6.12.07

7 ασφαλιστικά ερωτήματα

ΟΚ, με το ασφαλιστικό στην Ελλάδα ομολογώ αδυναμία εύρεσης δεδομένων. Το πρόβλημα το μοιράζομαι και με άλλους ενδιαφερόμενους συνιστολόγους, που μέχρι και τηλέφωνα πήραν (ματαίως) για να βρουν μια άκρη. Έτσι προς το παρόν έχω απλά να καταθέσω επτά ειλικρινείς ερωτήσεις. Θα χαιρόμουν να μάθαινα αν έχουν απαντηθεί και πώς:

1. Αν τα όσα επαναλαμβάνονται σχετικά με την γήρανση του πληθυσμού ως μακροπρόθεσμη βόμβα στο ασφαλιστικό μας σύστημα έχουν βάση, τότε ένα βασικό κριτήριο με το οποίο θα πρέπει να αξιολογηθεί κάθε πρόταση για το ασφαλιστικό (εντασσόμενη μέσα σε ένα γενικότερο πλαίσιο σχετικής μεταρρύθμισης της εργασιακής, της προνοιακής και της θεσμικής πραγματικότητας) είναι το κατά πόσο θα έχει αποτελέσματα που θα αυξήσουν τις γεννήσεις στην χώρα ή αντίθετα θα συμβάλλουν στην μείωσή τους. Είναι ψιλοβέβαιο ότι σε καμία χώρα η μετανάστευση από μόνη της δεν καλύπτει μακροπρόθεσμα το δημογραφικό κενό, οπότε αν τα μέτρα που λαμβάνει λειτουργούν αρνητικά στην βελτίωση του δείκτη γεννητικότητας, κάνεις μακροπρόθεσμα κακό και όχι καλό. Αυτή είναι και η βασική ιδέα ενός άρθρου της Χάριτος Συμεωνίδου, ερευνήτριας του ΕΚΚΕ, σε πρόσφατο φύλλο της Αυγής, όπου αναδεικνύει την τεράστια απόσταση στην χώρα μας μεταξύ του επιθυμητού και του πραγματικού αριθμού παιδιών ανά γυναίκα [το διαδικτυακό άρθρο πάσχει, όπως όλο το σάιτ της Αυγής, από σοβαρά προβλήματα μορφοποίησης, που ιδιαίτερα τους πίνακες τους καθιστούν από δυσανάγνωστους έως μη-αναγνώσιμους]. Ποια θα είναι, αν υπάρχουν, τα προβαλλόμενα μακροπρόθεσμα αποτελέσματα της προτεινόμενης ασφαλιστικής μεταρρύθμισης σε ότι αφορά τις γεννήσεις λοιπόν; Υπάρχουν τέτοιες μελέτες;

2. Υπάρχει η ιδέα ότι οι "υπερβολικές" συντάξεις των ηλικιωμένων στην χώρα μας, θα επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό μακροπρόθεσμα σε δυσβάστακτο βαθμό φορολογικά, άρα οι νεώτεροι φορολογούμενοι θα στηρίξουν επαχθέστατα τις συντάξεις στο μέλλον. ΟΚ. Αν οι συντάξεις όμως μειωθούν, ένα μεγάλο μέρος των συνταξιούχων θα περάσει στην ανέχεια - ή τουλάχιστον στην σημαντική επιδείνωση του επιπέδου ζωής τους. Αυτό το έλλειμμα ποιος θα το πληρώσει νομίζετε; Ή πιστεύετε πως στην Ελλάδα τα παιδιά θα αφήσουν τους γονείς τους να ψωμολυσσάνε, να ζητιανεύουν ή τέλος πάντων να στερηθούν στοιχειώδεις ανέσεις (και "ανέσεις" όπως η θέρμανση π.χ.); Άρα αν οι συντάξεις δεν φτάνουν, αυτοί που θα τις συμπληρώσουν θα είναι ούτως ή άλλως οι νεώτεροι απλά με ιδιωτικό και όχι δημόσιο τρόπο - άρα εκ προοιμίου άνισα κατανεμημένο. Δεν μου είναι καθόλου προφανές ότι για την συντριπτική πλειοψηφία των φορολογουμένων, το επιπλέον ποσό που αναλογεί για την ενίσχυση (ή την διατήρηση έστω) των συντάξεων των ηλικιωμένων, θα είναι μικρότερο από τα λεφτά που θα πρέπει να βγάζουν κάθε χρόνο από την τσέπη τους (που ήδη βγάζουν από την τσέπη τους δηλαδή - ήδη συμβαίνουν όλα αυτά, απλά θα συμβαίνουν σε μεγαλύτερο βαθμό σε περίπτωση μείωσης της αγοραστικής αξίας της μέσης σύνταξης) για να στηρίξουν τους γονείς τους. Αλλά και αντίστροφα, όσοι συνταξιούχοι έχουν περίσσευμα από τα χρήματά τους σε ένα μεγάλο ποσοστό το διοχετεύουν στην στήριξη των (εργαζόμενων και υποαμειβόμενων) παιδιών τους ή των εγγονών τους. Όλη αυτή η φιλολογία για "εγωιστές" συνταξιούχους που δεν νοιάζονται για τα παιδιά τους γίνεται ερήμην της κοινωνικής πραγματικότητας στην χώρα, όπου βασική οικονομική μονάδα είναι η διευρυμένη οικογένεια. Ποια μελέτη έχει γίνει για το συνολικό ιδιωτικό κόστος υποστήριξης των συνταξιούχων συμπολιτών μας από τις οικογένειές τους ή/και για την συμβολή τους στον συνολικό οικογενειακό προϋπολογισμό; Ποια μελέτη έχει γίνει για τις επιπτώσεις μιας (πραγματικής) μείωσης των μέσων συντάξεων στο επίπεδο ζωής και στην υγεία (άρα και σε επιπλέον κόστος περίθαλψης) των συνταξιούχων;

3. Γίνεται λόγος για την (σημερινή και μελλοντική) αύξηση του αριθμού των συνταξιούχων στην χώρα (σε σχέση με το δημογραφικό που λέγαμε) και του συνεπαγόμενου κόστους που αυτό σημαίνει για τα ταμεία (και τον προϋπολογισμό εν γένει). Αυτό είναι η μία όψη της υπογεννητικότητας. Η άλλη είναι πως ο αριθμός των (κάτω των 18) εξαρτώμενων και συνασφαλισμένων ατόμων (με όλα τα συναφή επιδόματα, το κόστος περίθαλψης ανά οικογένεια κοκ) μειώνεται - και μαζί με αυτόν μειώνονται τα σχετικά γενικά έξοδα του κράτους, που δεν αφορούν μόνο τα ταμεία, αλλά και τις γενικότερες δημόσιες δαπάνες (από βρεφονηπιακούς σταθμούς και νέα σχολικά κτήρια, μέχρι χώρους άθλησης). Δεν λέω ότι τα ποσά είναι ίσα (δεν ξέρω καν την τάξη μεγέθους των ποσών για τα οποία μιλάμε), απλά κάθε εκτίμηση των συνεπειών της αύξησης του λόγου συνταξιούχων/εργαζόμενων θα πρέπει να συνυπολογίζει και την μείωση του λόγου εξαρτημένων/εργαζομένων. Ποια μελέτη έχει γίνει σχετικά;

4. Ακούω διάφορα περί της "αντικοινωνικότητας" των εισφορών υπέρ τρίτων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η συζήτηση για το αγγελιόσημο. Πέρα από όλα τα άλλα όμως, έχω την αίσθηση πως πρόκειται για μια συνεννόηση μεταξύ των εργοδοτών-ιδιοκτητών ΜΜΕ και των πελατών τους (που είναι κυρίως οι διαφημιστικές εταιρείες προφανώς, όχι οι τηλεθεατές-αναγνώστες), με την οποία οι εργοδότες μεταφέρουν το κόστος της εργοδοτικής εισφοράς στους πελάτες τους (και αυτοί μετά στους δικούς τους πελάτες κοκ). Έχει υπολογίσει κανείς τα ποσά που δεν έχουν καταβάλει όλα αυτά τα χρόνια οι εργοδότες μέσω αυτού του τεχνάσματος και τα έχει συγκρίνει με τα ποσά που έχουν εισπραχθεί από το αγγελιόσημο; Αν ουσιαστικά το αγγελιόσημο είναι ένας έμμεσος τρόπος πληρωμής του εργασιακού κόστους, από πού ως πού θεωρείται ότι το "πληρώνει ο καταναλωτής" - ο καταναλωτής πληρώνει το τελικό κόστος ούτως ή άλλως. Αν οι εργοδότες κατέβαλαν την εισφορά θα αύξανε το εργατικό τους κόστος, το οποίο θα το μετακυλούσαν στον πελάτη/διαφημιστική ως μέρος του τιμολογίου και το αποτέλεσμα δεν θα ήταν (περίπου) το ίδιο; Ακολουθώντας αυτήν την μονομερή λογική στον τελικό της πάτο, θα έλεγε κανείς ότι ο μόνος τρόπος οι εργαζόμενοι να μην επιβαρύνουν τους καταναλωτές (όπου παρακολουθώντας μεγάλο μέρος της σχετική δημόσιας συζήτησης έχεις την αίσθηση ότι θεωρείται παραδόξως πως εργαζόμενοι και καταναλωτές είναι δύο σύνολα που δεν τέμνονται μεταξύ τους!), θα ήταν να μην πληρώνονται καθόλου. Η ίδια λογική ισχύει και για άλλες εισφορές υπέρ τρίτων, όχι βέβαια σε όλες που πιθανότατα χρήζουν σοβαρής αναμόρφωσης.

5. Ακούω για πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και το πόσο ανήθικες και κακές είναι. Ακούω επίσης για καταχρήσεις του ασφαλιστικού συστήματος και το πώς θα πρέπει να διασφαλιστεί η πάταξή τους. ΟΚ, σύμφωνοι. Δεν θα με πείσετε χωρίς νούμερα όμως ότι η βιωσιμότητα του ασφαλιστικού εξαρτάται από τους Χ πολίτες που καταχρώνται το σύστημα. Δεν υπάρχει κανένα σύστημα στο κόσμο (όχι ασφαλιστικό - οτιδήποτε) που δεν έχει παραθυράκια και τρωτά σημεία μέσω των οποίων θα υπάρξουν καταχρήσεις και παρανομίες. Η ύπαρξη τέτοιων αδυναμιών δεν αποτελεί από μόνη της λόγο ανατροπής του συστήματος, ούτε μπορεί εύκολα να συναχθεί ότι οι καταχρήσεις αυτές είναι ο λόγος της "κατάρρευσης του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης". Υπάρχει κάποια σχετική μελέτη που να δείχνει κάτι τέτοιο; Κάποια εκτίμηση των σχετικών απωλειών έστω, ως λόγος επί του ετήσιου προϋπολογισμού; Πώς συγκρίνονται ως ποσά με την εργοδοτική εισφοροδιαφυγή, με την εισφοροαποφυγή, με τα χρέη του δημοσίου στα ταμεία και με την ελλιπή χρηματοδότηση του συστήματος ασφάλισης σε σχέση με την δέσμευση του 1% του ΑΕΠ που έχει αναλάβει το κράτος;

6. Οι πρόωρες μειωμένες συντάξεις ενδέχεται να είναι μεγάλη επιβάρυνση στο ασφαλιστικό σύστημα, αλλά πρέπει να αποδειχθεί. Από ότι φαίνεται μάλλον αδιάφορη πρέπει να είναι. Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα του δημοσιεύματος στον παραπάνω σύνδεσμο, ας κάνουμε έναν, πολύ χονδρικό και πρόχειρο, υπολογισμό:

εργαζόμενος στο Δημόσιο πανεπιστημιακής εκπαίδευσης που θα συνταξιοδοτηθεί με μειωμένη σύνταξη ύστερα από τη συμπλήρωση 25ετίας, θα λάβει στην καλύτερη περίπτωση κύρια σύνταξη 620 ευρώ. Εάν ο ίδιος εργαζόμενος έπαιρνε σύνταξη με 35 έτη ασφάλισης, το ποσό της κύριας σύνταξης θα ήταν με βάση τα σημερινά δεδομένα 1.234 ευρώ


Έστω ότι ο εργαζόμενος αυτός έδινε στα ταμεία περί τα 600 Ευρώ τον μήνα ήτοι περί τα 8000 Ευρώ τον χρόνο. Τα δέκα χρόνια που δεν δούλευε δεν θα προσέφερε στο ταμείο 80000 Ευρώ, ενώ θα έπαιρνε και 14x620x10 = ~87k Ευρώ πρόωρη σύνταξη. 'Αθροισμα αμοιβών 167k Ευρώ. Από το 65 έτος και μετά, με προσδόκιμο πλέον στα 85, η συνολική διαφορά κανονικής - μειωμένης είναι επί 20 χρόνια περί τα 175k Ευρώ. Βλέπουμε ότι πρόκειται για ίδια πάνω-κάτω τάξη μεγέθους παροχών (διορθώστε με αν κάνω λάθος κάπου) και στην μία και στην άλλη περίπτωση. Υπάρχουν τέτοιου είδους αναλογιστικές μελέτες συνολικά για τον ασφαλισμένο πληθυσμό; Αν ναι τι λένε;

7. Επειδή λέχθηκε πως τα χρέη των εταιρειών στα ταμεία δείχνουν πως τα επίπεδα εισφορών είναι πολύ υψηλά στην χώρα μας, και άρα δεν είναι διατηρήσιμα: Αυτό που μετράει είναι το μοναδιαίο κόστος εργασίας συνολικά (που είναι μισθοί+ εργοδοτικές εισφορές), είναι αυτό δυσβάστακτο; Αν σκεφτεί κανείς ότι διαφημιζόμαστε σαν χώρα χαμηλού εργατικού κόστους, το οποίο είναι ποσοστιαία πολύ μικρότερο από το μέσο Ευρωπαϊκό [δείτε και τα στοιχεία για την παραγωγικότητα], μάλλον δεν είναι. Αν συνυπολογίσει κανείς και την υψηλή κερδοφορία των επιχειρήσεων στην χώρα, δύσκολα συνάγεται πως υπάρχει κάποια συντριπτική επιβάρυνση των επιχειρήσεων λόγω του συνολικού υψηλού εργατικού κόστους στην Ελλάδα. Η εισφοροδιαφυγή γίνεται επειδή συμφέρει να γίνεται (ακολουθούν ευνοϊκές ρυθμίσεις αποπληρωμής χρεών ή παραγραφή, ή μεταφορά των χρεών στο ΙΚΑ κτλ). Υπάρχουν στοιχεία περί του αντιθέτου;

Κάθε απάντηση - ή επιπλέον ερωτήματα - ευπρόσδεκτη στα σχόλια.

7 σχόλια:

Λωτοφάγος είπε...

Καλημέρα. Υποθέτω ότι ρητορικά είναι τα ερωτήματα. Να θέσω κι εγώ δύο:
α)έχουμε στοιχεία για το πόσες πρόωρες συνταξιοδοτήσεις έχουν προκαλέσει τα τελευταία 2 χρόνια οι φωτοβολίδες που αμολούν οι υπουργοί κάθε τόσο;
β) Όταν ο Αράπογλου της ΕΤΕ έβγαλε εκατοντάδες τραπεζοϋπαλλήλους στη σύνταξη για να κλείσει καταστήματα και να αγοράσει υπερτιμολογημένη την τούρκικη τράπεζα, βγήκε κανείς να τον ελέγξει;
Ούτε εγώ περιμένω απαντήσεις.

talos είπε...

Κοίτα, δεν είναι τελείως ρητορικά. Θέλω να πιστεύω, ότι σε κάποια από αυτά υπάρχουν απαντήσεις. Δηλαδή, θέλω να πιστεύω ότι κάποιες σχετικές μελέτες με αυτά που ρωτάω έχουν γίνει. Ή κάποιος να μπορέσει να μου εξηγήσει γιατί οι παραπάνω ερωτήσεις δεν έχουν σημασία - ή βασίζονται σε λανθασμένα δεδομένα.

Rodia είπε...

Για το σημειο 2 θα ηταν ενδιαφερον αν γινοταν μια ερευνα απο μπλογγερς, δλδ στο ευρυτερο περιβαλλον του καθενας (60-100 ατομα) να υποβαλλει ενα ερωτηματολογιο και να εκθεσει τα συμπερασματα.
Το ερωτηματολογιο ειναι ενα προβλημα. Υπαρχει καποιο δειγμα;
Οι μπλογγερς νομιζω οτι θα γουσταρουν και θα το "τρεξουν" το θεμα.
-->> μια προχειρη αντιμετωπιση για εσωτερικη χρηση εννοω, οχι τπτ επισημο.

Χρήστος SD είπε...

Κοίτα, τα υπόλοιπα ερωτήματά σου είναι σωστά, αλλά ο υπολογισμός σου στο (6) πάσχει: δεν υπολογίζεις το κόστος του να πληρώνει ο εργοδότης (εταιρεία, κράτος) του εργαζομένου στο παράδειγμά σου έναν άλλο εργαζόμενο στα 10 χρόνια που αυτός λείπει, διότι πρέπει κάποιος να κάνει και τη δουλειά, έτσι?
Αντιλαμβάνομαι ότι περιορίζεις τον υπολογισμό στο κόστος αποκλειστικά και μόνο του ασφαλιστικού συστήματος, αλλά τελικά, το κόστος πέφτει συνολικά στην κοινωνία, δεν εξαερώνεται... Με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που ρωτάς παραπάνω για το κόστος των γερόντων είτε στο ασφαλιστικό είτε στις οικογένειές τους, και σωστά παρατηρείς ότι τελικά είναι το ίδιο πράγμα (ή περίπου).
Πάντως οι αναλύσεις σου είναι έξυπνες και προσεγμένες, μπράβο.

talos είπε...

Χρήστο: Κατ'αρχάς ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Στην συλλογιστική σου, υπάρχει και άλλη όψη: Αν λείψει ο εν λόγω ασφαλισμένος, ανοίγει άλλη μια θέση εργασίας - ενώ από την άλλη ο εργοδότης πληρώνει ακριβώς τα ίδια για να γίνει η δουλειά. Δηλαδή αν ο Χ ασφαλισμένος φτιάχνει βίδες, ο εργοδότης του τον πληρώνει για Υ χρήματα για να παράγει 100.000 βίδες μέσα στα δέκα αυτά χρόνια. Τα ίδια λεφτά θα δώσει και στον αντικαταστάτη (πιθανώς λιγότερα αν είναι καινούριος) για την ίδια περίπου δουλειά. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή, αν δεν βλάπτονται τα ταμεία, ποιος ακριβώς βλάπτεται στο παράδειγμα αυτό;

Γνωμοδότης είπε...

Γίνεται λόγος για την (σημερινή και μελλοντική) αύξηση του αριθμού των συνταξιούχων στην χώρα (σε σχέση με το δημογραφικό που λέγαμε) και του συνεπαγόμενου κόστους που αυτό σημαίνει για τα ταμεία (και τον προϋπολογισμό εν γένει).

Αυτό γιατί το συζητάμε καν ως επιχείρημα;

Η κάθε σύνταξη καλύπτεται από τον ίδιο τον ασφαλιζόμενο μέσω των εισφορών του.

Η αύξηση ή μείωση της αναλογίας εργαζομένων/συνταξιούχων κλπ δεν θα έπρεπε να επηρεάζει στο ελάχιστο την βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος.

(Τα υποστηριζόμενα άτομα, κάποια παραθυράκια στα όρια του στατιστικού λάθους κλπ δεν πρέπει να επηρεάζουν ούτε εδώ, ειδικά όταν είναι λιγότερα σήμερα σύμφωνα με όσα γράφεις στο επόμενο ποστ).

Ο μόνος λόγος να μιλάμε για σύστημα πυραμίδας (οι νέοι εργαζόμενοι υποστηρίζουν τους τωρινούς συνταξιούχους) θα ήταν αν τα λεφτά των τωρινών και αμέσως επόμενων συνταξιούχων έχουν φαγωθεί άλλως πως.

Για τους εργαζόμενους, το να δεχθούμε την ιδέα της πυραμίδας είναι επιχειρηματολογία από θέση παράδοσης...

Ανώνυμος είπε...

"Η κάθε σύνταξη καλύπτεται από τον ίδιο τον ασφαλιζόμενο μέσω των εισφορών του."

Αυτό λέγεται κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Βάσει αυτού λειτουργούν οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρίες και το σύστημα κοινωνικής ασφάλισης της Χιλής.

"Ο μόνος λόγος να μιλάμε για σύστημα πυραμίδας (οι νέοι εργαζόμενοι υποστηρίζουν τους τωρινούς συνταξιούχους) θα ήταν αν τα λεφτά των τωρινών και αμέσως επόμενων συνταξιούχων έχουν φαγωθεί άλλως πως."

Αυτό που λες "πυραμίδα" διεθνώς λέγεται διανεμητικό (Pay-As-You-Go PAYG system) σύστημα και βάσει αυτού λειτουργούν όλα σχεδόν τα συστήματα κοινωνικής ασφάλισης παγκοσμίως (με κεφαλαιοποιητικούς ενδεχομένως πυλώνες ως συμπλήρωμα).

Η συζήτηση που γίνεται περί "φαγώματος" των αποθεματικών των ταμείων είναι εν πολλοίς ανευ αντικειμένου. Τα διανεμητικά συστήματα δεν στηρίζονται στη συσσώρευση αποθεματικών. Παρεπιπτόντως μπορούν να δημιουργηθούν κάποια αποθεματικά αν οι τρέχουσες εισφορές των εργαζομένω υπερβαίνουν τις τρέχουσες παροχές προς τους ασφαλισμένους. Κάτι τέτοιο γίνεται συνήθως κατά τα πρώτα χρόνια λειτουργίας ενός διανεμητικού συστήματος.