Χαρίλαος Φλωράκης και Δημοκρατία
Χαρίλαος Φλωράκης 1914-2005:
Ως κάποιος που τον έβριζε, κάποια στιγμή τον καμάρωνε και μετά πάλι τον έβριζε, οφείλω να παραδεχτώ ότι ο εκλιπών ήταν υπόδειγμα δημοσίου ήθους. Ο βίος του υπήρξε ένας συνεχής σχεδόν αγώνας. Όταν αποφάσισε να αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική, έφυγε με σπάνια διακριτικότητα, με ταπεινότητα, θα έλεγε κανείς, αντάξια της καθαρότητας στράτευσης του – και όχι συνηθισμένη στον πολιτικό του χώρο. Ο Ναυτίλος έχει έναν θερμό και συγκινητικό αποχαιρετισμό, το Introspection λέει Αντίο σε έναν Σπουδαίο Ηγέτη, και το NickTheCreek, λέει το Αντίο σε έναν Καπετάνιο. Το Don't Kiss the Frog εξηγεί κάποια πράγματα περί δημοκρατίας, και περί των πεπραγμένων του Χαρίλαου.
Εγώ στην συζήτηση περί δημοκρατικότητας, να συνεισφέρω ένα παλιό άρθρο του Γεράσιμου Λυκιαρδόπουλου στην Καθημερινή, και ας είμαι σίγουρος ότι θα είχε μεγάλο πρόβλημα να το θέσει έτσι ο εκλιπών:
Μερικά πράγματα ακόμα, αντί επικηδείου: Όσο και αν δυσκολεύονται να το κατανοήσουν μερικοί, στην Ελλάδα ο ολοκληρωτισμός ιστορικά στην χώρα μας προήλθε από την Δεξιά. Οι Κομμουνιστές υπήρξαν αυτοί που υποστήριξαν βασικές (αστικές) δημοκρατικές ελευθερίες και που σκοτώθηκαν, φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν και βασανίστηκαν για αυτές. Μπορεί να καταλογίσει κάποιο υστερόβουλο σχέδιο σε αυτήν τους την υπεράσπιση; Κάποια στρατηγική για την εγκαθίδρυση του Σοβιετικού μοντέλου; Πιθανόν, αν και όλα τα αντικειμενικά στοιχεία της συγκυρίας δεν συνάδουν σε αυτού του είδους την εικασία. Ισχυρίζομαι ότι ακόμα και το 1944, τόσο η ΕΣΣΔ, όσο και η ηγεσία του ΚΚΕ, δεν είχε σαν στόχο την εγκαθίδρυση ενός Σοβιετικού τύπου καθεστώτος, αλλά την δημιουργία ενός (αστικού) σοσιαλδημοκρατικού πλαισίου μέσα στο οποίο το ΚΚΕ θα είχε σημαίνοντα (αλλά όχι αποκλειστικό ρόλο). Η ηγεσία του ΚΚΕ δεν θα μπορούσε να κάνει αλλιώς (ακόμα κι αν ήθελε, που σίγουρα ήθελε) γιατί όπως λέει ο Γερμανός ιστορικός Χάινς Ρίχτερ ο οποίος καταλογίζει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για τον εμφύλιο στους Άγγλους):
Η δημοκρατική αυτή "εκπαίδευση" του ΚΚΕ μέσα από το ΕΑΜ εξηγεί την πειστικότητα και την απήχηση που διατήρησε ανάμεσα στον μη-κομμουνιστικό κόσμο από το Κέντρο και αριστερότερα. Το γεγονός ότι το ΚΚΕ υπήρξε στην πρωτοπορία δημοκρατικών αιτημάτων από τον εμφύλιο και μετά, ότι το ΚΚΕ παρέμενε παράνομο και το γεγονός ότι ο μετεμφυλιακός ολοκληρωτισμός (μέχρι το 1974) του ψυχροπολεμικού κράτους έκτακτης ανάγκης ήταν ασφυκτικός (απόλυτα συγκρίσιμος, και πιθανότητα υπέρτερος, σε αγριότητα και φρικαλεότητες με οτιδήποτε είχε συμβεί στην Βουλγαρία π.χ.), αποτελούν το πλαίσιο για την κατάταξη του ΚΚΕ στις "δημοκρατικές δυνάμεις" και τον Χ. Φλωράκη σε μια από τις κεντρικότερες μορφές του μεταδικτατορικού εκδημοκρατισμού της χώρας. Αυτά ήταν και τα όρια του Κόμματος που φάνηκαν μετά την μεταπολίτευση.
(Υπάρχει βέβαια μια άλλη συζήτηση, για την εσωτερική δημοκρατία στο ΚΚΕ. Αλλά δεν είναι τώρα η στιγμή της.)
Επαναλαμβάνω, παρότι ποτέ δεν τον ακολούθησα (και πολέμησα αυτό που αντιπροσώπευε και που συνέβαλε στην περιθωριοποίηση της αριστεράς στην Ελλάδα, φοβάμαι) δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ κι εγώ μπροστά στον νεκρό Καπετάν-Γιώτη.
...Στο αποχαιρετιστήριο μήνυμά του, με ημερομηνία Σεπτέμβρης 1994, το οποίο είχε παραδώσει στην Αλ. Παπαρήγα, ανέφερε τα εξής:"Δεν το ονοματίζω τούτο το χαρτί διαθήκη για το λόγο ότι δεν έχω τίποτα να διαθέσω. Ό,τι βιός είχα το έχω δώσει στο Κόμμα, στο Κόμμα στο ΚΚΕ με τα γνωστά σύμβολά του, την Μαρξιστική-Λενινιστική ιδεολογία του, το πρόγραμμά του και τις αρχές του. Πολιτικά δεν έχω επίσης τίποτα να αφήσω. Ό,τι είχα το έδωσα με τη συγκεκριμένη δράση μου. Να αφήσω πολιτικές ορμήνιες δεν το θεωρώ σοβαρό. Θέλω να επιστρέψω, και να ταφώ στον τόπο που γεννήθηκα στο Παλιοζογλώπι και συγκεκριμένα στον Αηλιά για να ‘χω αγνάντιο. Ο τάφος να είναι απλός, μόνο να φραχτεί για να μην με ξεχώσουν τα αγρίμια. Δεν θέλω λόγους και στεφάνια. Αυτά να εκφραστούν με βοήθεια στο Κόμμα. Σεπτέμβρης 1994. Γεια σας, Χαρίλαος Φλωράκης"...
Ως κάποιος που τον έβριζε, κάποια στιγμή τον καμάρωνε και μετά πάλι τον έβριζε, οφείλω να παραδεχτώ ότι ο εκλιπών ήταν υπόδειγμα δημοσίου ήθους. Ο βίος του υπήρξε ένας συνεχής σχεδόν αγώνας. Όταν αποφάσισε να αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική, έφυγε με σπάνια διακριτικότητα, με ταπεινότητα, θα έλεγε κανείς, αντάξια της καθαρότητας στράτευσης του – και όχι συνηθισμένη στον πολιτικό του χώρο. Ο Ναυτίλος έχει έναν θερμό και συγκινητικό αποχαιρετισμό, το Introspection λέει Αντίο σε έναν Σπουδαίο Ηγέτη, και το NickTheCreek, λέει το Αντίο σε έναν Καπετάνιο. Το Don't Kiss the Frog εξηγεί κάποια πράγματα περί δημοκρατίας, και περί των πεπραγμένων του Χαρίλαου.
Εγώ στην συζήτηση περί δημοκρατικότητας, να συνεισφέρω ένα παλιό άρθρο του Γεράσιμου Λυκιαρδόπουλου στην Καθημερινή, και ας είμαι σίγουρος ότι θα είχε μεγάλο πρόβλημα να το θέσει έτσι ο εκλιπών:
Tι με ενοχλεί τώρα εμένα, τον αμφίθυμο και μετά δέους «αριστερό», σ’ αυτόν τον όψιμο, ανίδεο και χορτάτο αντικομμουνισμό; Mε ενοχλεί πρώτα πρώτα η κουτοπόνηρη χρήση ενός επαναλαμβανόμενου ιστορικού αυτονόητου: «Eάν στον Eμφύλιο είχε κερδίσει η πλευρά που ηττήθηκε, η Eλλάδα θα ήταν τώρα Aλβανία». Kαι με ενοχλεί, βεβαίως, όχι διότι δεν λέει την αλήθεια, αλλά διότι δεν τη λέει ολόκληρη. Δεν λέει, δηλαδή, ότι και αν ακόμη η Eλλάδα γινόταν «Aλβανία», δεν είναι και τόσο σίγουρο ότι ο δικός της «Eμβέρ Xότζα» θα ήταν κάποιος «Φλωράκης» και όχι λ.χ. κάποιος «Παπαδόπουλος».
...Nα, λοιπόν, τι με ενοχλεί πάνω από όλα στον σημερινό παχυλό, τυφλό, αντικομμουνισμό: η λήθη της ιστορίας, ο Kαιάδας των ψυχών, το γεγονός ότι ο αντικομμουνισμός δεν είναι παρά το άλλο πρόσωπο ενός εκσυγχρονισμένου πλέον σταλινισμού – το άλλοθι και το ιδανικό του.
Μερικά πράγματα ακόμα, αντί επικηδείου: Όσο και αν δυσκολεύονται να το κατανοήσουν μερικοί, στην Ελλάδα ο ολοκληρωτισμός ιστορικά στην χώρα μας προήλθε από την Δεξιά. Οι Κομμουνιστές υπήρξαν αυτοί που υποστήριξαν βασικές (αστικές) δημοκρατικές ελευθερίες και που σκοτώθηκαν, φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν και βασανίστηκαν για αυτές. Μπορεί να καταλογίσει κάποιο υστερόβουλο σχέδιο σε αυτήν τους την υπεράσπιση; Κάποια στρατηγική για την εγκαθίδρυση του Σοβιετικού μοντέλου; Πιθανόν, αν και όλα τα αντικειμενικά στοιχεία της συγκυρίας δεν συνάδουν σε αυτού του είδους την εικασία. Ισχυρίζομαι ότι ακόμα και το 1944, τόσο η ΕΣΣΔ, όσο και η ηγεσία του ΚΚΕ, δεν είχε σαν στόχο την εγκαθίδρυση ενός Σοβιετικού τύπου καθεστώτος, αλλά την δημιουργία ενός (αστικού) σοσιαλδημοκρατικού πλαισίου μέσα στο οποίο το ΚΚΕ θα είχε σημαίνοντα (αλλά όχι αποκλειστικό ρόλο). Η ηγεσία του ΚΚΕ δεν θα μπορούσε να κάνει αλλιώς (ακόμα κι αν ήθελε, που σίγουρα ήθελε) γιατί όπως λέει ο Γερμανός ιστορικός Χάινς Ρίχτερ ο οποίος καταλογίζει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για τον εμφύλιο στους Άγγλους):
Tο EAM ήταν ένα μάλλον δημοκρατικό κίνημα που πάλευε για έναν καλύτερο μεταπολεμικό κόσμο, αλλά ποτέ για τη δικτατορία του προλεταριάτου και πόσο μάλλον για τη δικτατορία ενός κόμματος. Xωρίς να υπερβάλει κανείς, θα μπορούσε να ορίσει το χαρακτήρα του δημοκρατικό- σοσιαλιστικό. Kαι αυτός ο χαρακτήρας είχε το δικό του αντίκτυπο στο KKE. Δεν ήταν πια μια κλειστή ομάδα σταλινικών στελεχών και έγινε ένα λαϊκό κόμμα -και επομένως πιο δημοκρατικό.
Η δημοκρατική αυτή "εκπαίδευση" του ΚΚΕ μέσα από το ΕΑΜ εξηγεί την πειστικότητα και την απήχηση που διατήρησε ανάμεσα στον μη-κομμουνιστικό κόσμο από το Κέντρο και αριστερότερα. Το γεγονός ότι το ΚΚΕ υπήρξε στην πρωτοπορία δημοκρατικών αιτημάτων από τον εμφύλιο και μετά, ότι το ΚΚΕ παρέμενε παράνομο και το γεγονός ότι ο μετεμφυλιακός ολοκληρωτισμός (μέχρι το 1974) του ψυχροπολεμικού κράτους έκτακτης ανάγκης ήταν ασφυκτικός (απόλυτα συγκρίσιμος, και πιθανότητα υπέρτερος, σε αγριότητα και φρικαλεότητες με οτιδήποτε είχε συμβεί στην Βουλγαρία π.χ.), αποτελούν το πλαίσιο για την κατάταξη του ΚΚΕ στις "δημοκρατικές δυνάμεις" και τον Χ. Φλωράκη σε μια από τις κεντρικότερες μορφές του μεταδικτατορικού εκδημοκρατισμού της χώρας. Αυτά ήταν και τα όρια του Κόμματος που φάνηκαν μετά την μεταπολίτευση.
(Υπάρχει βέβαια μια άλλη συζήτηση, για την εσωτερική δημοκρατία στο ΚΚΕ. Αλλά δεν είναι τώρα η στιγμή της.)
Επαναλαμβάνω, παρότι ποτέ δεν τον ακολούθησα (και πολέμησα αυτό που αντιπροσώπευε και που συνέβαλε στην περιθωριοποίηση της αριστεράς στην Ελλάδα, φοβάμαι) δεν μπορώ παρά να υποκλιθώ κι εγώ μπροστά στον νεκρό Καπετάν-Γιώτη.
Σχόλια
Σωστός.
"Ισχυρίζομαι ότι ακόμα και το 1944, τόσο η ΕΣΣΔ, όσο και η ηγεσία του ΚΚΕ, δεν είχε σαν στόχο την εγκαθίδρυση ενός Σοβιετικού τύπου καθεστώτος, αλλά την δημιουργία ενός (αστικού) σοσιαλδημοκρατικού πλαισίου μέσα στο οποίο το ΚΚΕ θα είχε σημαίνοντα (αλλά όχι αποκλειστικό ρόλο)."
αυτο κρρρρραζει για υποστηρικτικα στοιχεια γιατι το αμφισβητω 100% και στο χω ξαναπει. Δεν απαντησες ομως!
Οι εικασιες παντα δυσκολες, αλλα εχεις σοβαρα την εντυπωση οτι ενα οπλισμενο μεχρι τον λαιμο ΚΚΕ με ακραιες ιδεες, σε μια χερσονησο απολυτα κομμουνιστικη, θα εδινε την εξουσια στον ελληνικο λαο και οχι στα πρωτοπαλικαρα του???
Αν ναι γιατι δεν παρεδωσαν απευθειας τα οπλα να γινουν ελευθερες εκλογες? Απλη ερωτηση.
Γιατι να εχει σημαινοντα ρολο το ΚΚΕ. Επειδη την εχει πιο μεγαλη? Στις δημοκρατιες ο λαος αποφασιζει, οχι τα οπλα ουτε οι φωνασκιες!
Αυτο που δεν εχετε ακομα καταλαβει μου φαινεται ειναι οτι η συγκεντρωση εξουσιας σε ενα σχηματισμο, πειτε το κομμα, πειτε το δικτατορια του προλεταριατου, πειτε τον Βαζιβουζουκο τον Μεγαλοπρεπη, μαθηματικα βεβαιο ειναι οτι θα οδηγησει αργα η γρηγορα σε καθαρματα τυπου Σταλιν, Καλλιγουλα, Νερωνα, Χιτλερ, Μαο κτλ κτλ. ΣΙΓΟΥΡΟ. (εκτος αν λογικευτουν και εγκαταστησουν δημοκρατια βεβαια).
Στην Βουλγαρία, αμέσως μετά από την είσοδο των Σοβιετικών στη χώρα (μεταξύ Οκτωβρίου 1944 και Μαρτίου 1945) είχαμε μαζικές εκκαθαρίσεις με 40.000 νεκρούς. Βιοτέχνες, έμπορους, δασκάλους, γιατρούς, αστυνομικοί, δημοσιογράφοι, αντιφασίστες μη-κομμουνιστές αντιστασιακοί και άλλα τέτοια αστικά μοιάσματα. Οι μαζικοί τάφοι τους άρχισαν να αποκαλύπτονται το 1989. Υπάρχουν τέτοιοι μαζικοί τάφοι στην Ελλάδα (όχι του Μελιγαλά);
Είχαν 2138 καταδίκες σε θάνατο σε 131 στημένες δίκες. Εδώ πόσες είχαμε;
Ένα τεράστιο αρχιπέλαγος Γκουλάγκ στήθηκε στα πρότυπα της ΕΣΣΔ. Κουτσιάν, Μπούκοβο, Μπέλενε μα πάνω απ'όλα Λόβετς.
Το στρατόπεδο συγκέντρωσης του Λόβετς δημιουργήθηκε στη Βουλγαρία 7 χρόνια μετά το θάνατο του Στάλιν και 3 χρόνια μετά την (εξίσου πραξικοπηματική) ανάληψη της εξουσίας από το Χρουτσώφ στην ΕΣΣΔ. Αυτό αποδεικνύει ότι ο υποκριτής Χρουτσώφ ήταν επάξιος συνεχιστής της σταλινικής πολιτικής.
Αυτό το στρατόπεδο δεν ήταν τεράστιο μεν (σαν αυτά της Σιβηρίας), καθώς χωρούσε μόνο 1000 κρατούμενους, αλλά ήταν φριχτό εξαιτρίας των συχνών δολοφονιών που διέπρατταν εκεί οι δήμιοι. Βασάνιζαν και αποτέλειωναν τους πολιτικούς κρατούμενους με το χειρότερο τρόπο, δηλαδή χτυπώντας τος με ραβδιά.
Προτού η βουλγαρική κυβέρνηση ιδρύσει το στρατόπεδο αυτό, λειτουργούσε ένα αντίστοιχο στην περιοχή Μπελένε, που έκλεισε ύστερα από διεθνή κατακραυγή , καθώς αποκαλύφθηκε ότι οι δεσμοφύλακες έδιναν για τροφή στους χοίρους τα πτώματα των δολοφονημένων αντιφρονούντων!
Στο Λόβετς στέλνονταν αθώοι άνθρωποι, κυρίως νεολαίοι, ΧΩΡΙΣ ΔΙΚΗ. Το Βιετνάμ αντέγραψε το μοντέλο των Αναμορφωτηρίων από τη Βουλγαρία (καθώς ανήκαν και οι δύο αυτές χώρες στο ίδιο φιλοσοβιετικό στρατόπεδο), και όχι από τη γειτονική Κίνα, που εφάρμοζε μεν το ίδιο απάνθρωπο σύστημα εγκλεισμού, αλλά δεν είχε διπλωματικές επαφές με τη νομενκλατούρα του Βιετνάμ (λόγω συνοριακών διαφορών).
Το κατηγορητήριο για να σε κλείσουν οι Βούλγαροι σταλινικοί στο Λόβετς ήταν το εξής: να φοράς δυτικής μόδας παντελόνια, να έχεις μακριά μαλλιά ή να ακούς αμερικανική μουσική !!
Στο Λόβετς υπήρχε ένα εργοτάξιο-λατομείο, όπου οδηγούνταν οι κρατούμενοι για να σκάβουν. Εκεί περα δέχονταν θανατηφόρα χτυπήματα από τους φρουρούς. Τα καμιόνια που κουβαλούσαν πτώματα πηγαινοέρχονταν ασταματητα σε αυτό το λατομείο της φρίκης.
Το Λόβετς αποτελεί ένα σημαντικό σύμβολο της βαρβαρότητας των σταλινικών καθεστώτων.
Το 1990 αποκαλύφθηκε ότι υπήρχαν 86 τοποθεσίες στρατοπέδων συγκέντρωσης και μεταξύ 1944-1962 "φιλοξένησαν" 187.000 άτομα (σε 7 εκ πλυθησμό)! Εδώ πόσους είχαμε;
Στην Βουλγαρία η αντιπολίτευση (όχι οι δεξιοί, οι φασίστες κτλ, ακόμα και οι μετριοπαθείς αριστεροί) εξοντώθηκαν όχι μόνο πολιτικά αλλά και φυσικά (στη χώρα μας, που δεν τα ζήσαμε αυτά, ακόμα κάποιοι τα ζηλεύουν). Ο ηγέτης του αγροτικού κόμματος Νικολάι Πετκόφ συνελήφθη κατά την συνεδρίαση του (κατ'εφημισμό) Κοινοβούλιο στις 5 Ιουνίου του 1947 και εκτελέστηκε. Όλοι ηγέτες της σοσιαλδημοκρατίας φυλακίστηκαν.
Ομως το πιο ανατριχιαστικό ήταν η μέθοδος που χρησιμοποιούσε η βουλγαρική Μυστική Υπηρεσία για να δολοφονεί τους αντιφρονούντες (τέως κρατούμενους των στρατοποέδων) που διέφευγαν στο εξωτερικό. Ηταν η περίφημη "βουλλαρική ομπρέλα" με το δηλητήριο στην άκρη της. Με αυτό τον τρόπο δολοφονήθηκε ο Βούλγαρος αντικαθεστωτικός συγγραφέας Γκεόργκι Μαρκώφ στο Λονδίνο το Σεπτέμβριο του 1978 από ένα μυστικό πράκτορα.
Αυτό θυμίζει έντονα το "σχέδιο Κόνδωρ" του Πινοσέτ στη Λατινική Αμερική. Η διαφορά είναι ότι για τον μεν "Κόνδωρα" είχε βουϊξει όλη η οικουμένη, ενώ το αντίστοιχο βουλγαρικό σχέδιο πέρασε απαρατήρητο (με ευθύνες του δογματικού τμήματος της Αριστεράς). Δεν πιστέυω να νομίζει ότι η δική μας ΚΥΠ είχε ποτέ ανάλογες επιδόσεις;
Στην Ελλάδα έγιναν αρκετά άσχημα, αλλά γλυτώσαμε πολλά χειρότερα, που οι γειτονικοί μας λαοί τα έζησαν στο πετσί τους (και που ακόμα δεν τα ξέρουμε στην πλήρη τους έκταση).
Συγκρίνεις κάτι που έγινε στην Ελλάδα με κάτι που ΘΑ γινότανε; Κρίνεις αποφάσεις μισού αιώνα πριν με τη λογική του σήμερα; Προτείνεις εναλακτικές αποφάσεις για λανθασμένες του παρελθόντος έχοντας σιγουριά για την έκβαση τους; Έχω την εντύπωση οτι ο λόγος σου είναι κομμένες και ραμμένες συζητήσεις φίλων που γνωρίζουν πέντε πράγματα παραπάνω από σένα.
Φύγε και φέρε τους φίλους σου. :)
SG ποιό είναι το ιδανικό πολίτευμα για σένα;
(Για να ξέρω πως να σε αντιμετωπίσω)
Πάρε για παράδειγμα την αποχή το 46. Πρώτος θα σου πω ότι αποδείχθηκε λάθος. Όμως το ΚΚΕ οδηγήθηκε στην αποχή καθώς με τον αφοπλισμό του στην Βάρκιζα άρχισε έναν πραγματικό πογκρόμ (με νεκρούς και τραυματίες) εναντίον των μελών του σε όλη την χώρα υπό την ανοχή (τουλάχιστον) των Εγγλέζων, με παρακρατικές μονάδες με κατάδικους και γκάνγκστερ της Εποχής ΜΑΥδες κτλ. Το ΚΚΕ αποδεχόμενο τις εκλογές το 46 θα νομιμοποιούσε το κλίμα τρομοκρατίας που υπήρχε στην χώρα. Δεν το έκανε. Κακώς εκ των υστέρων. Εκείνη την στιγμή η απόφαση δεν ήταν καθόλου προφανής (είχε και την ατυχία να έχει γυρίσει ο Ζαχαριάδης - ας μην ανοίξω αυτήν την συζήτηση). Το ΚΚΕ θα είχε σημαίνοντα ρόλο γιατί σε συνθήκες μη-τρομοκρατίας θα έπαιρνε (μετωπικά ως ΕΑΜ) από 25% (εκτιμήσεις της δεξιάς ιστοριογραφίας) μέχρι 40-45% (εκτιμήσεις Νικολακόπουλου και πολλών άλλων), μέχρι πάνω από 50% και μέχρι 60% (εκτιμήσεις της αριστεράς με βάση την πραγματική εκτιμωμενη αποχή και το μέγεθος της νοθείας το 46). Ο πυρήνας των κομμουνιστών δεν θα πρέπει να ξεπερνούσε τότε το 20%. Οι πιθανοί ψηφοφόροι του ΕΑΜ ήταν πολύ ευρύτερο σώμα.
Για την συγκέντρωση εξουσίας συμφωνώ. Δεν έχει σχέση με την Ελλάδα του 44 πάντως. Σκέψου μήπως η συγκέντρωση της οικονομικής εξουσίας σε λίγα ιδιωτικά χέρια έχει παρεμφερή αποτελέσματα...
Roark: Δεν μου δίνεις πηγή. Ανάλογα θα σου πω να ψάξεις μήοως οι εκτελεσθέντες κομμουνιστές μέχρι το 50 ήταν πάνω από 10.000 (σε στημένα έκτακατα στρατοδικία - ρίξε μια ματιά στα βιβλία του Μίσσιου) μήπως οι εκτοπισθέντες ήταν περί τους 50.000 και μήπως οι φυλακισθέντες είχαν αγγίξει τους 100.000, επαναλαμβάνω στην Ελλάδα μέχρι το 1950. Έκτοτε να σου υπενθυμίσω ότι η ΜΑκρόνησος φιλοξένησε μόνη της περί του 50.000, η Γυάρος επί χούντας περί τους 8.000 και πάει λέγοντας. Πιθανόν να υποτιμώ τα νούμερα.
Οπότε εμμένω στον ισχυρισμό μου: Ελλάδα-Βουλγαρία τάλε κουάλε από άποψη ολοκληρωτισμού μέχρι το 1974.
Καθιστε συγκρινετε αριθμους, καλο κανει, μαθαινουμε, αλλα να με κανεις να πιστεψω οτι οι Βουλγαροι αντικαθεστωτικοι περνουσαν καλυτερα απο τους Ελληνες αντικαθεστωτικους τι να κανω, δεν θα σε πιστεψω (εχεις διαβασει το "καλα, εσυ μας αφησες νωρις" ενος αριστερου που ηταν εξορια συνεχως? Το μεγαλο βασανιστηριο ηταν να τους χωνουν σωληνες με γαλα απτην μυτη οταν καναν απεργιες πεινας!). Ειναι νομιζω αστειο και το ξερεις. Αν θες απλα να σημειωσεις οτι η ακομα και σημερα ανωριμη ελληνικη δημοκρατια ειχε πολλες ελλειχεις και πολλα λαθη εως εγκληματα το δεχομαι. Αλλα να συγκρινεις με ολοκληρωτικα καθεστωτα ειναι γελοιο!
Ακροβολιστη θες να μαθεις ποιος ειμαι πριν μου πεις αν εχω δικιο? :-) (χωρις σχολια)
(Για να ξέρω πως να σε αντιμετωπίσω)"
"Ακροβολιστη θες να μαθεις ποιος ειμαι πριν μου πεις αν εχω δικιο? :-) (χωρις σχολια)"
Άλλα λέει η Θειά μου, άλλα ακούν τ'αφτιά μου
η λογικη αλυσιδα εχει ως εξης:
SG ποιό είναι το ιδανικό πολίτευμα για σένα; Για να ξέρω πως να σε αντιμετωπίσω
=> Ποιες ειναι οι αποψεις σου, για να ξερω πως να αντιμετωπισω αυτα που λες => Ποιος εισαι (πολιτικα, ιδεολογικα), για να ξερω πως να αντιμετωπισω αυτα που λες => να ξερω πως να τα κρινω => Ποιος εισαι για να κρινω αν εχεις δικιο ή αδικο.
Ενταξει τωρα?
ειναι λύση για το τι θα μαγειρέψω.
Ο Μιχάλης λέει την άποψή του, στον χώρο του.
Πέφτετε να τον φάτε, λέγοντας οτι δεν εχει
σωστά επιχειρήματα, και κάνετε ατυχείς συγκρίσεις. Για παράδειγμα όλοι σας υποθέτετε ότι η Αθηνα θα γινόταν ενα Στάλινγκραντ και όχι μια Πράγα, ή κατι καλύτερο. Λοιπον αυτόματα προυποθέτεις για κατι το χειρότερο.
Ομοιως προυποθεσες το χειρότερο και για τον τρόπο σκέψης μου.
"να ξερω πως να τα κρινω => Ποιος εισαι για να κρινω αν εχεις δικιο ή αδικο."
Δεν υπέθεσες το "Να μάθω λιγο περισσοτερο για σένα, για να μην αναγκαστώ να σε βάλω στο ίδιο τσουβάλι με όλους"
Όταν σε κουβεντα κάποιος δεν λέει ξεκάθαρα τα ακριβή του πιστεύω, και γκρινιάζει για όλα, δεν είναι κριτική, ειναι κλιμακτήριος.
Καλο! Αλλα εισαι αδικος γιατι οι θεσεις μου υπαρχουν στο μπλογκ μας.
"Δεν υπέθεσες το "Να μάθω λιγο περισσοτερο για σένα, για να μην αναγκαστώ να σε βάλω στο ίδιο τσουβάλι με όλους" "
για μια ακομη φορα: θα προτιμουσα να αφησεις τα τσουβαλια απλα και να μιλησεις πανω στα επιχειρηματα μου.
"Για παράδειγμα όλοι σας υποθέτετε ότι η Αθηνα θα γινόταν ενα Στάλινγκραντ και όχι μια Πράγα, ή κατι καλύτερο. "
εσυ νομιζεις οτι η Αθηνα θα γινοταν Πραγα? Πως το εννοεις? Κτιριακα? (Η Πραγα ειναι ομορφη χαρη στην ιστορια της, οχι στον κομμουνισμο. Η Αθηνα θα γινοταν σιγουρα πιο ασχημη αποτι ειναι σημερα, κοιτα απλα την Σοφια και το Βουκουρεστι) Οικονομικα? (η πραγα ειναι πιο φτωχη απο μας!)
1. " συγγνωμη αλλα εμενα μου φαινεται γελοιο να συγκρινουμε μια ατελη δημοκρατια με ενα ολοκληρωτικο κρατος"
Προφανώς. Αλλά η Ελλάδα για τον μισό της πληθυσμό δεν ήταν ατελής δημοκρατία, αλλά ολοκληρωτικό κράτος. Πάρε στοιχεία από το "καλά εσύ σκοτώθηκες νωρίς" του Χρόνη Μίσσιου που αναφέρεις και που προφανώς έχεις πολύ καιρόν να διαβάσεις αν το μόνο που σου έμεινε ήταν το σωληνάκι... Από μόνο του το βιβλίο αυτό αποτελεί μαρτυρία ολοκληρωτισμού. Το αν σου φαίνεται ή όχι γελοίο δεν το κάνει λιγότερο πραγματικό. Τελεία.
2. Το θέμα είναι (και αυτό φωνάζω) ότι ποτέ δεν ήταν στα χαρτιά η Ελλάδα να γίνει Στάλινγκραντ. Αυτό λέω και έχω παραπέμψει σε κάποιες ("ουδέτερες" στο βαθμό του δυνατού και διαδικτυακές όπου κατέστη δυνατόν) *μη-ελληνικές* και *μη-κομμουνιστικές* πηγές.
3. Για τον ΧΦ. Προήδρευσε στην μετάβαση του ΚΚΕ από κόμμα παρανομίας σε κόμμα κοινοβουλευτικό, πράγμα μη-τετριμμένο. Υπό την ηγεσία του το ΚΚΕ επέδειξε υ-πο-δειγ-μα-τι-κή κοινοβουλευτική συμπεριφορά, συμμετείχε σε διαμαρτυρίες, αγώνες και διαδηλώσεις (συστατικό στοιχείο μιας δημοκρατίας
αντάξια του ονόματός της), έκανε πολιτικές συμμαχίες με όλο το πολιτικό φάσμα, και υπήρξε πρωτοπόρο (και πολύ περισσότερο από άλλα κόμματα, ξέρεις ποια εννοώ) για την γεφύρωση του εμφυλιοπολεμικού χάσματος προκρίνοντας την συγκυβέρνηση το 89. Αρκούν αυτά;
Roark: Ευχαριστώ για την πηγή σημειώνω από την περιγραφή της αγγλικής έκδοσης (νομίζω) του συγκεκριμένου βιβλίου του:
"The voices we hear in this book are mostly from Lovech, a rock quarry in Bulgaria that became the final destination for several thousand men and women during its years of operation from 1959 to 1962. The inmates, though drawn from various social, professional, and economic backgrounds, shared a common fate: they were torn from their homes by secret police, brutally beaten, charged with fictitious crimes, and shipped to Lovech. Once there, they were forced to endure backbreaking labor, inadequate clothing, shelter, and food, systematic beatings, and institutionalized torture."
Νομίζω ότι πολύ άνετα θα μπορούσε να αντικαταστήσει η λέξη Μακρόνησος την λέξη Lovech...
Ο μισος πληθυσμος ειχε ολοκληρωτισμο????? Δεν μπορουσαν να ψηφισουν κομμα της αρεσκειας τους 50% των Ελληνων? Ακομα κιαν μιλας για το ΚΚΕ που δεν ειχε ουτε στα ονειρα του 50%, ηταν παρανομο για συνταγματικους λογους, οπως ειναι ΑΚΟΜΑ παρανομα τα ναζιστικα κομματα στην Γερμανια. Οταν πας να κλεψεις την διακυβερνηση μιας χωρας με την βια η απαγορευση του κομματος σου ειναι το μονο οπλο που εχει η δημοκρατια.
2. Στα χαρτια οι Τουρκοι θελαν μονο μια περιοχη γυρω απτην Κερυνεια. Δεν βρηκαν αντισταση και πηραν την μιση Κυπρο.
Τα χαρτια δεν αξιζουν ουτε το μελανι που χουν πανω τους, αν δεν ειναι καποιος να κρατησει και να επιβαλλει τον λογο του. Οι Αγγλοι (και μετα οι ΗΠΑ) τον κρατησαν. Αν αδιαφορουσαν λες σοβαρα οτι ο Σταλιν θα αφηνε την Ελλαδα ανεξαρτητη? Εισαι τοσο αφελης? (μιλας για τον ιδιο τον Σταλιν που τοσο σεβοταν την υπογραφη του που δεχτηκε το Συμφωνο Ριμπεντροπ-Μολοτωφ?).
Οχι μονο θα την επαιρνε αλλα θα μας εκοβε και κανα κομματι να δωσει στους Βουλγαρους και τους Γιουγκους, σαν ανταλλαγμα για την βοηθεια τους. Και η Ελλαδα θα ηταν ο παριας του ανατολικου μπλοκ, μια και δεν μας πηγαινε κανεις ιδιαιτερα.
3. δεκτα. Οπως ειπα παντως, το 89 δεν εγινε για την εθνικη συμφιλιωση βεβαια. Αλλα το οτι ο Φλωρακης εδειξε μυαλο και ψυχραιμια στηριζοντας την συγκυβερνηση αντι να φωνασκει για προδοσιες, ειναι σιγουρα υπερ του.
Διευκρινίζω: O Μιχάλης μεταξύ άλλων είχε παίξει ξύλο με την ΚΝΕ στα αμφιθέατρα, είχε κατέβει σε πορεία εναντίον της χούντας του Γιαρουζέλσκι και ποτέ δεν αποδέχτηκε τον χαρακτηρισμό "κομμουνιστικά" ή "σοσιαλιστικά" για τα κρατικοκαπιταλιστικά ή ολιγαρχικά (πείτε τα όπως θέλετε) καθεστώτα του υπαρκτού σταλινισμού στην Α.Ευρώπη.
Από την άλλη, αν η βασική πηγή πληροφόρησής για το τι έγινε στην κατοχή και στον εμφύλιο και για τον χαρακτήρα του ΕΑΜ είναι ο Γεωργαλάς, ή το "ο Ιωάννης Ράλλης ομιλεί εκ του τάφου", δεν μπορώ να κάνω τίποτα. Δυστυχώς εδώ δεν έχω την πρόθεση να υπερασπιστώ τα αυτονόητα και τα καλά τεκμηριωμένα. Ας το κάνουν άλλοι. Δεν έχω το χρόνο ούτε την διάθεση αυτήν την στιγμή. Έχω παραπέμψει στις σχετικές πηγές που είναι ελεύθερα διαθέσιμες στο εμπόριο και δωρεάν στο διαδίκτυο.
Αλλά αυτό το "Αν δεν θες να είσαι κομμάτι της συνταγματικά κατοχυρωμένης δημοκρατίας και την πολεμάς, πρέπει να τεθείς στο περιθώριο", δεν μπορώ να το αφήσω ασχολίαστο. Αποτελεί φυσικά το ίδιο ακριβώς επιχείρημα με το οποίο οι Βούλγαροι κομμουνιστές π.χ. καταδίωκαν τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Η ποιότητα της δημοκρατίας ήταν άλλωστε η ίδια.
Οι Βουλγαροι που φυλακιζαν οποιον ζητουσε εκλογες ειναι υπερασπιστες της δημοκρατιας???
Οι Βουλγαροι που φυλακιζαν οποιον ζητουσε εκλογες ειναι υπερασπιστες της δημοκρατιας???
Πότε είπα κάτι τέτοιο; Είπα ότι Βουλγαρία και Ελλάδα ήταν εξίσου *αντιδημοκρατικές*, αντιδημοκρατικές, antidemocratic, πώς να σου το πω να καταλάβεις;
Δεν είμαι εγώ που υπερασπίζομαι την Βουλγαρική δικτατορία. Είσαι εσύ που απολογείσαι για την Ελληνική.
Υπονοεις οτι η Ελλαδα απο το 49 μεχρι το 67 ειχε δικτατορια????? Εγω σου λεω το απλο, η ελληνικη ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ απαγορευσε το ΚΚΕ σαν ενα ισως ακραιο (ισως οχι) μετρο υπερασπισης της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ.
Και συ λες οτι οι Βουλγαροι ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ ειχαν το ιδιο δικαιωμα υπερασπισης της δικτατοριας τους, απο αυτους που ζητουσαν ελευθερες εκλογες?
Ισχυριζεσαι δηλαδη οτι το να φυλακιζεις οποιον ζητα εστω δυο κομματα και μια Βουλη, ειναι το ιδιο με το να απαγορευεις ενα κομμα που εχει σαν δηλωμενο σκοπο του να απαγορευσει ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ?
Καλα δεν βλεπεις οτι υπαρχει μια τεραστια ποιοτικη διαφορα?
ΥΓ μερικες φορες φαινεται το λακωνιζειν δεν ειναι φιλοσοφειν, και πρεπει να τα κανεις ολα λιανα για να σε καταλαβουν...
ΠΟΣΟΙ ΠΕΘΑΝΑΝ ΕΠΙ ΔΕΞΙΑΣ ΚΑΙ ΚΕΝΤΡΟΥ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ?
ΑΥΤΑ ΔΙΟΤΙ Ο ΛΑΟΣ ΕΧΕΙ ΞΕΧΑΣΕΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ.