Μετάβαση στο κύριο περιεχόμενο

Βαϊμάρη και αντιφασισμός, μια ιστορική σημείωση

Περί Βαϊμάρης, για να μην λέμε πράγματα που δεν στέκουν:

Ένας από τους βασικούς λόγους που ο Χίτλερ ανήλθε στην εξουσία, ήταν η διάθεση των αστικών κομμάτων να συνδιαλλαγούν μαζί του, στάση που πήγαζε από την αρχή πως είναι προτιμότεροι οι Ναζί από τους Κομμουνιστές. Το εθνικιστικό συντηρητικό κόμμα υπήρξε κυβερνητικός του εταίρος. Το κόμμα του Κέντρου ήταν αυτό που έδωσε την κρίσιμη ψήφο υπέρ του Ermächtigungsgesetz, του νομοσχεδίου δηλαδή που έδωσε την αρμοδιότητα στην εκτελεστική εξουσία να νομοθετεί ερήμην του κοινοβουλίου και σήμανε την αρχή της χιτλερικής δικτατορίας και των παγκόσμιων δεινών.
Η πρακτική αυτή όμως είχε ήδη προϊδεασθεί και "νομιμοποιηθεί" σαν ιδέα από το Κόμμα του Κέντρου (Deutsche Zentrumspartei), όταν για να προχωρήσει στα μέτρα άγριας λιτότητας σε μια βουλή όπου δεν είχε την σαφή πλειοψηφία (αλλά είχε την ανοχή των Σ/Δ), ο Κεντρώος καγκελάριος της λιτότητας Heinrich Brüning επικαλείτο την δυνατότητα που του έδινε το Σύνταγμα της Βαϊμάρης να νομοθετεί (αντιλαϊκά μέτρα λιτότητας επαναλαμβάνω) μέσω των Notverordnungen - Προεδρικών Διαταγμάτων (αν σας θυμίζει κάτι αυτό). Αυτή η πρακτική ήρθε λουκούμι στον Χίτλερ: ήδη δυο μήνες πριν το Ermächtigungsgesetz ήταν η επίκληση αυτής της δυνατότητας που επέτρεψε την αναστολή κρίσιμων άρθρων του Συντάγματος μετά την πυρπόληση του Ράιχσταγκ τον Γενάρη του 1933 και την καταστολή και τον διωγμό πρώτα των Κομμουνιστών και μετά των Σοσιαλδημοκρατών (και αμέσως μετά και μελών του Κέντρου, βέβαια).

Heinrich Brüning (δεξιά): "σε τελευταία ανάλυση, ο εθνικισμός δεν είναι ντροπή"
Δεν υπήρξε ποτέ συζήτηση για αντιμετώπιση του Χιτλερικού κινδύνου από κοινού και από όλους γιατί πολύ απλά, για τα αστικά κόμματα και το μεγάλο κεφάλαιο που τα στήριζε ήταν σαφές ποιος από τους δύο (ΚΚ και Ναζί) ήταν ο πραγματικός κίνδυνος. Ουδέποτε επεδίωξαν να συνομιλήσουν φυσικά με το ΚΚ, ενώ ήταν επιφυλακτικά ακόμα και προς το SPD... Σημειώνω ότι στις εκλογές του 1928 πριν την λιτότητα οι Ναζί είχαν 2.85% και 12 βουλευτές (με πτωτική τάση) και αμέσως μετά το πακέτο λιτότητας το 1930, με κυβέρνηση Brunning μόλις επτά μηνών έφτασαν το 18.5% και τους 107 βουλευτές (με την ανεργία στο 25%, επίσης αν σας θυμίζει κάτι) ενώ μετά την δια των διαταγμάτων καταστροφική οικονομική πολιτική και αυτού που ο ίδιος ο Brunning αποκαλούσε "αυταρχική δημοκρατία"- με την ανεργία στο 30% - στις πρώτες εκλογές του 1932, οι Ναζί έφτασαν το 37% και τους 230 βουλευτές.... Ανάμεσα σε αυτά που μεσολάβησαν ήταν η λιτότητα, πάνω σε ένα υπόστρωμα νομιμοποιημένου εθνικισμού και μισαλλοδοξίας και έναν εύκολο "εσωτερικό εχθρό" προς στοχοποίηση. 

Αν θέλει κανείς από την αριστερά να μην επαναλάβει τα "λάθη του παρελθόντος", το κοινό μέτωπο με αυτούς που δημιούργησαν τις κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες για την ανάπτυξη του ναζισμού στην Ελλάδα και δεν μοιάζουν να θέλουν να τις αναιρέσουν - για την ακρίβεια είναι χειροκροτητές τους -, δεν είναι μια πολύ καλή ιδέα...  Mε τον κίνδυνο να υπεραπλουστεύω, θεωρώ προβληματικό να προσπαθήσεις να κάνεις γέφυρες εναντίον του κόμματος των μπράβων με τμήματα του κόμματος των εργοδοτών τους... Πολλώ δε μάλλον όταν έχουν υποβαθμίσει και εξευτελίσει ήδη κοινοβουλευτικές διαδικασίες και θεσμούς, έχουν αμφισβητήσει βασικά ανθρώπινα δικαιώματα και έχουν ανοίξει τον δρόμο στην δια των Διαταγμάτων κυβέρνηση της χώρας, χωρίς μια διαμαρτυρία, μια δημόσια δήλωση αποστασιοποίησης...

Δεν υπάρχουν εύκολες προβολές στα σημερινά βέβαια, είτε στην Βαϊμάρη, είτε στο "Παπάγος - Πλαστήρας" (το οποίο δεν μας αφορά πλέον γιατί Πλαστήρας και Παπάγος είναι πια το ίδιο κόμμα, ενώ ο Παπάγος συμπεριελάμβανε τους Γκοτζαμάνηδες στην παράταξή του υπενθυμίζω) που ανέφερε ο βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Πέτρος Τατσόπουλος στο facebook και αποτέλεσε το έναυσμα για αυτή την ανάρτηση. Αν κάποιοι από την συντηρητική παράταξη νιώθουν άβολα με την απεργαζόμενη συμπαράταξη με τους νεοναζί, ας διαχωρίσουν την θέση τους, με μια ειλικρινή αυτοκριτική για τα πεπραγμένα τους και ας παλέψουν να αποτρέψουν ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Αλλά επειδή από τον πολύ κόσμο θεωρούνται συνεταίροι του παλιού διεφθαρμένου δικομματικού συστήματος (ενδεχομένως για κάποιους και αδίκως, δεν έχει σημασία) είναι πολιτικά τοξικοί σαν συνεργάτες για οποιαδήποτε πολιτική παράταξη, ούτε καν μόνο της αριστεράς, θέλει να πολεμήσει ουσιαστικά το ναζιστικό φαινόμενο. Κάθε σύνδεση σήμερα, ανεξάρτητα από προθέσεις, με τον παρελθόντα μεταπολιτευτικό δικομματισμό είναι δηλητηριώδης και ευνοεί τον φασισμό...

____________________________________________________________________

Σημείωση: Υπάρχει και μια άλλη διάσταση - σχετικά με το ρήγμα ΚΚ και Σοσιαλδημοκρατών- που ίσως έχει επίσης μια κάποια σημασία: η θεωρία περί σοσιαλφασισμού, την οποία αντιπάλεψε ο Τρότσκυ (προτείνοντας μια τακτική, προσωρινή συμμαχία με την Σοσιαλδημοκρατία - που βέβαια είχε συνδράμει στην καταστολή του ΚΚ και δεν ήταν απλή υπόθεση στην Γερμανία). Ο Τρότσκυ είχε αποκηρυχθεί από τον ΓΓ του ΚΚΓ Ernst Thälmann, τότε με τα ακόλουθα λόγια:
"Στην μπροσούρα του για το ζήτμα, Πώς θα ηττηθεί ο Εθνικοσοσιαλισμός; ο Τρότσκυ δίνει μόνο μια απάντηση: " Το ΚΚ Γερμανίας θα πρέπει να κάνει μέτωπο με την σοσιαλδημοκρατία... Η δημιουργία αυτού του μετώπου είναι για τον Τρότσκυ ο μόνος τρόπος που βλέπει για την διάσωση της Γερμανικής εργατικής τάξης από τον φασισμό. Είτε το Κομμουνιστικό κόμμα θα δημιουργήσει μέτωπο με του σοσιαλδημοκράτες ή η Γερμανική εργατική τάξη είναι χαμένη για τα επόμενα 10-20 χρόνια. Αυτή είναι μια θεωρία ενός τελείως κατεστραμμένου φασίστα και αντεπαναστάτη. Η θεωρία αυτή είναι η χειρότερη, η πιο επικίνδυνη και η πιο εγκληματική από όσες έχει κατασκευάσει ο Τρότσκυ στα τελευταία του χρόνια αντεπαναστατικής του προπαγάνδας"

Αντίστοιχα βέβαια, στον Χέρμαν Μύλλερ, Γραμματέα του SPD εκείνη την εποχή, ανήκει μάλλον η πατρότητα της όλης "φαιοκόκκινης" σύλληψης: ήταν ο πρώτος από όσο γνωρίζω που είχε δηλώσει πως "Το Κόκκινο ισούται με το Φαιό" 

Σχόλια

Ο χρήστης th.alys είπε…
Με άλλα λόγια: Ο γερμανικός εθνικισμός παρέμεινε ζωντανός και πληγωμένος, άρα πιο επικίνδυνος, στην Γερμανία του μεσοπολέμου. To NPD εκμεταλλεύτηκε αυτό το στοιχείο και την οικονομική κατάρρευση για να ενισχύσει τα ποσοστά του, γενόμενο υπολογίσιμο μέγεθος στο πολιτικό παιχνίδι.

Τα υπόλοιπα κόμματα, εντός κι εκτός δημοκρατικού τόξου, δεν αναγνώρισαν τον ναζιστικό κίνδυνο και συνέχισαν τους τακτικισμούς τους. Ίσως να πίστεψαν ότι ήταν πιο σημαντικό να ξεμπερδέψουν με τους παραδοσιακούς τους αντιπάλους και να θεωρούσαν το NPD εύκολα αντιμετωπίσιμο. Εκ του αποτελέσματος είχαν άδικο.

Στους παραλληλισμούς με την Ελλάδα, που έχουν όρια, ορόσημο θα είναι η στάση των κομμάτων στις δημοτικές εκλογές. Αν κάνουν την υπέρβαση και στηρίξουν υποψηφίους του αντιναζιστικού χώρου, εμποδίζοντας την εκλογική άνοδο της ΧΑ, θα έχει γίνει το μεγάλο βήμα μπροστά που δεν έγινε στο μεσοπόλεμο στη Γερμανία. Αν επιμείνουν να κοιτάει ο καθένας το χωράφι του, κινδυνεύουμε να δούμε τον Κασιδιάρη δήμαρχο Αθηναίων.
Ο χρήστης michael είπε…
Το θέμα, όμως, πως ορίζεται ο "υποψήφιος του αντιναζιστικού χώρου" (και που μπορεί να τον βρει κανείς μέσα σε ΝΔ-Πασόκ.) Και επίσης δεν βλέπω πως μπορούν 10 διαφορετικοί "αντιναζιστές" υποψήφιοι να είναι πιο αποτελεσματικοί απέναντι στο ρεύμα της ΧΑ αντί πχ μόνο ένας.
Ο χρήστης talos είπε…
Όχι ακριβώς, η όλη σύλληψη του δημοκρατικού τόξου είναι αναχρονισμός: Ήταν πολύ σαφές π.χ. ότι το DNVP ήταν συνοδοιπόρος του Χίτλερ από νωρίς, ενώ το Κέντρο παρά τις αντιρρήσεις του οδηγήθηκε στην συνεργασία μαζί τους.
Όλα αυτά συνέβαινα μέσα σε ένα πλαίσιο μαχητικού αντικομμουνιστιμού: η καταστολή των Σπαρτακιστών, το τσάκισμα των "Βαυαρικών Σοβιέτ"...
Είναι σαφές όμως πως η Γερμανική αστική τάξη είχε σχετικά νωρίς αναγνωρίσει στον Χίτλερ τον δεξιό λαϊκισμό εκείνο που θα την έσωζε από την ενισχυμένη αριστέρα. Δεν υπήρχε δρόμος επιστροφής μετά από αυτή την επιλογή...
Είναι εμφανές επίσης πως το ΚΚ ήταν στην κοσμάρα του, όπως και το SPD που στήριξε την κυβέρνηση Μπρύνινγκ - η στήριξη σε ένα τόσο σκληρό πρόγραμμα λιτότητας το κλόνισε και ο κόσμος του διέρρευσε προς τα δεξιά και τα αριστερά - να ένα δίδαγμα για σήμερα. Ο Τρότσκι ήταν ο επιφανέστερος από αυτούς που φώναζαν από την κερκίδα σχετικά (βλ. εδώ με χρονολόγιο των εξελίξεων) παρότι στους απέξω η δυναμική των ναζί ήταν εμφανής.

Θέλω να τονίσω ότι δεν ήταν η οικονομική κατάρρευση γενικά που έδωσε ώθηση στους Ναζί. Αυτή προϋπήρχε του Μπρύνινγκ. Ήταν η λιτότητα του κόμματος του Κέντρου που τους ανέδειξε. Το 1929 ήταν σε πτωτική πορεία... Αυτό ίσως μας λέει πολλά για το ότι οι οικονομικές επιλογές έχουν πολιτικά αποτελέσματα και πως αυτά είναι ίσως σημαντικότερα από οιαδήποτε λογιστική. Μας λέει επίσης πολλά για την ιστορική αγραμματοσύνη της τωρινής ηγεσίας της ΕΕ...

Όσο για την Ελλάδα: Δεν υπάρχει τίποτα, μα τίποτα στον κόσμο που θα έδινε μεγαλύτερη ώθηση στους ναζί στην Αθήνα από την κοινή κάθοδο των κομμάτων της διαπλοκής με την αριστερά. Δεν είναι επιθυμητό και δεν είναι ευκταίο: η δυναμική της ΧΑ ενισχύεται από κάθε υπόνοια πως "ολοι οι άλλοι είναι ίδιοι". Πέραν αυτού η ΝΔ έχει πλέον *πάρα πολλά* κοινά ιδεολογικά στοιχεία με την ΧΑ, μην ξεχνάς πως έχει μετατοπιστεί στις θέσεις (με το πολιτικό προσωπικό μάλιστα) του ΛΑΟΣ. Η ηγεσία της ανηκει πλέον στην ακροδεξιά...
Ο χρήστης michael είπε…
Προς αποφυγή παρεξήγησης, με το ένας υποψήφιος δεν εννοούσα να στηρίξουν όλοι πλην ΧΑ τον ίδιο υποψήφιο. Περισσότερα αυτό που ήθελα να πω ήταν πως δεν βλέπω γιατί αν όλα τα κομμάτα αρχίσουν να περιγράφουν ως "αντιναζιστές" τους υποψήφιούς τους, αυτό θα επιρεάσει το ρεύμα των αυγών.
Ο χρήστης th.alys είπε…
Κάπου χάθηκε ένα σχόλιο. Δεν είχα και καλό ίντερνετ χθες.

Διόρθωση: Το NSDAP ήταν το ναζιστικό κόμμα μεσοπολεμικά. Το NPD ήταν νεοναζιστικό κόμμα μεταπολεμικά.

Τάλω σεβαστή η θέση σου, αλλά θεωρώ ότι κάνεις λάθος. Η συμπαράταξη πίσω από ένα πρόσωπο κι έναν συνδυασμό κοινής αποδοχής δεν συνεπάγεται σύμπραξη σε κεντρικό επίπεδο. Για μένα η ανακοπή της ανόδου της ΧΑ είναι πιο σημαντική από την καταγραφή δυνάμεων και το σκοράρισμα επικοινωνιακών πόντων σε εκλογές άνευ πολιτικής ουσίας. Δεκτή και η αντίθετη άποψη όμως.

Δεν χρειάζεται να κατέβουν όλα τα κόμματα μαζί. Τουναντίον ΝΔ και ΑνεξΕλλ πρέπει να κατέβουν αυτόνομα για να δώσουν εναλλακτικές στους συντηρητικούς ψηφοφόρους.

Τελειώνω με κάτι που έγραφα στο χαμένο σχόλιο:
Ένας άλλος λόγος κατάρρευσης της δημοκρατίας της Βαϊμάρης ήταν η ευκολία με την οποία κατέφυγαν τα δημοκρατικά κόμματα σε καταστρατηγήσεις της δημοκρατικής κανονικότητας. Ας γίνει μάθημα αυτό σε όσους χρησιμοποιούν νομοθετικά εργαλεία για περιστάσεις έκτακτης ανάγκης σε κοινά νομοθετήματα καθώς και σε αυτούς που ζητάνε ad hoc καταργήσεις της αναδρομικότητας των νόμων. Κι ας τους βάλει κάποιος να διαβάσουν αυτό το σύντομο άρθρο μπας και καταλάβουν πώς λειτουργούν οι δημοκρατικές κοινωνίες.
Ο χρήστης Elias είπε…
Νομίζω ότι κάτι άλλο θέλει να τονίσει ο Τάλως (ας το επιβεβαιώσει όμως κι αυτός, μην του βάζω λόγια). Ότι η αιτία που, στην περίοδο της Βαϊμάρης, κεντρώα κόμματα και πολιτικοί άρχισαν να κάνουν εκπτώσεις στη δημοκρατία και απέτυχαν να επιδείξουν αντανακλαστικά απέναντι στο ναζιστικό φαινόμενο, ήταν επειδή όλοι αυτοί στηρίζονταν από μεγάλα κεφάλαια. Δηλαδή, δεν είναι ότι όλοι αυτοί είχαν προσωπικό δημοκρατικό έλλειμμα - σε άλλες περιστάσεις, οι ίδιοι πολιτικοί μπορεί να αποδεικνύονταν εξαιρετικοί δημοκράτες - αλλά ότι το κεφάλαιο είναι, από τη φύση του, αντιδημοκρατικό.

Αν θέλεις και (κάτι σαν) εμπειρική επιβεβαίωση, σου θυμίζω τις δύο έρευνες του Paul Piff: Όσο πιο πλούσιος γίνεται κάποιος, τόσο περισσότερο αρχίζει να υιοθετεί μια κοσμοθεώρηση το-μεγάλο-ψάρι-τρώει-το-μικρό, η ζωή είναι πόλεμος και μόνο οι δυνατοί επιβιώνουν, όλα επιτρέπονται, οι 4 άσσοι κερδίζουν στο πόκερ αλλά ένα γεμάτο εξάσφαιρο κερδίζει τους 4 άσσους κ.λπ. (εδώ), καθώς επίσης αρχίζει να ναρκισσεύεται, να αισθάνεται σπουδαίος, ότι του αξίζουν περισσότερα από τους κοινούς θνητούς, ότι οφείλουν να ισχύουν ειδικοί νόμοι γι’ αυτόν κ.λπ. (εδώ).

Είναι πολύ παρόμοιο μ’ αυτό που παρατηρούσε ο Μαξ Βέμπερ στην Κοινωνιολογία της Θρησκείας, μετά από ιστορικές έρευνες στις μεγάλες θρησκείες Ασίας και Ευρώπης, για τη θρησκευτικότητα των πλούσιων αστών. Η θρησκευτικότητα αυτού που ανησυχεί για τις επενδύσεις του είναι διαφορετική από τη θρησκευτικότητα αυτού που ανησυχεί για τον μισθό του, η οποία είναι διαφορετική από τη θρησκευτικότητα αυτού που ανησυχεί για το μεροκάματο του. Οι πλούσιοι πολίτες είναι προσανατολισμένοι σ’ αυτόν τον κόσμο, όχι στο επέκεινα. Oύτε η σωτηρία ούτε το υπερπέραν απασχολούν ιδιαίτερα το ανωταξικό μυαλό. Επίσης και η πίστη σε ηθική ανταπόδοση (κάνε το καλό και ρίξτο στον γυαλό κ.λπ.), που τείνει εμφανίζεται στα κατώτερα αστικά στρώματα, είναι ξένη στους πλούσιους αστούς. Aυτό που ζητά η ανώτερη τάξη από τη θρησκεία δεν είναι ούτε η σωτηρία ούτε το υπερπέραν ούτε κάποιο ηθικό σύστημα, αλλά η νομιμοποίηση. Τα κοινωνικώς και οικονομικώς προνομιούχα στρώματα αλλά απαιτούν από τη θρησκεία να αιτιολογήσει το στάτους και τη ζωή τους. O κοινωνικά τυχερός δεν είναι ποτέ ικανοποιημένος με τη σκέψη ότι απλά στάθηκε τυχερός, θέλει επιπλέον να έχει και το δικαίωμα στην καλή τύχη, την επίγνωση ότι «του άξιζε» αυτή η καλή τύχη, σε αντίθεση με τον κοινωνικά άτυχο, του οποίου «του άξιζε» η κακοτυχία του.

Ρεζουμέ: Το κεφάλαιο είναι από τη φύση του αντιδημοκρατικό, αρπακτικό, επικίνδυνο.
Ο χρήστης Elias είπε…
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ο χρήστης Elias είπε…
Τώρα... η λιτότητα, όπως έχεις δει κι εσύ ο ίδιος στην Ελλάδα, δεν είναι απλά ένα τεχνικό λογιστικό θέμα, ούτε μια ουδέτερη ανωτέρα βία, σαν μια φυσική καταστροφή. Είναι πολιτική απόφαση που συνοδεύεται από μια ολόκληρη προπαγάνδα ηθικής ευθύνης. Δεν είναι, δηλαδή, μόνο τα μέτρα, είναι κι ότι σας αξίζουν αυτά τα μέτρα, εσείς φταίτε (μαζί τα φάγαμε, ούτε τα παιδάκια του Νίγηρα τέτοια ανευθυνότητα, διεφθαρμένοι Έλληνες κ.λπ.). Μια ανάγνωση της πραγματικότητας μαζί με ηθική ετυμηγορία, πολύ φιλική προς τους κατόχους κεφαλαίου, κάποιους τουλάχιστον, και, φυσικά, πολύ εχθρική προς τον απλό κόσμο. Είναι η θρησκευτικότητα της ανώτερης τάξης, όπως έλεγε ο Βέμπερ, μετουσιωμένη σε κρατική πολιτική. Παύει για τα καλά να είναι ένα στενό τεχνοκρατικό θέμα, γίνεται έντονα πολιτικό, ακόμα και θρησκευτικό. Τόσο οι ναζί όσοι και η ΧΑ έχουν αυτόν τον ημιθρησκευτικό, ημιμαγικό χαρακτήρα.

Το παράδειγμα με τον πρύτανη του νορβηγικού πανεπιστημίου δεν είναι καθόλου το ίδιο. Αυτός πήρε μια απόφαση σε ένα υψηλά συμβολικό θέμα, στο οποίο όμως δεν ανακατευόταν με κάποιον τρόπο ο οικονομικός παράγοντας. Το καυτό ερώτημα είναι τι γίνεται αν αρχίσουν να παίζουν (πολλά) χρήματα στην υπόθεση. Το θέμα που καίει δεν είναι το αν θα φτιάξεις ή όχι Lex Breivik, είναι το αν θα φτιάξεις Lex Bobolum, Lex Yianna Aggelopulum, Lex Alafuzum κ.λπ.

Σόρι για τη λογοδιάρροια, ρε παιδιά!... Βρήκα χώρο κι άρχισα να γράφω αβέρτα!
Ο χρήστης Elias είπε…
Στο πιο πάνω σχόλιο: "... γίνεται έντονα πολιτικό, ακόμα και θρησκευτικό"

Μάλλον "ιδεολογικό", είναι καλύτερος όρος.
Ο χρήστης S G είπε…
"Ανάμεσα σε αυτά που μεσολάβησαν ήταν η λιτότητα"

για ονομα του θεου, στην Γερμανια της Βαϊμαρης το βασικο χαρακτηριστικο της οικονομικης καταστασης ηταν η λιτοτητα?!?!
δεν ηταν η κανονικη αφαιμαξη των Γερμανων απο τους συμμαχους, ο υπερπληθωρισμος που ακολουθησε κτλ κτλ?

Φοβαμαι οτι για να κανεις την παραλληλη σου εχεις κανει μεγαλο φαουλ. η οικονομικη πολιτικη της Γερμανιας ηταν σχεδον αναποδη της σημερινης ελληνικης: εκροη χρηματος προς τους συμμαχους αντι για εισροη, παλαβη νομισματικη πολιτικη κτλ

Οσο για το πολιτικο παιχνιδι, ειναι ενα κειμενο που θελω να γραψω εδω και χρονια, αφου διαβασα το ωραιο βιβλιο του Βινκλερ: τι ρολο επαιξε η ακροαριστερα στο ζητημα? Ποιες πραξεις της επεισαν τον κοσμο οτι ο Χιτλερ ειναι το μικροτερο απο δυο κακα?
χιντ: ξεκινα απο δυο κομμουνιστικες επιθεσεις στο Μοναχο.


Ποσο συνετελεσε η αριστερα γενικα στην εντυπωση οτι οι ξενοι σε συνεργασια με την παλια πολιτικη ταξη δολοφονουν την Γερμανια και χρειαζονται ριζικα μετρα?

Ποσο χαζο ηταν ειδικα το ΚΚ Γερμανιας?

Το 1925 υπηρχαν 3 υποψηφιοι στον δευτερο γυρο των προεδρικων εκλογων. Ο Μαρξ με στηριξη απο σοσιαλδημοκρατες και αριστερα, ο Χινδενμπουργκ απο δεξια και το Κομμουνιστικο Κομμα επεμεινε να εχει τον δικο του υποψηφιο, Τελμαν:

Αντιγραφω απο το βιβλιο:δεν ηταν καθηκον του προλεταριατου "να αναζητησει τον πιο ικανο και τον πιο εξυπνο εκπροσωπο των συμφεροντων της μπουρζουαζιας και να επιλεξει ποιο ειναι το μικροτερο κακο: η κοινωνικη δικτατορια του Μαρξ ή η στρατιωτικη δικτατορια του Χινδενμπουργκ"

Αποτελεσμα: ο Χ πηρε 48,3%, ο Μ 45,3% και ο Τ 6,4%. Ο Χινδενμπουργκ χαρη στην μυωπια των Κομμουνιστων εκλεγεται δευτερος προεδρος της Δημοκρατιας της Βαϊμαρης. Και το 1933 δινει την Καγκελαρια στον Χιτλερ.
Ο χρήστης talos είπε…
Σύντομη απάντηση για το Bruning και την λιτότητα, γνωστά πράγματα που απλώς επαναλαμβάνω για να μην υπάρχουν μπερδέματα:

"European Austerity – Is this 1931 All Over Again? BY FABIAN LINDNER:
A country faces an economic and political abyss; the government is on the brink of bankruptcy and pursues fierce austerity policies: public employees take huge pay cuts and taxes are drastically increased; the economy slumps and unemployment rates explode; people fight each other on the street while banks collapse and international capital flees the country. Greece in 2011? No, Germany in 1931.
The government’s head is not Lucas Papademos, but Heinrich Brüning. The “hunger-chancellor” cuts government spending by decree, ignoring parliament while GDP falls without limit. Two years later Hitler will be in power, eight years later the Second World War will begin. Today’s political situation is still different, but the economic parallels are frightening.
Like in today’s crisis countries, Germany’s key problem in 1931 was foreign debts. The US were Germany’s biggest creditor, Germany’s debts were denominated in US Dollars. Since the mid-1920s, its government had borrowed huge sums abroad to service reparation payments vis-à-vis France and Great Britain. Foreign credit also financed Germany’s Roaring Twenties – the economic boom after the 1923 hyperinflation. Like Spain, Ireland and Greece today, Germany’s 1920s upswing was caused by a credit bubble."

Και η απολογητική του ιδίου του Μπρύνιγκ εδώ

Δεν ήταν επί υπερπληθωρισμού που γιγαντώθηκαν οι ναζί, ήταν με την έναρξη των μέτρων λιτότητας. Αυτά αποτέλεσαν τον πυροδοτητή της έκρηξής τους...

Για τα υπόλοιπα από th.alys, Ηλία και sg κάποια άλλη στιγμή, ήταν πυκνή μέρα και φεύγω για την πορεία εναντίον του δολοφονικού B movie remake της πτώσης της Βαϊμάρης μετά τα χθεσινά...
Ο χρήστης δύτης των νιπτήρων είπε…
Διορθωτικά, ίσως: αν κρίνω από το άρθρο της βίκι, η ομολογία του Μπρύνινγκ μοιάζει να έχει να κάνει με την πρώτη πρόταση του παραθέματος μόνο (μέχρι το "...προβλήματα της Γερμανίας"). Τα υπόλοιπα, θαρρώ, είναι εκτίμηση του Γερμανού ιστορικού. Εννοείται ότι και πάλι δεν είμαι σίγουρος μια και δεν έχω δει τα απομνημονεύματα.

Ζουτίρι, για τον Βίνκλερ κάνε τον κόπο να δεις την κριτική του Χατζηιωσήφ (βρήκα ονλάιν ένα, και δύο)
Ο χρήστης michael είπε…
Για όνομα του θεού, Σωτήρη, εσύ αυτό που κάνεις είναι μεγάλο φάουλ. Γιατί αφενός μεν ξεκινάς οργουελικά και μιλάς για "αφαίμαξη" της προπολεμικής Γερμανίας από τους συμμάχους (σωστά), αλλά για την Ελλάδα χρησιμοποιείς τον όρο λιτότητα ως αυτό που έχει επιβληθεί στην χώρα τα τελευταία τρία χρόνια να είναι απλώς μια αυστηρή πολιτική και τίποτα παραπάνω (γεγονός που αποδεικνύεται απολύτως ψευδές απλώς και μόνο αν εξετάσουμε την κατακόρυφη πτώση του ΑΕΠ.)

Ο δε ισχυρισμός περί εισροής κεφαλαίων αντί εκροής, μπορεί να γίνει αποδεκτός μόνο αν παραγνωρίσει κανείς το γεγονός πως μέσω του ελληνικού bailout διασώθηκε όλο το Ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα, το οποίο παρόλα αυτά κρύβει άπειρους σκελετούς μέσα στα ντουλάπια του (και ιδιαίτερα το γερμανικό, που αποτελεί κοινό μυστικό σε όλους τους οικονομικούς πως είναι κύκλους ο γίγαντας με τα πήλινα πόδια και ας δεν λέει τίποτα γι' αυτό η σοβαρή κυρία Μέρκελ.)

Χάνεις δε τον απίστευτο παραλληλισμό του τότε με το τώρα, για το πως το ευρώ λειτουργεί στις ευρωπαϊκές οικονομίες ως κορσές ανάλογος του τότε επικρατούντος κανόνα του χρυσού. Υπόψιν ότι μπορεί η ναζιστική Γερμανία να οδήγησε όλο τον κόσμο στην φρίκη του Δευτέρου, αλλά η άνοδος του φασισμού ήταν πανευρωπαϊκό φαινόμενο. Και σαφέστατα έχουμε την ίδια νεκρανάσταση της συγκεκριμένης ιδεολογίας και στις μέρες μας.

Τέλος, η προσπάθεια σύγκρισης της αντιμετώπισης της Ελλάδας σήμερα με τη Γερμανία του μεσοπολέμου για να δικαιολογήσεις τις τωρινές πολιτικές της ΕΕ και όχι να τις καταγγείλεις, είναι ανήθικη. Γιατί η Γερμανία τότε ήταν ηττημένη πολέμου. Η Ελλάδα του σήμερα είναι θεωρητικά ομότιμος εταίρος και οι μέχρι και τώρα κυβερνώντες της αποτελούν παλιούς γνωστούς του ευρωπαϊκού συστήματος. Επομένως τα "δεν ήξεραν" τον Ευρωπαίων εκτός από ηλίθια (γιατί πρόβλημα της Ελλάδα δεν είναι -μόνο- ο υπερδανεισμός, αλλά κυρίως η δομή της ευρωζώνης) είναι και απολύτως υποκριτικά.
Ο χρήστης waste είπε…
να ρίξω κι εγώ μια κανονιά υπερ τάλου.

τείνουμε να παίρνουμε τη δημοκρατία της βαιμάρης ως μια ενότητα, ενώ κάθε άλλο παρά είναι.

η αφαίμαξη των συμμάχων, οι εκροές, η εισβολή των γάλλων στη δύση, η καταστροφή της μεσαίας τάξης, η καταστροφή του νομίσματος και ο αντικουμουνισμος του SPD ανήκουν στην πρώτη περίοδο (1919-1923).
Οι SPDεδες δεν δίστασαν να συμμαχίσουν με τα freiecorps για να σφάξουν το σοβιετ του μονάχου τους σπαρτακιστές κλπ σε αυτή την περίοδο. αλλα τότε πίστευαν ότι τους τρώνε ψήφους και κοινωνικό χώρο και δεν τους έχουν ανάγκη (άλλωστε υπήρχαν δύο spd μετά τη διάσπασή του από το 19 κιολας αν θυμάμαι).


οι ναζί ανέβηκαν αποφασιστικόκατά τη δεύτερη περίοδο (την περίοδο 1930-33) εκμεταλευόμενη την λιτότητα για την οποια μιλάει ο ταλος και πράγματι ήρθε το 1930 ως απάντηση στην παγκόσμια οικονομική κρίση. Το SPD ήταν πια πλήρως απονομιμοποιημένο μετά από 10χρόνια στην εξουσία τα περισσότερα των οποίων δεν τα λες επιτυχημένα. Έτσι πρακτικά απέναντι στους φασίστες, δεν υπήρχε άλλη αντισυστημική απάντηση.

η ενδιάμεση περίοδος 24-29 είναι στην ουσία μια περίοδος "άνθισης" κουφής φυσικά μέσα από τη ρευστότητα που κυκλοφορούσε στην παγκόσμια οικονομία τω καιρώ εκείνω. Ακόμα και τότε το SPD παρέμεινε σφόδρα αντικουμουνιστικό σε αυτή την περίοδο.

πρακτικά το SPD από το 19 που ανεβαίνει στην εξουσία ως πλήρως αντισυστημικό κόμμα μέχρι το 33 που βγαίνει πρακτικά εκτός νόμου, είναι ένα εντελώς διαφορετικό κόμμα.
Ο χρήστης S G είπε…
μιχαηλ
(ποιος μιχαηλ εισαι συ τωρα? με μπερδεψες)

"Γιατί αφενός μεν ξεκινάς οργουελικά και μιλάς για "αφαίμαξη" της προπολεμικής Γερμανίας από τους συμμάχους"

δεν ξερω που κολλαει ο Ορουελ, παντως και ο Κεϋνς ταχει πει αυτα πριν καν συμβουν καλα καλα. Το απλο γεγονος ειναι οτι η Γερμανια ειχε τρομερη εκροη κεφαλαιων προς τους συμμαχους ενω η Ελλαδα εχει μεγαλες (καθαρες) εισροες. Το ΑΕΠ δεν ξερω πως το εννοεις, ο απλουστερος δεικτης να το δεις ειναι το εμπορικο ελλειμμα βασικα. (αν εχεις ελλειμμα, αναγκαστικα απο καπου εισρεουν κεφαλαια)

"Χάνεις δε τον απίστευτο παραλληλισμό του τότε με το τώρα, για το πως το ευρώ λειτουργεί στις ευρωπαϊκές οικονομίες ως κορσές ανάλογος του τότε επικρατούντος κανόνα του χρυσού"

παλι δεν βλεπω την σχεση. Ο κανονας χρυσου ουσιαστικα απγορευει την νομισματικη επεκταση, ενω στην Ευρωζωνη μια χαρα επεκταση εχουμε.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Eurozone_M3_money_supply.png/800px-Eurozone_M3_money_supply.png

δυτη
δεν ειμαι σιγουρος οτι σε πιανω. πες το αν θες με τα δικα σου λογια. Με αλλα λογια, το κειμενο που λινκαρεις, εκτος απο τα κακα του γερμανικα, δεν ξερω τι ακριβως θελει να πει.
(ε ναι, Kampf ειναι ο αγωνας ή η μαχη, οχι ο πολεμος, που λεγεται προφανεστατα Krieg)

waste
εννοεις τα Freikorps φανταζομαι?
Και θεωρεις οτι οι ναζι ηρθαν επειδη λεει δεν εδινε η πρηγουμενη κυβερνηση αυξησεις στο δημοσιο? καμμια σχεση δηλαδη με τον Α ΠΠ, τις πολεμικες επανορθωσεις κτλ? Και ο Χιτλερ φανταζομαι πρωην δημοσιος υπαλληλος ηταν που το κοψαν τον μισθο, οχι στρατιωτης που πληγωθηκε στο μετωπο?
Ο χρήστης talos είπε…
S_G: Οι Ναζί ήρθαν γιατί πάνω σε έναν ηττημένο μεγάλο εθνικισμό ήρθε και έκατσε μια πολιτική περαιτέρω διάλυσης του επιπέδου ζωής της πλατιάς πλειονότητας των Γερμανών. Ο Υπερπληθωρισμός έχει προβλήματα αλλά δεν δημιούργησε προβλήματα επιβίωσης και δεν έστειλε την ανεργία στα άστρα. Μέχρι τον Μπρύνινγκ *δεν μπορούσε ο Χίτλερ να ριζώσει*. Δεν είναι τυχαία σύμπτωση.
Η λιτότητα επίσης όπως έχουμε δει *συντρίβει την τιμή της εργασίας* και εκτοξεύει την ανεργία. Ίσως αυτό το γράφημα να βοηθήσει να δεις την συσχέτιση. Όπως γράφει σχετικά και ο Brad De Long (σε ένα από τα λίγα σημεία που έχει δίκιο):
"Why did higher unemployment raise the Nazi Party share of the vote? As the Great Depression deepened, old party allegiances were shaken and the formerly apathetic began to go to the polls. Voters were unlikely to move to the establishment parties: they had ruled the country and thus presumably bore some responsibility for the Depression". Οπότε ήταν Κομμουνιστές ή Ναζί και οι δεύτεροι είχαν την εύνοια και στην στήριξη του παλιού συστήματος. Τα περί αντιναζιστικού μετώπου είναι ετεροχρονισμός: αντικομμουνιστικό ήταν το μέτωπο που βασικά ενδιέφερε την αστική τάξη της Γερμανίας: το πέτυχε...

BTW: Με αφήνει άναυδο πως μετά από 3 χρόνια καταστροφής της οικονομίας σε κάθε επίπεδο, ανεργίας κατεχόμενης χώρας και διάλυσης του βιοτικού επιπέδου στην χώρα διαβάζεις "λιτότητα" και απαντάς με "μισθούς δημοσίων υπαλλήλων". Ίσως θα πρέπει να ρίξεις μια ματιά στους δείκτες της ανεργίας στην Ελλάδα και στην τιμή της εργασίας επίσης, για να δεις πως δεν είναι αυτό το μείζον αλλά το παράπλευρο φαινόμενο της λιτότητας;

(Για το μια χαρά νομισματική επέκταση με κάνεις πλάκα; Δες εδώ. Σύγκρινε με Αμερική (M2, δεν βγάζει Μ3 πια). Το Μ3 για την Ελλάδα να δεις επίσης.
Ο χρήστης talos είπε…
@Ηλίας: Συμφωνώ και στο ρεζουμέ και στο ημιμαγικό / death cult του ναζισμού

@th.alys Δλδ αντιναζιστικό μέτωπο με τον Λοβέρδο των οροθετικών, τον βιβλιοπώλη του Πλεύρη, τον τσεκουράτο και τον Χημικό Χρήστο (που ανέχθηκε τουλάχιστον το ρίζωμα των Αυγών στην αστυνομία επί υπουργίας του;)

@dytis Ναι παίζει να έχει σχέση με την παλινόρθωση της βασιλείας. Προς τιμήν του ο Μπρύνινγκ στο τέλος προσπάθησε να αντισταθεί στους ναζί, αλλά ακολούθησε τελικά τον καταστροφικό δρόμο του να υποκύψει από τον φόβο των ναζιστικών στοχοποιήσεων στο κόμμα του (που δεν απέφυγε μάλλον τελικά)

@waste Απολύτως σύμφωνος με όλα όσα λες :-)
Ο χρήστης michael είπε…
Σωτήρη,

Κατ' αρχάς το οργουελικό στοιχείο του λόγου σου έχει να κάνει με την παραχάραξη της πραγματικής σημασίας των εννοιών, κάτι το οποίο βλέπουμε κατά κόρον τα τελευταία χρόνια από την άρχουσα τάξη. Συγκεκριμένα στο δικό σου σχόλιο αυτό που τόνισα ήταν πως δεν μπορείς να λες από τη μια περί "αφαίμαξης" για την προπολεμική Γερμανία και να καθαρίζεις με ένα "λιτότητα" για τη σύγχρονη Ελλάδα. Να ξέρουμε τι λέμε. Αυτό δεν είναι λιτότητα. Είναι πλήρης κοινωνική διάλυση που επιβάλλεται από ένα ιεραρχίο Ευρωπαίων τεχνοκρατών. Δεν δέχομαι ότι δεν το αντιλαμβάνεσαι. Εγώ γυρίζοντας στη χώρα κάθε φορά μετά από διαστήματα 6-7 μηνών και ίσως και παραπάνω συναντώ τα τελευταία χρόνια μια όλο και πιο τρομακτική πραγματικότητα, που δεν έχω δει σε καμία χώρα της Δυτικής Ευρώπης. Ο Όργουελ εκτός του Animal Farm (για το οποίο όλοι τον μακαρίζουν και ανάθεμα πόσοι έχουν διαβάσει), είχε γράψει εκτενώς και για το συγκεκριμένο ζήτημα που αναφέρω. Αν διαβάσεις το δοκίμιό του "Politics and the English Language" νομίζω πως θα καταλάβεις γιατί επικαλέστηκα τον όρο "οργουελικό".

Εν πάσει περιπτώσει, το ΑΕΠ το ανέφερα γιατί παρά τα χίλια δυο προβλήματα στο υπολογισμό του μας δίνει ένα καθαρό μέγεθος της οικονομίας της χώρας. Το εμπορικό έλλειμμα μπορεί να έχει θετικό ή αρνητικό πρόσημο και με λογιστικής εμπνεύσεως τεχνάσματα. Αν όμως έχεις εισροή κεφαλαίων στη χώρα, τότε δεν δικαιολογείται σε καμία περίπτωση η κατακόρυφη πτώση του ΑΕΠ. Εκτός και αν αυτά τα κεφάλαια (το μεγαλύτερο δάνειο στην ιστορία της ανθρωπότητας, όπως περήφανα έλεγαν κάποιοι) πέρασαν και δεν άγγιξαν την πραγματική οικονομία. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Το είπα και παραπάνω και ξέρεις που το πάω. Μέσω της Ελλάδος διασώθηκε όλο το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα. Γι' αυτό και το τεράστιο μέγεθος του δανείου. Και γι' αυτό μόλις το χρέος μεταφέρθηκε από τις ιδιωτικές τσέπες στο δημόσιο τώρα οι εκβιασμοί γίνονται για ψιλοκοκο των 1-2 δις. Πρακτικά η Ελλάδα αποτέλεσε το πλυντήριο της Ευρώπης και στον ρόλο της μαφίας πρωταγωνίστησαν οι εταίροι της. Αν εσύ νομίζεις πως το "νταβατζιλίκι" (οργουελικά και εγώ) μπορεί να παρουσιάζεται ως χάρη και διάσωση της Ελλάδας, με βρίσκεις κάθετα αντίθετο.

Αν το λες σε βάθος χρόνου 20ετίας, ότι η Γερμαία έχει δώσει τα περισσότερα λεφτά στην ΕΕ, πάμε σε άλλη συζήτηση. Το ποια οικονομία επωφελήθηκε περισσότερα από αυτά τα κεφάλαια και ποιοι ιστορικοί λόγοι προϋπάρχουν.

Όσο για τον κανόνα του χρυσού, για συντομία της κουβέντας (και βλέπεις πως γράφω σεντόνια) όταν θέτω κάποια ζητήματα δεν αναλύω και την παραμικρή λεπτομέρεια θέλοντας να πιστεύοντας πως ο ενός επιπέδου συνομιλητής μου, όπως εσύ, καταλαβαίνει τι θέλω να πω. Όταν κάνω τον παραλληλισμό και αποκαλώ το ευρώ "κορσέ" προφανώς δεν λέω ότι δεν έχει γίνει καμία πιστωτική επέκταση στην ευρωζώνη. Γίνεται. Το θέμα είναι που πάει αυτό το φρεσκοτυπωμένο χρήμα. Αν καταλήγει στα γνωστά τραπεζικά κιτάπια, ουσιαστικά δεν ευνοεί την οικονομία μιας χώρας όπως η Ελλάδα ή η Πορτογαλία που δεν έχει άμεση πρόσβαση σε αυτά τα ποσά. Εδώ στις ΗΠΑ που το QE ήταν πόσες φορές μεγαλύτερο σε μέγεθος και πάλι η πραγματική αμερικανική οικονομία υποφέρει (αν εξαιρέσουμε κάτι χρηματαγορές μόνο που κάνουν το ένα ρεκόρ μετά το άλλο και βρίσκονται στα ιστορικά υψηλά τους και κάτι μπόνους που έχουν ξεφύγει πάλι από κάθε λογική. ) Στην Ευρώπη, λοιπόν, που η Ελλάδα και η κάθε Ελλάδα δεν έχει δικαίωμα να τυπώσει χρήμα ή να υποτιμήσει την αξία του νομίσματός της, όπως θα έκανε αν είχε το δικό της νόμισμα, το ευρώ λειτουργεί ως κορσές ανάλογως του κανόνα του χρυσού. Ελπίζω τώρα να καταλαβαινόμαστε.

Τώρα το ποιος μιχαήλ είμαι εγώ, ε νομίζω έχουμε συζητήσει σε πολλές διαφορετικές τοποθεσίες, μπλογκ είτε το δικό σου, είτε των λοιπών συνδαιτυμόνων, πάντοτε υπογράφοντας ως michael (με m μικρό στην αρχή του ονόματος) και γι' αυτό θεώρησα δεδομένο πως δεν χρειάζονταν νέες συστάσεις. Γι' αυτό και ο ενικός μαζί σου. Με συγχωρείς και το αλλάζω αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Ο χρήστης th.alys είπε…
Υπάρχουν αμαρτίες και αμαρτίες. Το να υποστηρίξεις ναζιστικό κόμμα είναι ένα από τα θανάσιμα αμαρτήματα. Υπάρχουν κι άλλα, αλλά δεν είναι της παρούσης.

Δεν είναι όμως όλα τα πολιτικά αμαρτήματα θανάσιμα και η τιμωρία πρέπει να είναι ανάλογη του εγκλήματος.

Αν αρχίσω να βγάζω εκτός (δυνητικού) δημοκρατικού τόξου όσους θεωρώ ότι έχουν υποπέσει σε πολιτικά αμαρτήματα, θα μείνω σχεδόν μόνος μου και μάντεψε ποιοι θα έχουν κερδίσει. Ή στραβός θα είναι ο γυαλός ή στραβά θα αρμενίζω. Το δεύτερο λέω ότι είναι πιθανότερο.

Ο Λοβέρδος, ο Άδωνις, ο Παπουτσής οφείλουν να μάθουν ότι η δημοκρατία μας δεν εφαρμόζει τα ανθρώπινα δικαιώματα κατά περίπτωση, ούτε επιτρέπει τον μισαλλόδοξο λόγο ή τα χαριεντίσματα με τους νεοναζί.

Κάτι υπάρχει για να μάθεις εσύ, ο Ηλίας, ο Μιχάλης, ο Σωτήρης, εγώ και όλοι μας.

Όποιος αποδέχεται τις βασικές αρχές της δημοκρατίας κι εφόσον δεν έχει υπάρξει νεοναζί(και μέλος της 17Ν, ΣΠΦ και τα όμοια), μπορεί να χωρέσει στο δικό μου δημοκρατικό μέτωπο. Δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε σε όλα. Κάθε άλλο. Μπορούμε να διαφωνούμε στα πάντα, εκτός από τα πολύ βασικά.

Το ΚΚΕ θα κάνει πάλι τα δικά του, αλλά θα είναι ντροπή αν ΣΥΡΙΖΑ, ΔΗΜΑΡ, ΠΑΣΟΚ και Οικολόγοι(ίσως και Δράση) δεν βρουν έναν κοινό υποψήφιο για τους 2-3 δήμους μεγάλης συμβολικής σημασίας. Θα είναι ακόμα μεγαλύτερη ντροπή αν δεν ενωθούν όπου χρειάζεται κάποιοι ή όλοι από αυτούς για να εμποδίσουν την αναρρίχηση νεοναζί σε μικρότερους δήμους. Μη μου πεις ότι και στους μικρούς δήμους είναι πρόβλημα η συνεργασία με αυτά τα κόμματα. Αν δεν μπορούν να τα βρουν ο Γιάννης και η Μαρία σε αυτά, το έχουμε χάσει το παιχνίδι.

Και βέβαια δεν έχουν μόνο Λοβέρδους και Αδώνιδες τ'άλλα κόμματα. Οπότε ας επικεντρωθούμε στην ουσία κι ας αφήσουμε τα ρητορικά τεχνάσματα.

ΥΓ1. Η ΝΔ και οι ΑνεξΕλλ πρέπει να κατεβάσουν δικούς τους υποψηφίους για λόγους τακτικούς. Υπάρχουν και συντηρητικοί ψηφοφόροι που πρέπει να έχουν διέξοδο άλλη από την Χρυσή Αυγή.

ΥΓ2. Πρόσεξε ότι τον Βορίδη τον αφήνω απ'έξω. Θα έπρεπε να επιδείξει ειλικρινή μεταμέλεια πριν σκεφτώ να τον δεχτώ.
Ο χρήστης S G είπε…
Μιχαηλ
(οχι, τι προβλημα να υπαρχει, απλα και ο οικοδεσποτης εδω ειναι μιχαλης)

"Συγκεκριμένα στο δικό σου σχόλιο αυτό που τόνισα ήταν πως δεν μπορείς να λες από τη μια περί "αφαίμαξης" για την προπολεμική Γερμανία και να καθαρίζεις με ένα "λιτότητα" για τη σύγχρονη Ελλάδα."

μα τα ειπαμε αυτα! Η Γερμανια πληρωνε αποζημιωσεις (που δεν χρωσταγε strictly speaking), η Ελλαδα αντιθετα εισπραττει βοηθεια!

" Εγώ γυρίζοντας στη χώρα κάθε φορά μετά από διαστήματα 6-7 μηνών και ίσως και παραπάνω συναντώ τα τελευταία χρόνια μια όλο και πιο τρομακτική πραγματικότητα, που δεν έχω δει σε καμία χώρα της Δυτικής Ευρώπης."

δεν το αμφισβητει κανεις αυτο, φαινεται και στο ΑΕΠ αλλωστε. Αμφισβητω ομως οτι φταιει η ευρωπαϊκη βοηθεια ή η "λιτοτητα" περ σε.

"Εν πάσει περιπτώσει, το ΑΕΠ το ανέφερα γιατί παρά τα χίλια δυο προβλήματα στο υπολογισμό του μας δίνει ένα καθαρό μέγεθος της οικονομίας της χώρας. Το εμπορικό έλλειμμα μπορεί να έχει θετικό ή αρνητικό πρόσημο και με λογιστικής εμπνεύσεως τεχνάσματα"

αν μπορεις να κανεις παγαποντιες για το ενα μπορεις και για το αλλο. Αλλωστε δεν νομιζω οτι πολυαμφισβητει κανεις τα στοιχεια του εμπορικου ελλειμματος.

" Αν όμως έχεις εισροή κεφαλαίων στη χώρα, τότε δεν δικαιολογείται σε καμία περίπτωση η κατακόρυφη πτώση του ΑΕΠ"

γιατι οχι? αν πριν εισρεαν ακομα περισσοτερα κεφαλαια? (βλ και sudden stop)

αν την ιδια στιγμη φευγουν απο τις τραπεζες 70 δις και πανε σε χρυσο, λιρες, κρυβονται κατω απο το στρωμα κτλ κτλ?
αν εχεις τετοια πτωση καταναλωσης? αν εχει εξαφανιστει η εμπιστοσυνη γενικα?

"Μέσω της Ελλάδος διασώθηκε όλο το ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα."

με την μικρη λεπτομερεια οτι διασωθηκε και το ελληνικο δημοσιο που χρωσταγε ολα αυτα τα λεφτα.

"Στην Ευρώπη, λοιπόν, που η Ελλάδα και η κάθε Ελλάδα δεν έχει δικαίωμα να τυπώσει χρήμα ή να υποτιμήσει την αξία του νομίσματός της, όπως θα έκανε αν είχε το δικό της νόμισμα, το ευρώ λειτουργεί ως κορσές ανάλογως του κανόνα του χρυσού."

ε οχι, λεω οτι δεν ειναι αναλογος, ειναι πολυ λιγοτερο σφιχτος. (και τα γραφηματα του ταλωντα αυτο δειχνουν!)
Καμμια οικονομια δεν ειναι εντελως ανεξαρτητη. Και δικο μας νομισμα να ειχαμε, υπαρχουν ορια στο τυπωμα χρηματος, δεν ειναι κατι που κανεις χωρις κοστος.

Ταλω
"Ο Υπερπληθωρισμός έχει προβλήματα αλλά δεν δημιούργησε προβλήματα επιβίωσης και δεν έστειλε την ανεργία στα άστρα."

πραγματικα δεν καταλαβαινεις τι σημαινει υπερπληθωρισμος ε? σημαινει οταν πληρωνεσαι τρεχεις στο μαγαζι να αγορασεις σαλαμι πριν ανεβουν τοσο οι τιμες που δεν φτανει ο μισθος. Σημαινει ελλειψεις σε ολα τα αγαθα, ξυλο για οσα υπαρχουν στα μαγαζια, πεινα.

"Μέχρι τον Μπρύνινγκ *δεν μπορούσε ο Χίτλερ να ριζώσει*. Δεν είναι τυχαία σύμπτωση"

ε καλα τωρα, πολυ αφελες να λες οτι ολες οι πολιτικες εξελιξεις καθοριζονται απο ενα οικονομικο μεγεθος και μαλιστα συγχρονα (χωρις lag δηλαδη). Και δω η ΧΑ δεν εκτιναχθηκε με το που ξεκινησε η κρισης ουτε με το που ανεβηκε η ανεργια, πηρα και λιγο χρονο να ξεπεραστουν τα ταμπου, να οργανωθουν οι νεοχαζοι κτλ

"αντικομμουνιστικό ήταν το μέτωπο που βασικά ενδιέφερε την αστική τάξη της Γερμανίας: το πέτυχε..."

μιλας λες και το "αντικομμουνιστικο μετωπο" δημιουργηθηκε λογω παρανοιας ή καποιων εγγενων κολληματων του κεντρου και της αστικης ταξης, οχι επειδη οι κομμουνιστες εκαναν τα παντα να το δημιουργησουν (βλ παλι εκλογες 1925 πχ)

"διαβάζεις "λιτότητα" και απαντάς με "μισθούς δημοσίων υπαλλήλων". Ίσως θα πρέπει να ρίξεις μια ματιά στους δείκτες της ανεργίας στην Ελλάδα και στην τιμή της εργασίας επίσης, για να δεις πως δεν είναι αυτό το μείζον αλλά το παράπλευρο φαινόμενο της λιτότητας;"

δηλαδη εσυ λες οτι ολα τα οικονομικα μεγεθη αλλαζουν εξατιας της λιτοτητας και μονο?! ειναι δυνατον?
Ο χρήστης michael είπε…
Ε, καλά strictly speaking η Γερμανία ήταν ηττημένη πολέμου. Εκτός και αν διάβασα λάθος την ιστορία. Αντιθέτως η Ελλάδα είναι εταίρος σε μια κοινή οικονομική ζώνη 17 κρατών, που βάσει της δομής της δεδομένα θα οδηγούσε στο σημερινό αδειέξοδο. Οι δημιουργοί της το γνώριζαν αυτό, ασχέτως του ότι ήλπιζαν πως μέχρι να φανεί το πρόβλημα η ζώνη θα είχε εξελιχθεί σε κράτος. Με τους ρυθμούς που έτρεξε η ενωποίηση το '80 και το '90 δεν είχαν, πάντως, και πολύ άδικο.

"δεν το αμφισβητει κανεις αυτο, φαινεται και στο ΑΕΠ αλλωστε. Αμφισβητω ομως οτι φταιει η ευρωπαϊκη βοηθεια ή η "λιτοτητα" περ σε."

Όχι φταίει το φάντασμα των Χριστουγέννων. Σόρρυ για την αντόδραση, αλλά υπάρχει και ένα όριο. Μετά από τρία χρόνια να βγαίνεις και να μου λες πως δεν φταίνε τα πρόγραμμα, το θεωρώ παράλογο. Δεν μπορώ να κάτσω να αντιπαρατεθώ σε αυτό. Εγώ απορώ που κάποιοι έκατσαν και επιχειρηματολογήσαν κατά του Σόιμπλε σε όσα έγραψε στους FT. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση θα δεις, πως όλοι από ένα σημείο και ύστερα αντέγραψαν ο ένας τον άλλο.

Πες μου διαφορετικά τις πταίει. Εκτός και αν παρεξήγησα τα λεγόμενά σου.

"αν μπορεις να κανεις παγαποντιες για το ενα μπορεις και για το αλλο. Αλλωστε δεν νομιζω οτι πολυαμφισβητει κανεις τα στοιχεια του εμπορικου ελλειμματος."

Αμφισβητώ πολλά στοιχεία. Άλλα λιγότερα, άλλα περισσότερο. Το πως υπολογίζεται το ΑΕΠ έχω μεγάλες ενστάσεις. Αλλά ως μέγεθος είναι πολύ πιο αξιόπιστο από διάφορα χοντρά ψεύδη όπως πχ το πλεόνασμα του Στούρνου.

"γιατι οχι? αν πριν εισρεαν ακομα περισσοτερα κεφαλαια? (βλ και sudden stop)

αν την ιδια στιγμη φευγουν απο τις τραπεζες 70 δις και πανε σε χρυσο, λιρες, κρυβονται κατω απο το στρωμα κτλ κτλ?"

Υποτίθεται ότι η Ελλάδα έλαβε το μεγαλύτερο μπέιλ άουτ στην σύγχρονη οικονομική ιστορία. Επομένως το σκέλος του "ξαφνικού θανάτου" από μόνο του δεν ισχύει.

Συμφωνώ με την έξοδο, αλλά όχι ότι τα πήραν οι καταθέτες. Όπως είπα και παραπάνω, το χρήμα που δόθηκε ξεπλύθηκε μέσω Ελλάδα για να καταλήξει πίσω στα τραπεζικά συστήματα της Ευρώπης. Η έξοδος των κεφαλαίων όσων αφορά τους μικροκαταθέτες έχει πάει περισσότερο για να καλυφθούν οι βιοτικές τους ανάγκες, καθότι στραγγαλίζονται από τα μέτρα λιτότητας.

Αυτά περί στρωμάτων ξέρω πως ακούγονται πολύ θελκτικά στο μυαλό του Στουρνάρα, αλλά προέρχονται αποκλειστικά από το στομάχι του. Εκτός και αν μας πει πως υπολόγισε πχ τα 20 δις που πέταξε το καλοκαίρι. Φαντάζομαι με πράξεις επιπέδου ΙΟΒΕ, όταν ανακοίνωνε ο αθεόφοβος κάτι απίστευτα πράγματα τελείως αυθαίρετα. Όπως πχ ότι με το άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων θα έχουμε +5% στο ΑΕΠ στην τριετία. Και χειροκρότημα ο σούπερ Έλληνες επιχειρηματίες από κάτω. Αυτά ακόμα την εποχή των παχυών αγελάδων.

"με την μικρη λεπτομερεια οτι διασωθηκε και το ελληνικο δημοσιο που χρωσταγε ολα αυτα τα λεφτα."

Το ελληνικό δημόσιο υπό κατάρευση το βλέπω τώρα. Ακόμα και να συμφωνήσω, όμως, κατά παράδοξο τρόπο μόνο ο Έλληνας πολίτης (λες και είναι απόλυτη προέκταση του ελληνικού δημοσίου) έγινε το "μαύρο πρόβατο" της υπόθεσης. Αντιθέτως, δεν είδα κανέναν τραπεζίτη (και χετζ φαντ μανατζερ κλπ εμπλεκόμενοι) να χάνει τα μπόνους ή να λογοδοτεί πουθενά. Δεν αναφέρομαι βεβαίως μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Γερμανία. Βασικά, αν το καλοσκεφτείς ο μόνος κλάδος στην Ελλάδα που δεν έχει αγγιχθεί είναι ο τραπεζικός.

"Καμμια οικονομια δεν ειναι εντελως ανεξαρτητη. Και δικο μας νομισμα να ειχαμε, υπαρχουν ορια στο τυπωμα χρηματος, δεν ειναι κατι που κανεις χωρις κοστος."

Δεκτόν. Αλλά η ελληνική οικονομία τώρα δεν έχει ούτε εκατοστό ελευθερίας. Η κρίση είναι συστημική και η Ελλάδα εκτός ευρώ να ήταν, πάλι θα την είχε χτυπήσει γερά. Σε καμία περίπτωση, όμως, αυτό που βλέπουμε τώρα, αποτυχημένη εσωτερική υποτίμηση χωρίς φως στο βάθος του τούνελ. Βεβαίως τώρα η έξοδος από το ευρώ με την Ελλάδα πρώτη καταστροφική θα ήταν.
Ο χρήστης th.alys είπε…
"δεν είδα κανέναν τραπεζίτη (και χετζ φαντ μανατζερ κλπ εμπλεκόμενοι) να χάνει τα μπόνους ή να λογοδοτεί πουθενά. Δεν αναφέρομαι βεβαίως μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στη Γερμανία. Βασικά, αν το καλοσκεφτείς ο μόνος κλάδος στην Ελλάδα που δεν έχει αγγιχθεί είναι ο τραπεζικός."

Βαριέμαι να γράφω, αλλά πιο λάθος δεν θα μπορούσε να είσαι. Ψάξε τα στοιχεία και τους νόμους.
Ο χρήστης michael είπε…
@th.alys, άσε γιατί δουλειά μου είναι και τα ξέρω καλά. Θίχθηκε το σίτι γιατί πέρασε το ευρωκοινοβούλιο μισό νομοσχέδιο για όρια στα μπόνους (και αμέσως διπλασιάσαν τους κανονικούς τους μισθούς) και την επόμενη φορά συσπειρώθηκαν και δεν πέρα το ίδιο στα χετζ φαντ. Αυτή ήταν η τρομερή καταστροφή για τον τραπεζικό κλάδο. Έχουν διασωθεί όλες οι τράπεζες με χρήματα των φορολογούμενων και τα μάνατζμεντ παραμένουν ίδια. Στην Ελλάδα δε ούτε για πλάκα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι άλλαξε κάτι. Μη σου πω ότι ο Σάλλας βγήκε και πιο ενισχυμένος. Γι' αυτό τα "είσαι λάθος", αλλά "βαριέμαι" αλλού. Η μαλακία στο ίντερνετ είναι πως δεν μιλάς καθ' έδρας. Μπορεί ο απέναντι να μην είναι τόσο ιθαγενής όσο θέλεις να πιστεύεις.

Δημοφιλείς αναρτήσεις από αυτό το ιστολόγιο

Ζωνιανά

Διαβάζω και ακούω τα όσα γράφονται και λέγονται το αιματηρό περιστατικό στα Ζωνιανά με την ελαφρά δυσανασχέτηση που ως Κρητικός της διασποράς νιώθω, βλέποντας ότι ο κοινός τόπος και το αναμενόμενο παρά τοις Κρησί, γίνεται πηχυαίος τίτλος και "ανακαλύπτεται" από τα Αθηναϊκά ΜΜΕ ως κεραυνός εν αιθρία, ως κάτι το αναπάντεχο. Η δυσανασχέτηση προέρχεται από το γεγονός ότι τέτοιου είδους θέματα φτάνουν μέχρι την Αθήνα όταν υπάρχουν νεκροί - και τότε φτάνουν ως έτοιμο θέαμα και με μεγάλη απόσταση από την τοπική οπτική. Από την άλλη δεν νιώθω αρκετά κοντά στα τεκταινόμενα στο νησί πλέον, ώστε να έχω κάποια σημαντική άποψη να συνεισφέρω. Αυτοί που βιώνουν την κατάσταση, είναι καλύτερα σε θέση και να την εκτιμήσουν. Εδώ θέλω να παρατηρήσω κάποια πράγματα και να παραπέμψω σε πλησιέστερους παρατηρητές.

- Όσοι βλέπουν στις μαφίες του Μυλοποτάμου κάποιου είδους "αντεξουσιαστές" και "εχθρούς του κράτους", είναι μακριά νυχτωμένοι. Η κατάσταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα π…

Το όπλο της λανθασμένης πρόβλεψης

Επ' αφορμή της νικηφόρου μάχης του πακέτου λιτότητας και της σίγουρης επιστημοσύνης με την οποία ο Υπουργός Οικονομικών μετέφερε την αισιοδοξία του, ας εξετάσουμε τις βάσεις της και την προϊστορία των επισήμων εκτιμήσεων για την πορεία της Οικονομίας της χώρας μας στα χρόνια της κρίσης:
Sins of Commission Από το Real World Economics Review, o Jesse Frederik, στο άρθρο του "Folly from Olly. The disasterous quality of the economic predictions of the European Commission" κάνει την παρακάτω παρατήρηση σε ότι αφορά τις προβλέψεις της Κομισιόν για τις επιδόσεις της Ελληνικής οικονομίας, κατά την διάρκεια του Μεγάλου Ελληνικού Κραχ, την οποία μετάφρασα στα Ελληνικά (χωρίς την άδεια του συγγραφέα, ελπίζω στην κατανόησή του λόγω της πιεστικής επικαιρότητας):



 Στον πίνακα παρουσιάζονται οι πέντε ενημερώσεις της εκτίμησης της Κομισιόν, κατά την διάρκεια του έτους με την πρώτη να δημοσιεύεται την άνοιξη της προηγούμενης από την εκτιμώμενη χρονιά. Σημειώνω πως η τελευταία επικαιροπ…

Πείνα, λιποθυμίες και η χρησιμότητα του λαϊκισμού: μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη

Με αφορμή μια συζήτηση με τον Πάσχο Μανδραβέλη στο twitter

[Δημοσιεύθηκε στην διαδικτυακή Αυγή 2/12/2013]



Η είδηση-μαϊμού (όπως ήταν σχεδόν εξαρχής φανερό νομίζω) περί θανάτου από πείνα 16χρονου στην Πλατεία Αμερικής, προκάλεσε μια συζήτηση στο twitter με τον Πάσχο Μανδραβέλη που άδραξε την αφορμή να καταγγείλει την ψευδή καταστροφολογία της αριστεράς.

@Mandravelis Η πείνα των μαθητών δεν είναι hoax http://t.co/WbAe7biTwp
— talws (@talws) November 25, 2013 Του υπέδειξα πως η πείνα στην Ελλάδα δεν είναι μύθος, παραπέμποντάς τον  στο σχετικό άρθρο της Ημερησίας (προκειμένου να μην υπάρχει θέμα επαρκούς καθεστωτικότητας των πηγών). Ο ΠΜ σε ποστ στου στο twitLonger απάντησε πως δεν υπάρχει πείνα στην Ελλάδα, μόνο φτώχεια και ότι όλα αυτά περί λιποθυμιών από την πείνα στα σχολεία είναι "hoaxes" - αστικοί μύθοι: "Η φτώχεια δεν είναι hoax. Είναι πραγματικότητα. Οι λιποθυμίες από την πείνα, είναι hoax. Ποτέ δεν στοιχειοθετήθηκαν, πάντα ήταν καταγγελίες του στιλ «άκουσα...», «μου …