24.11.06

...Πού τρέχει ο προϋπολογισμός σου;

Κάποια πράγματα περί προϋπολογισμού και φορολογίας που τίθενται εξ αριστερών, και που ενώ έχουν ευρύτερο ενδιαφέρον, δεν πολυ-συζητούνται και τέλος πάντων καλό είναι να τα έχουμε υπόψη:

Έμμεσες αυξήσεις:

"Όπου σταθεί κι όπου βρεθεί η κυβέρνηση διαφημίζει το 2007 ως έτος φοροελαφρύνσεων για όλους: μισθωτούς, συνταξιούχους, επιχειρηματίες. Έλα όμως που το προσχέδιο του προϋπολογισμού προβλέπει ότι του χρόνου τα τακτικά έσοδα θα αυξηθούν κατά 7,6% (με προσδοκώμενη ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ 7,1%), ενώ το 2006, που δεν ήταν έτος φοροελαφρύνσεων, είχαν αυξηθεί κατά 6,6% (με ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ 7,6%). Πώς θα συμβεί αυτό το θαύμα; Απλούστατα, θα αυξηθούν κατά 8,8% τα έσοδα από τους έμμεσους φόρους, από την πιο άδικη δηλαδή μορφή φορολόγησης που πλήττει αδιακρίτως πλούσιους και φτωχούς...
Ο αντίλογος της κυβέρνησης είναι ότι οι επιβαρύνσεις από τους έμμεσους φόρους εξισορροπούνται από τις ελαφρύνσεις στους άμεσους, αφού το αφορολόγητο όριο για τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους αυξάνεται από τα 11.000 στα 12.000 ευρώ και οι συντελεστές μειώνονται κατά 1%. Πρόκειται για επιχείρημα εξαιρετικά αδύναμο, για τους εξής λόγους: Πρώτον, οι ελαφρύνσεις δεν αφορούν το 60% των φορολογουμένων που βγάζουν κάτω από 11.000 ευρώ το χρόνο και άρα δεν πληρώνουν άμεσους φόρους, πληρώνουν όμως και παραπληρώνουν έμμεσους. Και δεύτερον, καταργείται ο χαμηλός συντελεστής 15% ενώ παράλληλα δεν τιμαριθμοποιείται η φορολογική κλίμακα και τούτο ακυρώνει μέρος των φοροελαφρύνσεων."


Υπέρ της Φορολόγησης

Το ποσοστό των φορολογικών εσόδων του κράτους στο ΑΕΠ πέφτει συνεχώς από το 2000. Σύμφωνα με πίνακα της εισηγητικής έκθεσης, τα φορολογικά έσοδα αυξάνονταν ως προς το ΑΕΠ την περίοδο 1997-2000, για να φθάσουν το 2000 το 26,5% του ΑΕΠ, και έκτοτε μειώνονται: σε 25,1% και 25% του ΑΕΠ το 2001 και το 2002, σε 23,7%, 23,4% και 23,2% το 2003, το 2004 και το 2005, σε 23% φέτος. Βλέπουμε έτσι ότι μετά την αύξηση της αναλογίας των φόρων στο ΑΕΠ που συνόδευσε την προσπάθεια για την ένταξη στην ΟΝΕ, τόσο η δεύτερη κυβέρνηση Σημίτη, όσο και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κατόπιν, σταδιακά τη μείωναν.
Αν το κράτος διέθετε σήμερα αυτό το 3,5% του ΑΕΠ που έχει χάσει από το 2000, κάπου 7,3 δισ ευρώ επιπλέον, θα μπορούσε και τις δαπάνες για την παιδεία να αυξήσει στο επιβαλλόμενο 5% του ΑΕΠ, και τα κονδύλια για την έρευνα να διπλασιάσει, και το Εθνικό Σύστημα Υγείας που πάσχει από έλλειψη προσωπικού να ενισχύσει, και πολιτικές για την απασχόληση και την κοινωνική στήριξη των φτωχότερων να χρηματοδοτήσει...
...Αν άλλωστε υπολογίσουμε, όπως επίσημα θα γίνεται από του χρόνου, τα φορολογικά έσοδα στο αναθεωρημένο ΑΕΠ, θα δούμε ότι πέφτουν στο 18%, αφήνοντας μετά τους τόκους μόλις ένα 14% του ΑΕΠ για τη χρηματοδότηση των δημοσίων δαπανών, οπότε θα διαπιστώσουμε ότι βρισκόμαστε στον πάτο της Ευρωπαϊκής Ένωσης μαζί με τη Λιθουανία. Στην κορυφή βρίσκονται οι θαυμαστά αναπτυσσόμενες σκανδιναβικές χώρες, διαψεύδοντας θεωρίες φριντμανικής έμπνευσης.
Πρόβλημα διάρθρωσης των φόρων, αλλά και των δαπανών, στον ελληνικό κρατικό προϋπολογισμό οπωσδήποτε υφίσταται, και μεγάλο. Αλλά πριν μπούμε στη συζήτηση των αναγκαίων μεταρρυθμίσεων, που απαιτούν χρόνο για να σχεδιασθούν, και πάντως αποκλείεται να υλοποιηθούν από την παρούσα κυβέρνηση, όσοι θέλουμε καλύτερα δημόσια αγαθά και θεωρούμε επιβεβλημένη την αναδιανεμητική λειτουργία του κρατικού προϋπολογισμού για τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων, σε ένα πρέπει να συμφωνήσουμε: χρειάζεται να αυξηθεί, όχι να μειωθεί, το συνολικό μέγεθος των φόρων. Και αυτό σημαίνει κατ' αρχάς δύο πράγματα: Πρώτον, αποφασιστική καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, που δεν είναι μόνο κυβερνητική υπόθεση των υπηρεσιών του υπουργείου Οικονομικών, αλλά και των ενεργών κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Και δεύτερον, την αξίωση για κάθε φόρο που κρίνεται σκόπιμο να μειωθεί, η απώλεια κρατικών εσόδων να αντισταθμίζεται από άλλες πηγές, δηλαδή με άλλους φόρους.


Αναθεωρώντας και την φοροδιαφυγή:
Η επιπλέον φοροδιαφυγή των 8 δισ. ευρώ αποκαλύπτεται από την αναθεώρηση του ΑΕΠ κατά 40 δισ. ευρώ (25%) και με δεδομένο ότι το 2005 η φορολογία ως ποσοστό του εγχώριου προϊόντος ήταν 23%. Με τους φόρους αυτούς, ύψους 8 δισ. ευρώ -εάν είχαν εισπραχθεί από το Δημόσιο, αντί να πηγαίνουν στις τσέπες των φοροφυγάδων- όχι μόνον δεν θα παρουσίαζε υπερβάλλον έλλειμμα ο προϋπολογισμός, αλλά θα ήταν και πλεονασματικός. Και το καθεστώς της επιτήρησης της ελληνικής οικονομίας από την Ε.Ε. θα ήταν παρελθόν. Υπενθυμίζεται ότι μια μονάδα του ΑΕΠ αντιστοιχεί σε 1,8 δισ. ευρώ. Δηλαδή η διαφορά του ελλείμματος, που θα μας έβγαζε από την κοινοτική επιτήρηση, θα καλυπτόταν τουλάχιστον 4 φορές.


Αύξηση κερδών >> Αύξηση μισθών:

...στη διαρρεύσασα πενταετία μέχρι και το 2005, ενώ το ΑΕΠ μετρήθηκε ότι αυξήθηκε κατά 25%, οι αμοιβές των μισθωτών (με άλλα λόγια το μερίδιο των μισθών στο ΑΕΠ) αυξήθηκαν μόνο κατά 5%. Ολα τα άλλα στοιχεία που συνθέτουν το ΑΕΠ, δηλαδή τα κέρδη των επιχειρήσεων, οι πρόσοδοι περιουσίας (κυρίως ενοίκια) και οι αμοιβές των ελεύθερων επαγγελματιών αυξήθηκαν στην περίοδο αυτή σαφώς πάνω από 25%...


Ένα μικρό δωράκι:

"Παρέχεται η δυνατότητα στις επιχειρήσεις να διανείμουν τα αφορολόγητα αποθεματικά που έχουν σχηματίσει λόγω πραγματοποίησης παραγωγικών επενδύσεων, αφού προηγουμένως τα αποθεματικά αυτά υπαχθούν σε αυτοτελή φορολόγηση με μειωμένους συντελεστές (6% για εταιρείες εισηγμένες στο ΧΑΑ και 12% για λοιπά νομικά πρόσωπα), αντί της φορολόγησης τους με τις γενικές διατάξεις". Αυτό μεταφράζεται ως εξής: Οι εταιρείες είχαν κρατήσει κάποια αφορολόγητα κεφάλαια προκειμένου να τα χρησιμοποιήσουν για επενδύσεις. Τώρα αυτά τα κεφάλαια θα μπορούν να τα διανείμουν στους μετόχους τους και αντί να πληρώσουν φόρο 29%, όπως θα έπρεπε κανονικά, θα πληρώνουν 6% οι εισηγμένες και 12% οι [μη] εισηγμένες, θα έχουν δηλαδή όφελος από 17% έως 23%.


Μυστικά κονδύλια:

Η Ν.Δ., ως αντιπολίτευση, στηλίτευε το ΠΑΣΟΚ για τους ειδικούς λογαριασμούς και δεσμευόταν ότι θα τους καταργήσει. Ως κυβέρνηση όμως τους διατηρεί για δεύτερη συνεχόμενη φορά εν ζωή, διακινώντας μέσω αυτών τεράστια ποσά: Το 2006 διακίνησε 7 δισ. ευρώ, το 2007 θα διακινήσει 6,76 δισ., ποσό που αντιστοιχεί στο 3,25% του ΑΕΠ. Το πιο ενδιαφέρον όμως είναι ότι από αυτά τα 6,76 δισ. ευρώ, τα 2.676 δισ. ευρώ, δηλαδή περίπου το 1,3% του ΑΕΠ, θα διακινηθούν εκτός προϋπολογισμού, δηλαδή με πλήρη αδιαφάνεια και χωρίς να είναι δυνατόν να ελεγχθούν από κανέναν.


Όλα αυτά ακολουθώντας ένα...
Δανεικό Μοντέλο ανάπτυξης:

Σύμφωνα με αποκαλυπτικά στοιχεία που συνέλεξε αναδιφώντας στα ενδότερα της οικονομίας, εν όψει και του νέου προϋπολογισμου, όσο αυξάνεται το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊον (ΑΕΠ) της χώρας στην τελευταία πενταετία, άλλο τόσο πεισματικά αυξάνεται και το χρέος των νοικοκυριών, των επιχειρήσεων αλλά και της κεντρικής διοίκησης, με αποτέλεσμα η σχέση δανεισμού προς ανάπτυξη να παραμένει «καρφωμένη» στο 2,8%-2,6% προς ένα. Ενώ, δηλαδή, το 2001 ο πρόσθετος συνολικός δανεισμός προσέγγιζε τα 24 δισ. ευρώ και η αύξηση του ΑΕΠ τα 9,4 δισ. ευρώ, διατηρώντας τη μεταξύ τους σχέση στο 2,8, σε τίποτε δεν φαίνεται να μεταβλήθηκε το τοπίο πέντε χρόνια μετά, αφού το 2005 ο δανεισμός πολιτών και κράτους έφθασε στα 33,9 δισ. ευρώ, με αύξηση του ΑΕΠ στα 12,8 δισ. ευρώ, συντηρώντας έτσι τη μεταξύ τους σχέση στο 2,6.
...«εισάγουμε εμπορεύματα και εξάγουμε ομόλογα»...

17 σχόλια:

π είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι ότι γίνονται όλα αυτά που λες. Ναι, γίνονται. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί, πάρα πολλοί, ξέρουν ότι γίνονται και όμως δεν αντιδρούν όταν ο εκάστοτε υπουργός λέει χαριτωμενιές του τύπου: "Με την μεταρρύθμιση αυτή όλοι θα πληρώνουν λιγότερο".

Rodia είπε...

Το ζουμί είναι ότι η ανέχεια όλο και επεκτείνεται και ο "πελάτης" και "ψηφοφόρος", όταν κυνηγά τη μπουκιά να λιγδώσει το άντερό του, δεν εχει την πολυτέλεια να σκεφτεί και μπουκώνει μαζί και την κάθε ανοησία που του προσφέρεται... αφιλοκερδώς!
..κατά τα άλλα, οι βουλευτές ζητούν αύξηση του μισθού τους ώστε να μη παρασύρονται σε λαδώματα..

Η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής είναι το Βατερλό κάθε κυβέρνησης στο Ελλαντάν, μη το ξεχνάμε.

Εξαιρετικό το άρθρο και ο τίτλος του!

S G είπε...

ενδιαφεροντα σημεια, αναρωτιεμαι αν θα επρεπε να αφιερωσω ολοκληρο ποστ σε αυτα. χονδρικα:

-γιατι ειναι οι εμμεσοι φοροι αδικοι? ακομα και αν οριζουμε την ιση ποσοστιαια φορολογηση του εισοδηματος ως αδικια (γιατι?) ισχυριζομαι οτι οι εμμεσοι φοροι στην Ελλαδα της φοροδιαφυγης ειναι οι μονοι που εξασφαλιζουν οτι θα πληρωθουν απο ολους, πλουσιους και φτωχους. Μαλιστα δεδομενου οτι ο ΦΠΑ εχει κλαμακες αναλογα την χρησιμοτητα ενος προϊοντος, οι εμμεσοι φοροι τιμωρουν την σπαταλη και αφηνουν σχετικα ησυχη την καταναλωση αναγκαιων αγαθων!

-Ποσοστο φορολογησης

ε οχι. τι αφελης θεωρια ειναι οτι θα μπορουσαμε απλα να φορολογουμε τοσο πιο πολυ τον κοσμο, αλλα αυτοι θα συνεχιζαν να παραγουν το ιδιο! φυσικα δεν θα ειχαμε το ιδιο ΑΕΠ. Και μην ξεχναμε οτι η φορολογια απο καποιου τις τσεπες βγαινει, δεν πεφτει απο τον ουρανο.

-φοροδιαφυγη

αυτο και αν ειναι αφελες. Οι ελληνικοι φορολογικοι κανονισμοι ειναι φτιαγμενοι με την υποθεση εργαισας οτι οι Ελληνες φοροδιαφευγουν! Τοσα τεκμηρια, υπερβολικα ποσοστα κτλ ειναι φτιαγμενα γνριζοντας οτι κανεις δεν δηλωνει τα παντα. Αν οι ελευθεροι επαγγελματιες δηλωναν 100% θα χρεοκοπουσαν! Και μια σημειωση, τα ποσά της φοροδιαφυγης δεν πανε απο το κρατος στις τσεπες των εργαζομενων. Οι εργαζομενοι απλα τα κρατανε, υπαρχει τεραστια διαφορα.

-μερισματα

τα μερισματα και αυτα πανε σε ανθρωπους! 1.5 εκατομμυριο Ελληνες κατεχουν μετοχες αμεσα και μαλλον ολοι εμμεσα (μεσω συνταξιοδοτικων ταμειων). Δεν μπορω να καταλαβω την θεωρια οτι οι φοροι ερχονται απο ατομα που δεν μας ενδιαφερουν και τα μερισματα πανε σε ατομα που επισης δεν μας ενδιαφερουν! για ποιον ενδιαφερομαστε τελικα, για το 10% των Ελληνων που δεν πληρωνουν φορους και δεν πληρωνουν κοινωνικη ασφαλιση? Και αν ναι, γιατι αυτοι ειναι ο στοχος μας, εγω θα ελεγα οτι κατα κανονα (εκτος δηλαδη απο τους ανικανους για εργασια) ειναι ατομα που τρεφονται εις βαρος μας!

-εισάγουμε εμπορεύματα και εξάγουμε ομόλογα

? απο που διαφαινεται αυτο? μεγαλωσε το εξωτερικο χρεος μας ως ποσοστο του ΑΕΠ?

Darthiir the Abban είπε...

Μα φυσικά. Ας μην καταπολεμήσουμε την φοροδιαφυγή. Ας μην κάνουμε τίποτε σε τελευταία ανάλυση. Ας μας δείχνει το ίδιο το κράτος τον δρόμο της παρανομίας αν θέλει να επιβιώσουμε και ας προσπαθεί να ονομάζεται κράτος δικαίου και να επιβάλει τους νόμους του που το ίδιο γνωρίζει ότι όποιος τους τηρήσει είναι σαν να αυτοκτονεί. Ας νομιμοποιούμε την παρανομία λοιπόν κρυβόμενοι πίσω από το δάχτυλό μας.

Ας ελαφρύνουμε εικονικά λοιπόν την φορολογία προς τις ασθενέστερες τάξεις και ας την πολλαπλασιάσουμε με τους έμμεσους φόρους. Άλλωστε παραγωγικές μηχανές που καταναλώνουν θέλουμε, όχι ανθρώπους που ζουν. Όντως, καθόλου άδικη η έμμεση φορολόγηση, μόνο που όχι απλά αναιρεί αλλά και επιδεινώνει στην ουσία την φορολόγηση. Τεχνάσματα του εικονικού κόσμου των οικονομολόγων που δεν αντιλαμβάνονται πως οι αριθμοί δεν είναι αριθμοί αλλά μεταφράζονται σε κάτι άλλο στην πράξη. Αλλά μπορεί κάποιος της θεωρίας να καταλάβει ποτέ την πράξη άραγε; Πλέον έχω πάψει να ελπίζω...

Όσο ενδιαφερόμαστε μόνο για οικονομικά μεγέθη και όχι για την ζωή μας αυτή καθ' εαυτό στα ίδια σκατά θα βουτάμε και τα ίδια σκατά θα ακούμε συνέχεια. Και έχουν ακριβύνει και οι ντομάτες....

talos είπε...

S_G

Οι έμμεσοι φόροι είναι άδικοι γιατί απαιτούν από τον κυρ Μήτσο που ζει με 1000 Ευρώ να πληρώσει το ίδιο ~1,5 περίπου Ευρώ στο Σουπερμάρκετ για αγορά αγαθών συνολικού κόστους 20 Ευρώ, με τον κυρ Παντελή που βγάζει 10.000 Ευρώ. Η επιβάρυνση ανά προκύπτει ανά Ευρώ αγαθών, είναι μεγαλύτερη ως προς το ποσοστό του συνολικού εισοδήματος στον κυρ-Μήτσο από ότι στον κυρ-Παντελή.

2. από το συνδεδεμένο άρθρο της Παπαδάκη:

δεν αντιστάθμισαν, για παράδειγμα, την απώλεια από την ελάφρυνση της επιχειρηματικής παραγωγικής δραστηριότητας με άλλες πηγές, τη φορολόγηση των εισοδημάτων από κεφάλαια, χρηματιστηριακές συναλλαγές κ.λπ., που παραμένει μηδενική στη χώρα μας, σκανδαλίζοντας τον ίδιο τον ΟΟΣΑ

3. Σου γράφει ένας ελεύθερος επαγγελματίας που δηλώνει τα πάντα και δεν έχει χρεωκοπήσει: Η φοροδιαφυγή λειτουργεί ως μηχανισμός αναδιανομής εισοδημάτων προς τα πάνω: οι πλούσιοι φοροδιαφεύγουν πολύ, οι φτωχότεροι λιγότερο και πολλοί μισθωτοί καθόλου. Αυτό σημαίνει ότι οι κοινωνικές δαπάνες πληρώνονται δυσανάλογα πολύ από τους φτωχότερους. Ο πολίτης που φοροκλέβει νομιμοποιεί τον πλουσιώτερο που φοροκλέπτει περισσότερο και εντέλει χάνει και ο ίδιος.

4. Αυτά τα μερίσματα πάνε αναλογικά σε όλους αυτούς; Δηλαδή μήπως ένα μικρό ποσοστό έχει δυσανάλογα μεγάλο μερίδιο στα μερίσματα: Στη μάνα μου ένας φόρος στα μερίσματα θα ήταν λίγα ευρώ και δεν θα είχε πρόβλημα να τα πληρώσει. ΣΤον κυρ-Παντελή που λέγαμε μπορεί να ήταν πολλές χιλιάδες Ευρώ...

Δανεισμός: αφού εξηγεί τι ενοοεί στο παράθεμα...

S G είπε...

ταλω ο κυρ παντελης αγοραζει περισσοτερα αγαθα και με υψηλοτερο ΦΠΑ, αρα πληρωνει περισσοτερο φορο ως ποσοστο του εισοδηματος του!
και ακομα δυστυχως δεν με εχει πεισει κανεις γιατι ενας πλουσιος πρεπει να πληρωνει τοσο μεγαλυτερο μερος του εισοδηματος του απο εναν φτωχο. Εγω νομιζω οτι ενας πραγματικα φτωχος δεν πρεπει να πληρωνει τιποτα, αλλα απο κει και περα δεν βλεπω λογο να υπαρχει μεγαλη διαφορα στην φορολογικη κλιμακα.

2 "φορολόγηση των εισοδημάτων από κεφάλαια, χρηματιστηριακές συναλλαγές κ.λπ., που παραμένει μηδενική στη χώρα μας"

!! μα τι λες! εδω στην χωρα που πνιγει τον κοσμο στην φορολογια, στην Γερμανια, η φορολογια επενδυσεων γενικα ειναι πολυ πιο δικαιη! Στην Ελλαδα αν αγορασεις με δανειο ενα σπιτι και το νοικιαζεις μετα για να βγαλεις την δοση, θα πληρωνεις 30% φορο στο νοικι με αποτελεσμα να πρεπει να φοροδιαφυγεις για να τα βγαλεις περα. Στην Γερμανια το νοικι δεν φορολογειται αυτονομα, μονο ως μερος του καθαρου εισοδηματος. Δηλαδη αν μονο σου εισοδημα ειναι το νοικι μειον η δοση δανειου δεν πληρωνεις κανενα φορο (και πολυ σωστα κανουν).
Για τις χρηματιστηριακες συναλλαγες το αφορολογητο ειναι περιπου 3000 ευρω ΚΕΡΔΗ, τουτεστιν δεν εχω πληρωσει ποτε φορο. Στην Ελλαδα διατηρω 5 μετοχες και 400 ευρω στην τραπεζα και πληρωνω φορο για καθε λεπτο! Να μην πω για τα αυτοκινητα και την τρομακτικη φορολογια τους. Η ελληνικη φορολογια ειναι η πιο αδικη στην ΕΕ, προσπαθει να χτυπησει αδιακριτα οπου σε βρει.

3. μαλλον αναληθες.
Τα στοιχεια λενε οτι οι ελληνικοι φοροι φυσικων προσωπων πληρωνονται κατα 60% απο την Αθηνα, και μεσα στην Αθηνα κατα μεγαλο ποσοστο απο τα βορεια και νοτια προαστια! Τουτεστιν οι εργατες και αγροτες πληρωνουν περιπου μηδεν φορους! Μην πουμε για δημοσιους υπαλληλους, γιατι βρισκω τα προνομια τους προκλητικα, δεν φρονω οτι εχουν δικαιωμα να τολμησουν να γκρινιαξουν. Οι ελευθεροι επαγγελματιες και ανωτεροι μισθωτοι, παρα την φοροδιαφυγη, ειναι η φορολογικη βαση του ελληνικου κρατους.

4. πανε σε ολους εμμεσα λεω. Τα ασφαλιστικα ταμεια εχουν πολυ μεγαλα ποσα σε μετοχες, και αν ηταν σοβαροτερη η διαχειριση τους θα ειχαν ακομα μεγαλυτερα. Ενα απο τα μεγαλυτερα επενδυτικα φαντ στον κοσμο ειναι πχ το Καλπερς (καλιφορνεζικος ασφαλιστικος οργανισμος). Αυτο εχει φερει ως αποτελεσμα τα κερδη των επειχειρησεων στις ΗΠΑ να μοιραζονται ευρεως σε ολους τους πολιτες, πραγμα που δυστυχως δεν λειτουργει τοσο καλα στην Ευρωπη. Αλλα και παλι δεν πρεπει να υποτιμουμε την χρησιμοτητα των μερισματων προς τα ταμεια.

δανεισμος: ναι αυτο που δεν εξηγει για περιεργο λογο, ειναι οτι το χρεος ειναι μαλλον εσωτερικο! δεν εξαγουμε ομολογα, απλα εχουμε μεγαλη "δημιουργια και αναδιανομη" πλουτου απο τραπεζες προς πολιτες. Δεν μπορω να εξηγησω σε 5 γραμμες πως δημιουργειται ο πλουτος, αλλα μπορω να πω οτι ειναι λαθος να γκρινιαζουμε για τον δανεισμο γενικα. Ο δημοσιος δανεισμος ειναι επιβαλλομενος απο την κυβερνηση αρα μαλλον ανεπιθυμητος. Αλλα ο ιδιωτικος ειναι επιλογη των νοικοκυριων, τους βοηθαει να μεταφερουν εισοδηματα απο το μελλον στο τωρα για παραγωγικες επενδυσεις ή απλα καταναλωτικες αναγκες. Οσο δεν υπαρχουν πολλες χρεοκοπιες δεν βλεπω γιατι ειναι κακος. Ο τραπεζικος δανεισμος ειναι στην χωρα μας ακομα χαμηλος σε σχεση με την ΕΕ15.

Νταρθιρ ισα ισα εγω λεω οτι για να χτυπησουμε την φοροδιαφυγη πρεπει να εξορθολογισουμε την φορολογια!

"Όντως, καθόλου άδικη η έμμεση φορολόγηση, μόνο που όχι απλά αναιρεί αλλά και επιδεινώνει στην ουσία την φορολόγηση. Τεχνάσματα του εικονικού κόσμου των οικονομολόγων που δεν αντιλαμβάνονται πως οι αριθμοί δεν είναι αριθμοί αλλά μεταφράζονται σε κάτι άλλο στην πράξη."

ειμαι υπερ της μειωσης της γενικης φορολογιας, πραγμα που βεβαια θα σημαινε και εξορθολογισμο των δαπανων (μισθων και αριθμου των δημοσιων υπαλληλων) και νομιζω οτι εκει δεν συμφωνεις. αλλα δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις στις γενικολογιες περι αριθμων. Εχεις διαβασει ποτε πεηπερ οικονομικων? Εχεις ποτε εγω να λεω: οι ανθρωποι δεν ειναι ζωνατανα ατομα αλλα αριθμοι? δεν σε καταλαβαινω.

Darthiir the Abban είπε...

Ξέρεις φυσικά SG μου ποιοί δεν θα συμφωνίσουν ποτέ στα οικονομικά: Οι μηχανικοί που τα οικονομικά είναι η δουλειά τους, αλλά γνωρίζουν πολύ καλά ότι η οικονομική βελτιστοποίηση είναι μια παταγώδης αποτυχία αν δεν είναι απλά και μόνο μέρος της συνολικής βελτιστοποίησης ενός συστήματος (ξεκίνα από βιομηχανία και κατέληξε σε περιβάλλον κοινωνία και τα συναφή) και οι οικονομολόγοι που δεν έχουν ιδέα τι σημαίνει πραγματικά συνολική βελτιστοποίηση αλλά κοιτούν μόνο την οικονομία.

Εγώ ανήκω στους πρώτους και με αποδεδειγμένη μεγάλη επιτυχία μάλιστα. Οπότε οτιδήποτε λαμβάνει υπ' όψη του δείκτες και οικονομικά μεγέθη, χωρίς να λαμβάνει υπ' όψη του την πραγματική έκφραση των μεγεθών, είναι για εμένα απαράδεκτο.

S G είπε...

διορθωνω την τελευταια μου προταση επρεπε να ειναι: εχεις δει ποτε ΕΓΩ να λεω:...

τωρα λυπαμαι νταρθιρ αλλα αυτο που λες παραμενει τρομακτικα γενικολογο. Πολλοι μηχανικοι, και περισσοτεροι φυσικοι γινονται καποια στιγμη οικονομολογοι (οι μισοι ερευνητες στο πανεπιστημιο μου ξεκινησαν με πτυχιο μαθηματικων, φυσικης, ή μηχανολογοι.), δεν ειδα ποτε να εχουν καποια κατηγορια του ειδους που προβαλεις. Δεν θα ελεγα οτι εχουμε λυσει ολα τα επιστημονικα προβληαμτα του κλαδου μας, αλλα η κατηγορια οτι βλεπουμε τους ανθρωπους σαν "αριθμους" απλα απεχει τρομερα απτην πραγματικοτητα. Γιατι ειναι ανευ ουσιας (τι ακριβως σημαινει) αλλα και ανευ αληθειας (σπανια μιλαμε για αριθμους. το πρωτο που μαθαινει καποιος στην μικροοικονομια ειναι οτι δεν μπορεις να μιλας με συγκεκριμενους αριθμους. Εχουμε ποιοτικα αποτελεσματα, οχι ποσοτικα).

Σιγουρα δεν μπορεις να καταλαβεις τι λεω αν δεν το ψαξεις λιγο. Αλλα δεν μπορω να βοηθησω παραπανω σε αυτο.

Το περισσοτερο που μπορω να κανω ειναι να σας καλεσουμε στο σεμιναριο θεωριας παιγνιου που ετοιμαζουμε για τα Χριστουγεννα, για να δειτε ας πουμε τι ακριβως σημαινει η οικονομικη επιστημη σημερα.

Darthiir the Abban είπε...

Όταν κατανοήσεις τί σημαίνει συνολική βελρτιστοποίηση, θα καταλάβεις γιατί:

α) Βιομηχανία που έχει στόχο την μεγιστοποίηση κέρδους και όχι την βελτιστοποίηση της οικονομικής συνάρτησης που δημιουργείται από όλες τις μεταβλητές του πολυπαραγωντικού συστήματος, με απόλυτο σεβασμό σε όσες δεν επιτρέπουν μεταβολή κόστους γιατί θίγουν είτε το περιβάλλον, είτε της ασφάλεια ή την ζωή και την οικονομία των εργαζομένων, αναγκαστικά αποτυγχάνει και την πατάει μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα, εκτός και αν μιλάμε για στυγνούς εκμεταλλευτές, που και πάλι θα καταστραφούν, απλά λίγο αργότερα, ή ίσως βάλουν απλά λουκέτο καταστρέφοντας τα πάντα για να μην καταστραφούν οι ίδιοι.

β) Θα καταλάβεις γιατί αυτός που έχει περισσότερες ικανότητες (χρήματα) υποστηρίζει περισσότερο το σύνολο της εγκατάστασης (κοινωνίας).

Darthiir the Abban είπε...

ΥΓ: Όπως ακριβώς εγώ μπορεί να έχω άδικο, το ίσιο ακριβώς και εσύ μπορεί να έχεις άδικο. Θα έπρεπε να το ξέρεις αυτό αν όντως χαρακτηρίζεις τον εαυτό σου επιστήμονα. Τουλάχιστον εγώ προτιμώ πρώτα να επωφεληθεί το σύνολο και μετά οποιοσδήποτε άλλος, ενώ αρνούμαι το δικαίομα στον οποιονδήποτε να επωφεληθεί και να κερδίσει μόνος του - να ευτυχήσει μόνος σε αυτή τη ζωή. Επιπλέον δεν θα πάρω κανέναν μαζί μου στο λαιμό μου απαιτώντας θυσίες την στιγμή που μπορεί να έχω άδικο και να τον οδηγήσω στην καταστροφή. Κανένας δεν έχει δικαίωμα να παίρνει αποφάσεις φγια λογαριασμό συνόλων. Αυτή είναι η διαφορά μας. Απλά.

S G είπε...

ποσο πιο ξεκαθαρος μπορω να γινω?

εχεις στησει ενα σκιαχτρο των κακων ανοητων ακαρδων οικονομολογων, ενα σκιαχτρο αγαπητο στην Ελλαδα, και το πολεμας. Μονο που αυτο το σκιαχτρο δεν εχει ιδιαιτερη σχεση με την πραγματικοτητα!

Η οικονομικη επιστημη ασχολειται με το οφελος των πολιτων, και μεσα σε αυτο μπορουν να ειναι τα παντα. Ελευθερος χρονος ας πουμε, περιβαλλον, ομορφο σπιτι εως και καποια αποστροφη στις ανισοτητες (στα οικονομικα της συμπεριφορας) κτλ κτλ

μαλιστα στην πραξη, οι μελετες κοστους οφελους (που βασικα δεν ανηκουν στα θεωρητικα οικονομικα αλλα τεσπα) συμπεριλαμβανουν παρα πολλα πραγματα, φυσικα οχι μονο τα χρηματικα κερδη.

Τωρα αυτα που λες για τις επιχειρησεις, ειναι μεγαλη ιστορια αλλα συνοπτικα θα πω οτι οι επιχειρησεις που δεν κοιτανε το κερδος αλλα 100 αλλους θολους και ασαφεις στοχους, καταληγουν γαγγραινα για ολη την χωρα, οπως ας πουμε η σαπια Ολυμπιακη.

"Τουλάχιστον εγώ προτιμώ πρώτα να επωφεληθεί το σύνολο και μετά οποιοσδήποτε άλλος, ενώ αρνούμαι το δικαίομα στον οποιονδήποτε να επωφεληθεί και να κερδίσει μόνος του - να ευτυχήσει μόνος σε αυτή τη ζωή."

?? με ποιο δικαιωμα αρνεισαι σε καποιον να ευτυχησει οπως θελει? και τι ειδους λογικη ειναι να θες να ευτυχησει πρωτα το συνολο και μετα οι αλλοι? ποιοι ειναι οι αλλοι? γινεται να ευτυχει "το συνολο" χωρις να ευτυχουν τα μερη του? ή θυσιαζεις μερη για να ικανοποιηθει "το συνολο"? συγγνωμη αλλα τετοιες αντιδημοκρατικες σκεψεις μου προκαλουν αλλεργια...


"Επιπλέον δεν θα πάρω κανέναν μαζί μου στο λαιμό μου απαιτώντας θυσίες την στιγμή που μπορεί να έχω άδικο και να τον οδηγήσω στην καταστροφή. Κανένας δεν έχει δικαίωμα να παίρνει αποφάσεις φγια λογαριασμό συνόλων."

αυτη η παραγραφος ειναι εντελως ασυνεπης με την αποπανω. Σημειωνων ομως: κανενα συνολο δεν εχει δικαιωμα να παιρνει αποφασεις για λογαριασμο ατομων. προτεινω να ριξεις μια ματια στο τελευταιο βιντεακι που μπηκε στο ρουστερ...

παρεπιμπτοντως αυτη η συζητηση δεν εχει να κανει με οικονομικα αλλα με πολιτικη φιλοσοφια, σε περιπτωση που θες παλι να τα ριξεις ολα στην οικονομικη επιστημη.

Darthiir the Abban είπε...

Πόσο πιό ξεκάθαρος θες να γίνω;

Επειδή εσύ νομίζεις ότι είσαι θεός και ότι έχεις δίκιο δεν σημαίνει ότι είσαι και ότι έχεις.

Δικαίωμά σου να έχεις τις απόψεις σου. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστές. Όταν το χωνέψεις θα αρχίσεις να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο γύρω σου και να μπαίνεις στην κλίκα των επιστημόνων.

Άλλωστε η νοοτροπία του κερδοσκοπισμού είναι η καταστροφή που πρεσβεύεις και σιχαίνομαι και η νοοτροπία του κέρδους πάνω απ' όλα και του άκρατου καπιταλισμού πιστεύω (δεν είμαι θεός για να το βεβαιώνων αλλά έτσι υπολογίζω) θα αποτελέσει τον δούρειο ίππο του δυτικού πολιτισμού, όπως η άκρατη ισοπέδωση του κομουνισμού αποτέλεσε τον δούρειο ίππο του ανατολικού μπλοκ.

Darthiir the Abban είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Darthiir the Abban είπε...

Α και δεν ρίχνω τίποτε στην οικονομική επιστήμη. Τα ρίχνω στον τρόπο που οι οικονομολόγοι την χειρίζονται, έχοντας θεοποιήσει το χρήμα και ανάγει τους εαυτούς τους σε θεούς και χειριστές του ιερού μέσου, αδιαφορώντας για όλα και νομίζοντας ότι αυτό και μόνο έχει πρωταρχική σημασία.

Η οικονομική επιστήμη μια χαρά επιστήμη είναι και την χρησιμοποιώ αναγκαστικά για να βελτιστοποιήσω την λειτουργία των μονάδων μου, Απλά είναι το εργαλείο και η παράμετρος βελτιστοποίησης, όχι ο στόχος. Ο στόχος είναι η βέλτιστη λειτουργία.

Darthiir the Abban είπε...

A και μάθε βρε πουλάκι μου να διαβάζεις και όχι να κάνεις απλή ανάγνωση και να μεταφράζεις.

Έγραψα (όπως πολύ ορθά έκανες copy/paste μιας και φαίνεται ότι έχεις και αδύνατη μνήμη) ότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να ωφελείται μόνος του, όχι ότι το σύνολο θα ωφεληθεί εις βάρος του. Δλδ το σύλολο θα ωφεληθεί όλο μαζί οπότε όλα τα στοιχεία του θα ωφεληθούν. Αφού γίνει αυτό, είναι σίγουρο πως όσι κάναν περισσότερη δουλειά και προσέφεραν στο σύνολο θα ωφεληθούν περισσόρτερο...

Πέρα από το θεός πρέπει να είσαι και αλεργικός στην σκέψη τελικά...

Άντε γιατί έχουμε και δουλειές να κάνουμε και καθόμαστε και σε νταντέβουμε μπας και καταλάβεις ότι πρέπει να σκέφτεσαι και όχι απλά να επιτίθεσαι χωρίς να καταλάβεις τί σου λέει ο άλλος...

S G είπε...

επιμενεις να προσβαλεις και μενα και ολους τους αλλους ανθρωπους της επιστημης μου. Βρισκω οτι ειναι απο αγνοια και οχι απο κακια, αλλα παραμενει ενχολητικο.

Παρε ας πουμε την δουλεια μου και τον ευρυτερο κλαδο μου και εξηγησε μου που στο καλο βλεπεις θεοποιηση του χρηματος.
Η κοιτα κατι πιο σχετικο με τον πραγματικο κοσμο, την δουλεια που κανει η Παγκοσμια Τραπεζα.
Δεν ξερω τι οικονομικα νομιζεις οτι χρησιμοποιεις, αλλα υποψιαζομαι οτι μαλλον μιλας για χρηματοοικονομικα (finance) και διοικηση (business), δηλαδη οχι οικονομικα (economics).

"η νοοτροπία του κέρδους πάνω απ' όλα και του άκρατου καπιταλισμού πιστεύω [...] θα αποτελέσει τον δούρειο ίππο του δυτικού πολιτισμού"

δεν υπαρχει κατι τετοιο εδω και 150 χρονια. Αυτο που εγω λεω ομως ειναι οτι ο καθενας πρεπει να κανει καλα την δουλεια του. Μια εταιρεια πρεπει να παραγει ενα προϊον και να βγαζει κερδη για τους μετοχους. Ενας ασφαλιστικος οργανισμος πρεπει να ασφαλιζει τους πελατες του οσο πιο φτηνα γινεται. Μια κυβερνηση πρεπει να εξασφαλιζει καποια προστασια για τους αδυναμους και ισους κανονες για ολους. Οταν αυτα μπερδευονται, καταληγουμε με ενα κρατος κακο επιχειρηματια χωρις λεφτα για την παιδεια κτλ και μια εταιρεια κακο φιλανθρωπο που παραμελει το προϊον της και προσφερει κακες υπηρεσιες.

ΥΓ ζητω συγγνωμη απο τον μιχαλη για τον τοσο μεγαλο εκτροχιασμο
ΥΓ2 τις κατηγοριες περι θεου δεν τις καταλαβαινω. Ειναι φυσικο σε θεματα που απτονται της δουλειας μου να εχω καποιες ισχυρες αποψεις. Και ακομα πιο φυσικο να νομιζω οτι εχω δικιο (αλλιως δεν θα εκανα αυτην την δουλεια). Ανοιχτος σε αλλες αποψεις ειμαι (και αυτο παλι φαινεται στην δουλεια μου), αλλα περιμενω τουλαχιστον ο αντιλογος να κανει τον κοπο να διαβασει τα βασικα επιχειρηματα της επιστημης πριν την κριτικαρει.

zanat0s είπε...

man fantastic article i added to my blogroll. hope u do the same.

http://zanat0s.typepad.com