σου και τη βαθύτητα των επιχειρημάτων σου.

gutenberg:
Η "προσπάθεια προσέγγισης" που αναφέρεις για την δεκαετία του '80 περιλαμβάνει και το γεγονός ότι το Ιράκ ήταν ο καλύτερος πελάτης οπλικών συστημάτων από τις ΗΠΑ, οι οποίες το στήριζαν 100% στον πόλεμο κατά του Χομεϊνί

Το google το έχεις ακουστά; Τώρα μπορείς να επανέλθεις στον πραγματικό κόσμο και να δεις αυτό.
Ο χρήστης Gutenberg είπε…
Kstamos ναι το ξέρω το google. Ξέρω και την wikipedia. Αν εσύ την θεωρείς αξιόπιστη πηγή ενημέρωσης, τότε μπορείς να συνεχίζεις να την διαβάζεις ανενόχλητος, αλλά μη θεωρείς ότι έχουν όλοι την ίδια άποψη γι' αυτή.
Έλεγα να παραθέσω κι εγώ μερικά links (από Ουάσιγκτον Ποστ για παράδειγμα που βρήκα πρόχειρα), αλλά μάλλον δεν έχει νόημα. Θα συνεχίσω τις προσπάθειές μου να επανέλθω στην πραγματικότητα, όπως με συμβουλεύεις. Φαντάζομαι εννοείς την πραγματικότητα όπου οι ΗΠΑ ήταν "σχετικά αδιάφορες" για τη χούντα στην Ελλάδα.
Ο χρήστης The Wicked Messenger είπε…
kstamos είσαι ανιστόρητος,αφελής και εν τέλει γελοίος.Ετσι,για να μην πολυλογούμε.
Ο χρήστης Κώστας Απγιώρας είπε…
Μωρέ μπράβο αντιπαράθεση επιχειρημάτων.. επίθεση επι προσωπικού!

τι μένος είναι αυτό ενάντια σ' αυτούς που πρακτικά διατηρούν την παγκόσμια ισορροπία;Οι ΗΠΑ αυτή τη στιγμή είναι οι μόνοι προασπιστές των θεμελιωδών δικαιωμάτων ατου ανθρώπου ανά τον κόσμο. Στόχος τους είναι η παγκόσμια διάδοση της δημοκρατίας και πρέπει να τους στηρίζουμε, όχι να τους βρίζουμε. Χωρίς τις ΗΠΑ θα ήμασταν υπό την κατοχή ισλαμικού ζυγού.

Οι αξίες των ΗΠΑ είναι ότι πιο πολύτιμο έχει ο δυτικός κόσμος. Χάρη σ' αυτές μπορούμε εμείς τώρα να καθόμαστε να αμπελοφιλοσοφούμε.
Ο χρήστης Ανώνυμος είπε…
Περσο-Ρωσσικών Ρίζων Αποπείρων Μακεδονίας

330 πχ Ο Μεγας Αλέξανδρος περίφραξεν τους πρότους Ρώσσους, τους
Μαγώγ του Περσικού Γώγ, με την Κάσπιαν πύλυν της Καυκάσιας Δερβεντίας.
Οι Σκύθοι, Τούρκοι, και Ρώσσοι είναι ακριτές, βάρβαβρα αποσπάσματα των
Πέρσων, ατμομπανιαρισταί ελαφοβοσκοί, και συνολικός αποτελούν το αιώνιον
πλήγμα όχι μόνον του Ελλινισμού αλλά και του πολιτισμού.

866 Ο Πατριάρχης Φώτιος εναρξεί σχίσμα κατα Πάπα Ρώμης Νικάλαον εξ
αιτίας Βουλγαρικών επιπολαιοτήτων υπερ της Ρώμης. Τουτο σπιούνευσαν οι
ανατολήται Πλατωνικοί Χρυστωμισταί μαύροι εκκλησιαστικοί οι οποιοί
νίκησαν τους Αριστοτελιανούς Καπαδωκιαστάς λευκούς μετα πτώση ικονοκλασμού.

1235 Οι Βούλγαροι αυτοκερύχθησαν Τρίτη Ρώμη εις Τούρνοβον,
θέλοντας να πάρουν Ελλάς και Κωνσταντινούπολιν. Τουτο
μετα υιοθετούν το 1589 οι Ρώσσοι. Προκηρούν τον προτόπορον
κουμουνισμόν της πρότυπης οβσύηνας δια την σλαυοποίησην του κόσμου.
Η αστική νοοτροπία είναι η ρίζα του ελλινικού πολιτισμού. Τιουτοτρόποως
διεκδικώντες του συγγενοκεντρικού χοριάτικου φυσιολατρισμού είναι
σλαβόσποροι οποίοι πρέπει να υπαστούν διωγμό δια την σωτηρία του ελλινισμού.

1342 Οι κουμουνισταί Ζηλοταί ανέλαβαν εξουσίαν εν Θεσσαλονίκην
σφάζωντας την αριστοκρατείαν επι διάταγμαν του Ρωσσικού πράκτοραν
Γρηγωριού Παλαμάν. Ο Παλαμάς έφερε Σλαύους και Τούρκους να
υποστήριξουν τον Καντακουζινόν να διαρρήξη τον αυτοκράτοραν το 1345.
Ετσι οι Τούρκοι απέκτησαν γνώσην Ελληνικής αμύνης. Εσπειραν την
ανατολήτηκην δαιμονίαν του ησυχασμού μετατρέπτοντας τους μοναχούς εις
πράκτορες κουμουνισμού. Ο ησθχαζμός είναι παραίσθηση ταχυπνοήας. Τα
σοσιαλιστικά μέτρα που επίβαλαν εις την κυβέρνιση κατέστρεψαν από μεσα
το Βυζάντιο. Το 1584 Ανατολόφρονοι σφάζουν Πατριάρχη Λούκαρη και
διώκουν Καλβινιστάς Μελανκθόν Βιτεμβούργης οποίοι ήθελαν να μας σώσουν
από τούρκους.

1824 Η Ρωσσια αντιτίθεται είς την δημιουργίαν μοναδικου Ελληνικού
κράτους και δ'υπομνήματος της του Υπουργού Εξωτερικών Νεσσελρόδη
(Γερμανός, οποίος ενικήσεν την θέσην του εναντίον τον Καποδίστριαν),
προτείνει εις τας λοιπάς δυνάμεις την ίδρυσιν τριων κεχωρισμένον
Ελληνικών κρατιδίων, υποτελών ταυτόχρονα εις Τουρκίαν και
Ρωσσίαν, κατα παράδειγμαν Μολδοβλαχίας.

1843 Επι εντολήν του Νεσσελρόδη αποστέλλεται ο πανσλαυιστής
Αρχιμανδρίτης Ουσπένσκης δια να εξεγείρη το Αραβοκατοχημένων Χριστιανικόν
ποίμνιον κατα των Ελληνόφωνων, δηλ Πατρ Ιεροσολύμων και Αντιοχείας και
τελικώς επιτυγχάνει το 1847 την απόσπασιν της Αντιοχείας οποιοι
τωρα διεκδικούν αφελληνοποίησιν διασποράς. Στρέφων πρως ταις
Περσοζορωαστριανών των ρίζων, οι Ρωσσοι ασπάζων τους μονοφυσιταίς ως
παρεξηγημένα θύματα των Ελλήνων, και μηχανεύουν ταχα Αραμαήστα ευαγγέλια
να διαψεύσουν τα Ελληνιστά. Τουτες προσπαθείες επιτυγχάναν αιώνα
αργότερα με το Μιχαήλ Αφλάκη, οποιος ίδρυσεν το κομμαν Βάαθ του
Σαδδάμη και Ασσάδη.

1870 Οι Πανσλαυισταί κατήνεγκον νέον δεινόν πλήγμα κατά του
Οικοθμενικού Πατριαρχείου διά της εκδόσεως Τουρκικού φιρμανίου
δια την ίδρυσιν Αυτοκεφάλων Βουλγαρικών φυλετικών παρασυναγωγών,
ταχα Εξαρχία, κατα διαταγμαν του Ρωσσου πρέσβεως Ιγνάτιευ,
κατάγωγος οποιου τωρα διεκδικεί Καναδική προθυπουργεία. Τωρα
διασρέφουν το συνοδικό ανάθεμα κατα φυλετισμό εναντίον δισποράν.
Διαθεσαν πεντομύρια ρουβλίων το 1872 προς εκσλαυισμόν Αγίου Ορως και
εκδίωξιν Ελλήνων Μοναχών οσων ουδέν ασπάζων τον δαιμονικών περσογεννής
ησυχασμόν.

1878 Η Ρωσσια αναγκάζει την Τουρκίαν να υπογράψη Συνθήκην Αγίου
Στεφάνου (προκύπτρων σημερινών Σλαβο Σκοπιανών) δι ης δημιουργείται
Μεγάλη Βουλγαρία (συμπεριλάμβων Θεσσαλονίκην) έργον εξ ολοκλήρου του
Ιγνάτιευ οστις κατα την υπογραφήν ανεφώνησεν ¨και τώρα εάν οι Ελληνες
το επιθυμούν δύνανται να μεταβούν εις Κωνσταντινούπολιν κολυμβώντες¨.

1923 Ο Πλαστίρας έσφαξεν τους Μακεδονονίκας και επέτρεψεν τους
ανατολίτας Βαφιάδην και Ζαχαριάδην ενάρξουν ενφύλιον πόλεμον. Ο
Μελέτιος Μεταξάκης θέλει να μεταφέρη το Πατριαρχίον εις Μόσχαν κατα
πρόσκλυσην Λένινως και οργανόνουν Σύνδεσμον ταχα πανορθοδόξεως
νεολέας. Το 1937 ο Στάλινας εκτοπίζει 285 χιλ ελληνορώσσους εις
Αρχάγγελον και Σιβηρίαν και τους σφάζει. Οι μαύροι τράγοι αναγκάζουν
ακόμι Μεταξά και χούνταν να ασπασθούν σοσιαλιστικάν μέτραν.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …