Ο πωλητής της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης
Έχω ομολογήσει και παλιότερα την εμμονή μου με τον βουλευτή των σοσιαλιστών Ανδρέα Ανδριανόπουλο. Δεν ξέρω τι είναι αυτό που με τραβάει στα κείμενα του. Υποθέτω η εκπληκτική έλλειψη προσπάθειας να ελέγξει αυτά που γράφει ως προς την ακρίβειά τους. Έχει καταντήσει βεβαίως βαρετά μονότονο να σχολιάζει κανείς και να απαντά στα διαφημιστικά και εν πολλοίς αστήρικτα κείμενα των μόνιμων υποστηρικτών της, παραπλανητικά αποκαλούμενης, παγκοσμιοποίησης και του «σωτήριου» νεοφιλελευθερισμού. Οπότε δεν θα μπω σε ανάλυση επί της ουσίας. Θα παραθέσω απλώς σχολιασμένα κάποια ενδεικτικά παραθέματα, μάλλον σχετικά με άλλα που έχουν προσφάτως ανακινηθεί και εδώ (και αλλού) προς τιμήν της πρωτομαγιάτικης απεργίας:
AA: Το 35ωρο στην Γαλλία απέτυχε. Και φόρτωσε την οικονομία με δυσκινησία κι αδιέξοδα. Η ανεργία μεγαλώνει και τα ελλείμματα διογκώνονται. Κι όμως οι οπαδοί του κρατισμού αποδίδουν ευθύνες στο... νεοφιλελευθερισμό!! Όπως το ίδιο κάνουν για τα προβλήματα της Γερμανικής οικονομίας. Που εξακολουθεί να έχει έναν από τους μεγαλύτερους δημόσιους τομείς στη γη. Με πακτωλούς παροχών κι επιδοτήσεων. Που αν δεν αλλάξει προσανατολισμό θα παρασύρει ολόκληρη την Ευρώπη στο βυθό.
To 35ωρο στην Γαλλία φυσικά δεν θα έλυνε απαξάπαντος το πρόβλημα της ανεργίας. Πριν την εφαρμογή του, η ανεργία ήταν στο 12,5%, σήμερα είναι σταθερά στο 10%. Αρά το "η ανεργία μεγαλώνει" είναι ατυχές (έπεσε στο 8% σε δυο χρόνια από την εφαρμογή του 35ώρου - έκτοτε μεγαλώνει). Η Washington Post αναφέρει την δήλωση ενός αναλυτή που λέει ότι: "[Ο νόμος που τροποποιεί το 35ωρο] δεν προέρχεται από οικονομική ή κοινωνική αναγκαιότητα, αλλά μάλλον από την φιλοεπιχειρηματική ιδεολογία της κεντροδεξιάς". Το περιοδικό Forbes, που δεν είναι ακριβώς προπύργιο της σοσιαλιστικής σκέψης, λέει διάφορα ανάμικτα για την Γαλλική οικονομία και όχι μόνο - και πολλά για την (μη) άμεση σχέση ωρών εργασίας και ανταγωνιστικότητας και την αντίστροφη σχέση ωρών εργασίας με την ωριαία παραγωγικότητα - αξίζει να τους ρίξει κανείς μια ματιά.
Το 35ωρο παραμένει εξεχόντως δημοφιλές μεταξύ των εργαζομένων στην Γαλλία (δηλαδή της πλειοψηφίας του πληθυσμού). Δεν αποτελεί άλλωστε κυρίως (ή μόνο) όχημα κατά της ανεργίας, αλλά επιλογή μοντέλου ζωής. Άμα παράγω αρκετά για να ζήσω καλά με λιγότερες ώρες εργασίας, τι σόι μαζοχιστής είμαι να θέλω να δουλεύω περισσότερο; Την παρεξήγηση για το τι σημαίνει λιγότερη εργασία λύνει ο Olivier Blanchard καθηγητής μακροοικονομίας στο MIT (και, μάλλον προφανώς, όχι ακριβώς ριζοσπάστης)...
Άλλωστε το 35ωρο στην Γαλλία καθιερώθηκε ως συμβιβασμός μεταξύ της ζήτησης πιο "ευέλικτης εργασίας" και της περιφρούρησης των εργασιακών δικαιωμάτων και του εργασιακού χρόνου, το μοντέλο είχε και την υποστήριξη αρκετών εργοδοτών.
Τα ίδια με τον ΑΑ κινδυνολογούσαν διάφοροι πάντως και για το 40ωρο, όταν γινόταν η σχετική μάχη. Εγώ θα υπενθυμίσω απλώς τα λόγια του FD Roosevelt, παλιού προέδρου των ΗΠΑ όταν περνούσε τον νόμο για τον κατώτατο μισθό και το 44ωρο: "Μια δημοκρατία που υποστηρίζει και σέβεται τον εαυτό της δεν έχει καμιά δικαιολογία για την ύπαρξη παιδικής εργασίας, καμιά οικονομική δικαιολογία για την διάβρωση των μισθών των εργατών ή την επέκταση των ωρών εργασίας τους"
Για την Γερμανία εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση ότι μοιάζει, για τον ΑΑ και τους συν αυτώ, να αποτελεί λεπτομέρεια η επανένωση και τα οικονομικά προβλήματα που επισυσσώρευσε. Το να αναφέρεις τα οικονομικά προβλήματα της Γερμανίας χωρίς να αναφέρεις το κόστος της επανένωσης και της προσαρμογής (αλλά και τον χρηματοδοτικό ρόλο της Γερμανίας στην ΕΕ), μοιάζει εξαιρετικά επιλεκτικό και ανόητο.
ΑΑ: Ανάμεσα στους λαούς λ.χ. των αναπτυγμένων κρατών οι ανισότητες μειώνονται. Σε ολόκληρο δε τον κόσμο, με σημαιοφόρους την Κίνα και την Ινδία, η φτώχεια υποχωρεί. Σε αυταρχικά και κλειστά όμως συστήματα του τρίτου κόσμου η καταπίεση και οι αδικίες συχνά μεγαλώνουν...
...Τα τελευταία νέα για τις προοπτικές της Ευρώπης δεν είναι καλά. Σε σχέση με το απογοητευτικό 1,8 % ανάπτυξης το 2004, για τη φετινή χρονιά οι προσδοκίες δεν υπερβαίνουν το 1,5%. Όταν οι ΗΠΑ κινούνται με ρυθμό 4,3%, η Ινδία με 6% και η Κίνα με 9% (όλες προωθώντας νεοφιλελεύθερης λογικής πολιτικές).
Μαθαίνουμε εδώ:
- ότι ανάμεσα στους λαούς των αναπτυγμένων χωρών οι ανισότητες μειώνονται. Όχι μεταξύ των ανθρώπων που ζουν σε αυτές τις χώρες, αυτές αυξάνουν, όπως αυξάνει και η παγκόσμια ανισότητα. Επίσης έχει δειχτεί, φρονώ πειστικά, ότι οι εκτιμήσεις για την παγκόσμια φτώχεια από την Παγκόσμια Τράπεζα είναι εξαιρετικά αμφίβολες, και βασίζονται σε μια σειρά εκθαμβωτικά αστήρικτων επιλογών εκτίμησης της αγοραστικής δύναμης των φτωχών παγκοσμίως... (Αφήνω το κατά πόσο το τυπικό εισόδημα - που συνδέεται με το ΑΕΠ - είναι επαρκές μέτρο για την στάθμιση της φτώχειας... άλλη συζήτηση).
- Ότι η Κίνα δεν συγκαταλέγεται στις αυταρχικές χώρες
- Ότι ο τρέχων ρυθμός ανάπτυξης είναι το κύριο μέτρο βιωσιμότητας μιας οικονομίας (η Μαοϊκή Κίνα και η Σταλινική ΕΣΣΔ είχαν χτυπήσει και ετήσια δεκάρια αν δεν με απατά η μνήμη μου...)
- Ότι ενώ ο ΑΑ διεκτραγωδεί την Γερμανική και την Ελληνική οικονομία ως "σοσιαλιστικές" λόγω του ότι το 50% της οικονομικής δραστηριότητας είναι στα χέρια του κράτους, η Κίνα, όπου οι κομβικοί κλάδοι και οι δημόσιες υπηρεσίες είναι σε κρατικά χέρια και έλεγχο - σε άγνωστα πια για την Ευρώπη επίπεδα, είναι η καλή, "νεοφιλελεύθερη" οικονομία... Να σημειώσω ότι το Κινέζικο "θάυμα" έχει επιτευχθεί και με παλιές "καλές" μαοϊκές μεθόδους, δωρεάν εργασία φυλακισμένων, δίωξη του συνδικαλισμού, κτλ και σε καθεστώς πλήρους μονοκομματισμού, ενώ μιλάμε για διαφθορά-ρεκόρ... αλλά αυτά είναι αποτελέσματα του "κομμουνισμού" φαντάζομαι...
- Στην Ινδία (που κι αυτή είχε κλειστές τις χρηματαγορές τις μέχρι πρόσφατα και γλίτωσε έτσι το Ασιατικό σοκ το 1997), το BJP που ηγήθηκε της σκληρής νεοφιλελεύθερης πολιτικής, *ηττήθηκε πέρυσι* από το κόμμα του Κογκρέσου εξαιτίας αυτής της πολιτικής του - τέτοια ευμάρεια μιλάμε (τώρα στην Ινδία συγκυβερνούν και οι κομμουνιστές που γνώρισαν την μεγαλύτερη εκλογική άνοδο...)
- Οι οικονομικές ανισότητες παρεμπιπτόντως έχουνε αυξηθεί τόσο στην Ινδία, όσο και στην Κίνα...
Αυτά, ως κάποιου είδους αντίλογος...
To 35ωρο στην Γαλλία φυσικά δεν θα έλυνε απαξάπαντος το πρόβλημα της ανεργίας. Πριν την εφαρμογή του, η ανεργία ήταν στο 12,5%, σήμερα είναι σταθερά στο 10%. Αρά το "η ανεργία μεγαλώνει" είναι ατυχές (έπεσε στο 8% σε δυο χρόνια από την εφαρμογή του 35ώρου - έκτοτε μεγαλώνει). Η Washington Post αναφέρει την δήλωση ενός αναλυτή που λέει ότι: "[Ο νόμος που τροποποιεί το 35ωρο] δεν προέρχεται από οικονομική ή κοινωνική αναγκαιότητα, αλλά μάλλον από την φιλοεπιχειρηματική ιδεολογία της κεντροδεξιάς". Το περιοδικό Forbes, που δεν είναι ακριβώς προπύργιο της σοσιαλιστικής σκέψης, λέει διάφορα ανάμικτα για την Γαλλική οικονομία και όχι μόνο - και πολλά για την (μη) άμεση σχέση ωρών εργασίας και ανταγωνιστικότητας και την αντίστροφη σχέση ωρών εργασίας με την ωριαία παραγωγικότητα - αξίζει να τους ρίξει κανείς μια ματιά.
Το 35ωρο παραμένει εξεχόντως δημοφιλές μεταξύ των εργαζομένων στην Γαλλία (δηλαδή της πλειοψηφίας του πληθυσμού). Δεν αποτελεί άλλωστε κυρίως (ή μόνο) όχημα κατά της ανεργίας, αλλά επιλογή μοντέλου ζωής. Άμα παράγω αρκετά για να ζήσω καλά με λιγότερες ώρες εργασίας, τι σόι μαζοχιστής είμαι να θέλω να δουλεύω περισσότερο; Την παρεξήγηση για το τι σημαίνει λιγότερη εργασία λύνει ο Olivier Blanchard καθηγητής μακροοικονομίας στο MIT (και, μάλλον προφανώς, όχι ακριβώς ριζοσπάστης)...
Άλλωστε το 35ωρο στην Γαλλία καθιερώθηκε ως συμβιβασμός μεταξύ της ζήτησης πιο "ευέλικτης εργασίας" και της περιφρούρησης των εργασιακών δικαιωμάτων και του εργασιακού χρόνου, το μοντέλο είχε και την υποστήριξη αρκετών εργοδοτών.
Τα ίδια με τον ΑΑ κινδυνολογούσαν διάφοροι πάντως και για το 40ωρο, όταν γινόταν η σχετική μάχη. Εγώ θα υπενθυμίσω απλώς τα λόγια του FD Roosevelt, παλιού προέδρου των ΗΠΑ όταν περνούσε τον νόμο για τον κατώτατο μισθό και το 44ωρο: "Μια δημοκρατία που υποστηρίζει και σέβεται τον εαυτό της δεν έχει καμιά δικαιολογία για την ύπαρξη παιδικής εργασίας, καμιά οικονομική δικαιολογία για την διάβρωση των μισθών των εργατών ή την επέκταση των ωρών εργασίας τους"
Για την Γερμανία εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση ότι μοιάζει, για τον ΑΑ και τους συν αυτώ, να αποτελεί λεπτομέρεια η επανένωση και τα οικονομικά προβλήματα που επισυσσώρευσε. Το να αναφέρεις τα οικονομικά προβλήματα της Γερμανίας χωρίς να αναφέρεις το κόστος της επανένωσης και της προσαρμογής (αλλά και τον χρηματοδοτικό ρόλο της Γερμανίας στην ΕΕ), μοιάζει εξαιρετικά επιλεκτικό και ανόητο.
...Τα τελευταία νέα για τις προοπτικές της Ευρώπης δεν είναι καλά. Σε σχέση με το απογοητευτικό 1,8 % ανάπτυξης το 2004, για τη φετινή χρονιά οι προσδοκίες δεν υπερβαίνουν το 1,5%. Όταν οι ΗΠΑ κινούνται με ρυθμό 4,3%, η Ινδία με 6% και η Κίνα με 9% (όλες προωθώντας νεοφιλελεύθερης λογικής πολιτικές).
Μαθαίνουμε εδώ:
- ότι ανάμεσα στους λαούς των αναπτυγμένων χωρών οι ανισότητες μειώνονται. Όχι μεταξύ των ανθρώπων που ζουν σε αυτές τις χώρες, αυτές αυξάνουν, όπως αυξάνει και η παγκόσμια ανισότητα. Επίσης έχει δειχτεί, φρονώ πειστικά, ότι οι εκτιμήσεις για την παγκόσμια φτώχεια από την Παγκόσμια Τράπεζα είναι εξαιρετικά αμφίβολες, και βασίζονται σε μια σειρά εκθαμβωτικά αστήρικτων επιλογών εκτίμησης της αγοραστικής δύναμης των φτωχών παγκοσμίως... (Αφήνω το κατά πόσο το τυπικό εισόδημα - που συνδέεται με το ΑΕΠ - είναι επαρκές μέτρο για την στάθμιση της φτώχειας... άλλη συζήτηση).
- Ότι η Κίνα δεν συγκαταλέγεται στις αυταρχικές χώρες
- Ότι ο τρέχων ρυθμός ανάπτυξης είναι το κύριο μέτρο βιωσιμότητας μιας οικονομίας (η Μαοϊκή Κίνα και η Σταλινική ΕΣΣΔ είχαν χτυπήσει και ετήσια δεκάρια αν δεν με απατά η μνήμη μου...)
- Ότι ενώ ο ΑΑ διεκτραγωδεί την Γερμανική και την Ελληνική οικονομία ως "σοσιαλιστικές" λόγω του ότι το 50% της οικονομικής δραστηριότητας είναι στα χέρια του κράτους, η Κίνα, όπου οι κομβικοί κλάδοι και οι δημόσιες υπηρεσίες είναι σε κρατικά χέρια και έλεγχο - σε άγνωστα πια για την Ευρώπη επίπεδα, είναι η καλή, "νεοφιλελεύθερη" οικονομία... Να σημειώσω ότι το Κινέζικο "θάυμα" έχει επιτευχθεί και με παλιές "καλές" μαοϊκές μεθόδους, δωρεάν εργασία φυλακισμένων, δίωξη του συνδικαλισμού, κτλ και σε καθεστώς πλήρους μονοκομματισμού, ενώ μιλάμε για διαφθορά-ρεκόρ... αλλά αυτά είναι αποτελέσματα του "κομμουνισμού" φαντάζομαι...
- Στην Ινδία (που κι αυτή είχε κλειστές τις χρηματαγορές τις μέχρι πρόσφατα και γλίτωσε έτσι το Ασιατικό σοκ το 1997), το BJP που ηγήθηκε της σκληρής νεοφιλελεύθερης πολιτικής, *ηττήθηκε πέρυσι* από το κόμμα του Κογκρέσου εξαιτίας αυτής της πολιτικής του - τέτοια ευμάρεια μιλάμε (τώρα στην Ινδία συγκυβερνούν και οι κομμουνιστές που γνώρισαν την μεγαλύτερη εκλογική άνοδο...)
- Οι οικονομικές ανισότητες παρεμπιπτόντως έχουνε αυξηθεί τόσο στην Ινδία, όσο και στην Κίνα...
Αυτά, ως κάποιου είδους αντίλογος...
Σχόλια
Οτι το να βαζεις στοιχεια οτι οι ανισοτητες ανεβηκαν το 88-93 (μιλαμε για 5 χρονια!!) ειναι αστειο?
Το οτι τα εχω απαντησει ολα σε γενικες γραμμες, εδω? Το βρισκω λιγο αγενεια να μην αντικρουεις τιποτα αποσα λεμε, αλλα να επιμενεις οτι εχουμε αδικο!
Ο κ. Ανδριανοπουλος δεν ειναι οικονομολογος. Και ισως κανει λαθη. Αλλα αυτο δεν αναιρει την πραγματικοτητα, οτι η φτωχεια πεφτει και πεφτει πιο γρηγορα οπου ανοιγουν οι αγορες...
"Το να αναφέρεις τα οικονομικά προβλήματα της Γερμανίας χωρίς να αναφέρεις το κόστος της επανένωσης και της προσαρμογής (αλλά και τον χρηματοδοτικό ρόλο της Γερμανίας στην ΕΕ), μοιάζει εξαιρετικά επιλεκτικό και ανόητο."
το να αναφερεις την επανενωση πριν 15 σχεδον χρονια σαν αιτια για ολα τα κακα της Γερμανιας ειναι επισης ανοητο , οπως διαμαρτυρηθηκαμε ολοι στην Γερμανια οταν τολμησε να συζητησει μειωση των εισφορων της στον προυπολογισμο της ΕΕ.
Περιμενω η ιδια θεωρια σου περι της γερμανικης αδυναμιας, να εξηγησει και την Ολλανδικη, την Βελγικη, τα προβληματα της Δανιας, Σουηδιας και ολων των χωρων του ευρωπαικου κοινωνικου κρατους ΑΠΟΤΥΧΙΑ να αναπτυχθουν σαν κανονικες χωρες και οχι σαλιγκαρια. Εσενα σαν Ελληνα ισως δεν σε νοιαζει γιατι παντα ησουν ουραγος, αλλα τους Γερμανους τους τσουζει οτι οι ΗΠΑ τους εχουν ξεπερασει τοοοσοοοοο πολυ. Τους τσουζει οτι φετος η Γερμανια ειναι κατω απο τον ευρωπαικο μεσο ορο εισοδηματος! Ποσα πρωτοσελιδα σε γερμανικα περιοδικα για την καταντια της Γερμανιας θα χρειαστουν για να αλλαξουν πορεια?
Το τι έχεις απαντήσει είναι ένα ζήτημα. Δεν έχεις απαντήσει στα περισσότερα από όσα έγραψα (τουλάχιστον στο άρθρο που συνδέεις) και βρίσκω κουφή την απαίτηση να συμβουέυομαι το site σου πριν γράψω κάτι. Μερική πάντως απάντηση σου έδωσε ο Lazopolis στο μπλογκ σου - και παρότι επιμένεις να ισχυρίζεσαι ότι ο Σάλα-ι-Μαρτίν εκφράζει μια κοινή και "επιστημονική" "αλήθεια" απλά δεν είναι έτσι. Ούτε καν τα παραθέματα που παρουσιάζεις στα σχόλια δεν καταδεικνύουν αυτό. Αν θέλεις μια αναλυτική κατάρριψη των αριθμών του Σ-ι-Μ από επιστήμονα της Παγκόσμιας Τράπεζας, ρίξε μια ματιά σε αυτήν την εργασία του Μιλάνοβιτς (της Παγκόσμιας Τράπεζας επαναλαμβάνω, όχι του ΚΚΕ). O Ravallion, επιμένω ότι παρουσιάζει μια σημαντικά διαφορετική γενική εικόνα (π.χ. εδώ).
O Milanovic παρουσιάζει πολύ καθαρά την κατάσταση και τα διαφορετικά μέτρα ανισότητας και τα σχετικά συμπεράσματα στο βιβλίο του Worlds Apart (όλο σε pdf), του οποίου η περίληψη και οι σχετικοί πίνακες είναι σε αυτό το power point.
Όταν βγεις έξω από την Παγκόσμια Τράπεζα, τα πράγματα και οι εκτιμήσεις αλλάζουν άρδην: Από το παν/μιο Έμορυ π.χ αυτή η μελέτη αναφέρει:
"Why does globalization produce income inequality? Over the last twenty years we have seen a steep rise in income inequality worldwide that reversed a prior equalizing trend.
The rise in inequality appears closely linked to the rapid increase in the integration of world trade and in international investment that we call economic globalization. We examine the relationship between foreign investment dependence and income inequality, and compare it to theories that focus on world trade. The evidence provides strong support for the theory that nations highly dependent on foreign capital experience high and worsening income inequality. Exploitation also increases inequality while democracy and education reduce it..."
Πάντως ρίξε μια ματιά στο άρθρο του Monbiot και στην εργασία των Pogge & Reddy, για την οποία (πολύ) περισσότερα εδώ...
- Για τις ανισότητες στην πατρίδα της θεοποίησης της αγοράς - τις ΗΠΑ ρίξε μια ματιά εδώ.
- Η απόλυτη φτώχεια έπεφτε παγκοσμίως πριν την νεοφιλελεύθερη επέλαση. Μάλιστα τόσο η κομμουνιστική Ρωσία, όσο και η Κομμουνιστική Κίνα είχε θεαματικά αποτελέσματα στην μείωση της φτώχειας. Να σημειώσουμε επίσης ότι και ο δουλοκτητικός αμερικανικός νότος, είχε βελτιώσει σημαντικά λίγο πριν τον εμφύλιο πόλεμο το βιωτικό επίπεδο των μαύρων σκλάβων. Η γενική αυτή τάση έχει σχέση με την βιομηχανική και επιστημονική επανάσταση. Αδυνατώ να κατανοήσω ακόμα και αν δεχτούμε ότι η τάση αυτή συνεχίστηκε, τι ακριβώς θεωρείς ότι αυτό δηλώνει. Να σημειώσω ότι στα παραδείγματά σου, αναφέρεις τουρλού-τουρλού χώρες με πατερναλιστικού τύπου κρατική ρύθμιση και παρέμβαση του κράτους (Ιαπωνία, Ν. Κορέα, Κίνα, Ινδία) και τις παρουσιάζεις ως υποδείγματα... τίνος πράγματος; Νεοφιλελεύθερης οικονομικής πολιτικής; Δεν νομίζω...
- Είναι ενδιαφέρον να ρίξεις μια ματιά στην "ευημερούσα" Ινδία, για να δεις ποιες πολιτείες είχαν τα θεαματικότερα αποτελέσματα στην καταπολέμηση της φτώχειας και της εξαθλίωσης τα τελευταία 40 χρόνια. Η Κεράλα (κυρίως) και η Δ. Βεγγάλη. Ψάξε να δεις τι τοπικές κυβερνήσεις είχαν και τι μέτρα ακολούθησαν.
Για την φτώχεια στην Ινδία: μια εξαιρετική παρουσίαση.
- Πάντως περιμένω την απάντησή σου για το 35ωρο, την Κίνα και την Ινδία.
- Για την Γερμανία δεν υπάρχει κάτι να συζητήσουμε. Θα ήθελα να μου πεις πώς θα πήγαινε η αμερικάνικη οικονομία αν είχε να ενσωματώσει οργανικά την οικονομία του Μεξικού και πόσο γρήγορα θα πήγαινε. Δεν είμαι σίγουρος γοα πoια Ολλανδική, Βελγική, Σουηδική και Δανέζικη οικονομική ΑΠΟΤΥΧΙΑ μιλάς. Ρίξε μια ματιά εδώ, ίσως; O (πρόσφατος μάλιστα) ρυθμός ανάπτυξης δεν αποτελεί φυσικά κριτήρια συνολικής αποτυχίας ή επιτυχίας ενός μοντέλου, αλλιώς τα πράγματα θα ήταν παράξενα.
- ένα μόνο σχόλιο στο άρθρο σου: είναι παραπειστικότατος ο ισχυρισμός σου ότι το φτωχότερο 10% στην Σουηδία έχει το ίδιο εισόδημα με το φτωχότερο 10% στις ΗΠΑ. Ξεχνάς να πεις το *άμεσο εισόδημα* διότι το φτωχότερο 10% στις ΗΠΑ δεν έχει ασφάλιση, πρέπει να πληρώσει περίθαλψη, δεν έχει επίδομα ανεργίας, δεν έχει φτηνές μεταφορές, δεν έχει εξασφαλισμένη στέγη κ.ο.κ. Ο έμμεσος κοινωνικός μισθός, κάνει τον φτωχό Σουηδό πολύ πλουσιώτερο (και υγειέστερο) από τον αντίστοιχό του Αμερικάνο...
Στην Κίνα των "αυξημένων ανισοτήτων" από 634 εκ άνθρωποι του ζούσαν με λιγότερο από 1$ την ημέρα το 1981, το 2001 ζούσαν 212 εκ. Και σε ποσοστό, από το το 63.8% το 1981 έπεσε το 2001 στο 16.6%! Είναι τραγικό πράγματι!
Και για να μην έχουμε προβλήματα συννενόησης, τα στοιχεία είναι από τον Ravallion, όχι από τον Σ-ι-Μ.
http://www.worldbank.org/data/wdi2005/wditext/Table2_5.htm
Η διαφωνία τους είναι ως προς τον τρόπο μέτρησης της φτώχειας, όχι ότι αυτή μειώνεται ούτε ποιά πολιτική χρειάζεται για να μειωθεί!
Για την Ινδία, από το 56.4% το 1973 έπεσε στο 37.5% το 1994 και στο 29% το 2003.
Δες τα στοιχεία της Παγκόσμιας Τράπεζας http://www.worldbank.org/cgi-bin/sendoff.cgi?page=%2Fdata%2Fcountrydata%2Faag%2Find_aag.pdf
Και του ΟΗΕ (UNDP): http://www.undp.org.in/report/PHDI.htm Following the post-1991 reforms, economic conditions are more favourable για την μείωση της φτώχειας.
Όσο για τις ανισότητες στις ΗΠΑ η απάντηση είναι εδώ: http://www.e-rooster.gr/articles/perlykos45.htm
Αφού βρήκες τα στοιχεία από το U.S. Census Bureau γιατί μας βάζεις τα μισά;
Τα αλλα επιχειρηματα σου εμενα μου δειχνουν μια ιδεοληψια. Εχω βαλει πολλα στοιχεια και καταρριπτω καθε επιχειρημα. Δεν βλεπω πραγματικα αντεπιχειρηματα (το πεηπερ το Ραβαλλιον πχ ειναι αρκετα προγενεστερο της διορθωσης των μεθοδων του απο τον ιδιο, που τον φερνουν να λεει τα ιδια με τον Σ-ι-Μ!), εκτος απο παραπομπες σε περιεργους μπλογκερ. Επιμενω, θα εμπιστεφτω πιο πολυ τις καθιερωμενες αποψεις των ειδικων επιστημονων στο θεμα.
"Μάλιστα τόσο η κομμουνιστική Ρωσία, όσο και η Κομμουνιστική Κίνα είχε θεαματικά αποτελέσματα στην μείωση της φτώχειας"
να ειρωνευτω? να μην ειρωνευτω? να μας κανεις πλακα αραγε? Ναι η Κινα εσωσε πολλους απο την φτωχεια, με το Αλμα προς τα Μπρος. Απτο να ζουν μια ζωη φτωχειας τους εστειλε κατευθειαν στον Αδη...
Η Ρωσια των πρωτων χρονων οντως αναπτυχθηκε γρηγορα (οχι πιο γρηγορα βεβαια απο την Γερμανια του 50 ή ακομα και την Ελλαδα του 60). Η κεντρικη οργανωση της οικονομιας μπορει να φερει βραχυπροθεσμα μια αυξηση της παραγωγης, απλα κανοντας επενδυσεις με το ζορι. Μακροπροθεσμα ομως η οικονομια δεν αναπτυσσεται μονο με σταλινικες επενδυσεις, χρειαζεται και πρωτοτυπια στην οργανωση, αναπτυξη της τεχνολογιας κτλ. Πραγμα στο οποιο φανερα ολο το ανατολικο μπλο επασχε φανεροτατα, και το οποιο ειναι αναποφευκτη συνεπεια των μεθοδων που πνιγουν την ιδιωτικη πρωτοβουλια. Χρειαζεται σοβαρα να το πολυσυζητησουμε αυτο?
Την συνδεση σου για την φτωχεια στην Ινδια δεν την καταλαβαινω. Αμφισβητει στο ελαχιστο τα στοιχεια που παρουσιασα? Αμφισβητεις οτι η καλυτερη πιθανοτητα για την Ινδια να αναπτυχθει ειναι η "καταραμενη" παγκοσμιοποιηση που στελνει εκατομμυρια καλοπληρωμενες δουλειες ΙΤ και call centres στην Ινδια?
Η αποτυχια των χωρων του ευρωπαικου κοινωνικου κρατους ειναι τοσο φανερη ωστε υπεγραψαν την Διακυρηξη της Λισαβοννας, οπου σκοπευουν λεει να κανουν την ΕΕ τον πιο ανταγωνιστικο σχηματισμο της γης μεχρι το 2010. Σαν εν μερει κατοικος Γερμανιας, πιστεψε με, η χωρα δεν ειναι ευχαριστη για να ζεις εκτος να εισαι ανεργος! Οι νεοι αντιμετωπιζουν κακα πανεπιστημια, βρισκουν πολυ δυσκολα δουλεια (φευγουν οσοι μπορουν για ΗΠΑ) και οι εργαζομενοι ξεζουμιζονται κυριολεκτικα απο το γερμανικο κρατος. Και η εικονα ειναι παρομοια σε Ολλανδια, Βελγιο, Σουηδια, Δανια κτλ Ξαναλεω, αν δεν βλεπεις την εντυπωσιακη διαφορα ΕΕ-ΗΠΑ τα τελευταια 15 χρονια σαν λογο απελπισιας, οι Γερμανοι την βλεπουν. Προσωπικα, δεν βρισκω εντελως αδυνατο να επιλεξει μια κοινωνια να αφηνει 25% των πολιτων της να ζουν εις βαρος των αλλων. Ουτε μπορω να κατηγορησω καποιον αν θελει να δουλευει λιγοτερο, να αραζει περισσοτερο και να παραγει λιγοτερο. ΟΜΩΣ οι ιδιοι οι Ευρωπαιοι δεν το βρισκουν καλο...
ΥΓ δεν ζητησα να συμβουλευεσαι την σελιδα μας πριν μιλησεις. Συμβουλεψου οποια εγκυρη πηγη θες. Αλλα λεω, μην περιμενεις απο μας απαντηση οταν ταχουμε πει ηδη και δεν ταχεις αντικρουσει. Αυτο μονο αν θες διαλογο, αν σαρεσει να μονολογεις δικαιωμα σου...
Για τις ΗΠΑ με καλυψε ο Ροαρκ. Τωρα εχεις καποια δικια για το κοινωνικο κρατος στην Σουδηια. Ισως ειναι πιο ευκολες (ΟΧΙ βεβαια πιο φτηνες, αν δεις ποσο κανει το λεωφορειο στην Σουηδια) οι μετακινησεις για εναν φτωχο Σουηδο αποτι για εναν Αμερικανο, οπου πολεις σα το ΛΑ εχουν εντελως υποτυπωδη ΜΜΜ. Για την περιθαλψη δεν εχεις τοσο δικιο, γιατι οι ΗΠΑ εχουν προγραμματα σαν το MEDICARE. Αλλα το τελειωτικο επιχειρημα ειναι νομιζω απλο: Εχεις ακουσει ποτε αμερικανο να μεταναστευει στην Ευρωπη για οικονομικους λογους???
Απο προσωπικη εμπειρια δεν ειδα πραγματικη φτωχεια στις ΗΠΑ, ουτε μεθυστακες στο κεντρο οπως ειναι γεματη η Γερμανια. Το κυριοτερο στις ΗΠΑ εχεις ελπιδες να ξεφυγεις απο την φτωχεια χαρη στην μεγαλη κοινωνικη κινητικοτητα, οπως δειχνουν τα στατιστικα του Ροαρκ. Στην γερμανια με ανεργια 11% δεν εχεις...
Πολυ θαθελα να υπερασπιστω το "ευρωπαικο μοντελο". Αλλα τα στοιχεια δειχνουν οτι καπου τα σκατωσαμε...
Aytoi poy xseroun omos kati parapano, opos einai o sg kai o roark, apo oti blepo edo, den trone koutoxorto!
Den gnorizo apo oikonomika, alla apo oti fainetai den gnorizeis oyte esy -me tis ritoreies soy kai ta parapeistika soy links poy stoxeyoun se asxetous mporeis na peiseis mono aytous. Toys asxetoys.
H aristera xreiazetai oikonomologous, oxi ritores gia na paei mprosta. Kai meta anarotiestai giati den sas psifizei o kosmos gia to kalo tou opoioy skizestai (me to diko sas to myalo).
Ψυχραιμία. Ας τα πάρουμε από την αρχή:
Συμφωνούμε ότι το ΚΚΚ, με την εμπνευσμένη ηγεσία του, έχει οδηγήσει την χώρα στην μείωση της φτώχειας. Δεν το αμφισβητώ καθόλου, παρότι δεν εμπιστευόμουν τα επίσημα στοιχεία των συντρόφων του ΚΚΚ επί Πολιτιστικής Επανάστασης και εξακολουθώ να μην τα εμπιστεύομαι τώρα, ειδικά όταν είναι θριαμβευτικά για την επιτυχία του "Κινέζικου δρόμου για τον Σοσιαλισμό" - αλλά τέλος πάντων μικρή η διαφορά ούτως η άλλως. Ενδιαφέρον θα είχε να ακούσω την γνώμη σου για τις πολιτικές μεθόδους που χρησιμοποιήθηκαν (με τα οικονομικά τους συνεπακόλουθα: παιδική εργασία, καταναγκαστική εργασία καταδίκων, απαγόρευση συνδικαλισμού κτλ). Αν τις εγκρίνεις (ή αν πολύ περισσότερο τις θεωρείς προς μίμηση, δεν νομίζω ότι έχουμε κοινό έδαφος συζήτησης.
Κατά τα λοιπά στην πρώτη σου απάντηση απαντάς σε κάποιον αλλά δεν είμαι εγώ - μια και αποφεύγεις σχολαστικά να μιλήσεις για πράγματα που έθιξα εγώ και όχι αυτός με τον οποίο έχεις την συνομιλία. Σχετικά μόνο με τις ανισότητες στις ΗΠΑ, μερικά στοιχεία που ίσως απαντήσουν σε κάποια από τα θέματα που θίγεις, καλύτερα από μένα:
Σχετικά με την μεγάλη εισοδηματική κινητικότητα, που ανατρέπει τα στατιστικά για την ανισότητα...
LSE, μελέτη: "... * In a comparison of eight European and North American countries, Britain and the United States have the lowest social mobility
* Social mobility in Britain has declined whereas in the US it is stable
* Part of the reason for Britain's decline has been that the better off have benefited disproportionately from increased educational opportunity
Researchers from the Centre for Economic Performance at the London School of Economics and Political Science (LSE) have compared the life chances of British children with those in other advanced countries for a study sponsored by the Sutton Trust, and the results are disturbing.
Jo Blanden, Paul Gregg and Steve Machin found that social mobility in Britain - the way in which someone's adult outcomes are related to their circumstances as a child - is lower than in Canada, Germany, Sweden, Norway, Denmark and Finland. And while the gap in opportunities between the rich and poor is similar in Britain and the US, in the US it is at least static, while in Britain it is getting wider."
Ανάλογα μαντάτα από τον Economist
Επίσης για να καταδείξεις την ανωτερότητα του αμερικανικού συστήματος καλό θα ήταν να συγκρίνεις με άλλες χώρες: π.χ. στην Γαλλία η απόλυτη φτώχεια ήταν αν δεν κάνω λάθος περί το 1%...
Φτώχεια Κίνα και Ινδία: Παρότι δεν είμαι οπαδός του Κινεζικού μοντέλου και έχω εξαιρετικές επιφυλάξεις για τα νούμερα τόσο της Κίνας όσο και της Ινδίας, επιμένω ότι το να προβάλει κανείς την Κίνα και την Ινδία σαν τυπικές περιπτώσεις νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και να επαίρεται μάλιστα για αυτές, είναι κάπως αστείο. Προφανώς το αυξημένο εμπόριο κάνει καλό και προφανώς η Κίνα (ειδικά, για την Ινδία έχω ακόμα περισσότερες επιφυλάξεις) έχει επιτύχει την "βιομηχανική της επανάσταση" με τα γνωστά πλεονεκτήματα που προσφέρει: όμως:
"..."It's astounding that they can hold up these statistics and drive the conclusion that they do," said Rick Rowden of ActionAid USA. "While it's true that India and China have implemented some degree of the liberalisation and the privatisation agenda, particularly in recent years, the question is, to what degree?" he added.
"And what the record really shows is that they have introduced these reforms at a very gradual level after many years of state protection and state support for industries first, which is unlike Uganda and Venezuela or Paraguay."
The critics say while it is true that the two countries are among the biggest recipients of World Bank loans, most of them are tied to specific projects or to broad programme support, in the case of India, which do not carry the usual set of conditions associated with the balance of payment programmes being implemented in Africa, Latin America and the Middle East.
"It's absolutely not the case that either China or India have followed the typical reform package recommended by the fund and the bank," Kevin Watkins, head of research at Oxfam International, said in a telephone interview from the United Kingdom.
"Neither of them has liberalised their capital account, which is what the IMF was going around the world recommending a couple of years ago. Both of them have liberalised relatively slowly. In the case of China, the liberalisation didn't start until after the economy had already gone on to a higher growth path," he added..."
Επίσης:
"...Defenders of the global economic status quo often toss around the notion that the number of people living on $1 per day has declined thanks to the IMF-WTO model. In fact that claim relies solely on China’s massive population combined with China’s impressive record of per-capita income growth. Of course, until 2001, China was not a WTO member and indeed has grown rapidly while employing mainly policies that the WTO forbids. If one removes China, the world’s largest economy and one that has operated outside the WTO-IMF model, the number and percentage of people living on $1 a day increased during the period of WTO. Worse, the LDCs who are strong participants in global trade have suffered from higher rates of extreme poverty than the average. Between 1997 and 1999, 69% of the people in nations specializing in commodity exports lived in extreme poverty, significantly higher than the average extreme poverty rate in LDCs (50%)..."
Τέλος, υπάρχουν σημάδια ότι η μείωση της απόλυτης φτώχειας στην Κίνα έχει φτάσει σε οριακό πλέον σημείο, ενω τα ίδια και στην Ινδία (όπου αμφισβητείται ανοικτά το μαγείρεμα των αριθμών από τις κυβερνήσεις...):
"... "Neo-liberal policies did not outperform the previous periods in recent Indian economic history...(and) in rural India, where the deepest poverty persists, things are worse. The rural-to-urban poverty gap has jumped" under the free market system, the report stated.
The report debunked several widely held assumptions about the performance of the Indian economy throughout the 1990s.
"While some have benefited from India's new economic vision, for India's poorest, there has been very little to celebrate over the past decade," it claimed.
"The biggest consequence of the new free market policies is acute income inequality," the report said, pointing to the rising Gini factor, a standard measure of income inequality, as evidence of this trend..."
Λες: Εχω βαλει πολλα στοιχεια και καταρριπτω καθε επιχειρημα.Δεν βλεπω πραγματικα αντεπιχειρηματα
Μάλλον δεν κοίταξες καλά;
Milanovic? Pogge & Reddy? Ποια στοιχεία έχεις βάλει και σε τι απαντούν στα όσα έγραψα εγώ; Για το βαλλόμενο 35ωρο; Για το ότι παρουσιάζεις την ανάπτυξη της *Ιαπωνίας*, της *Ινδίας* και της *Κίνας* ως νεοφιλελεύθερους θριάμβους; Τα κριτήρια της οικονομικής αποτυχίας; Είναι αξιοζήλευτο και άξιο προς μίμηση το πολιτικό μοντέλο της ΛΔ της Κίνας; κ.ο.κ.
Επίσης: Ποιος είναι ο περιέργος μπλόγκερ στον οποίο παραπέμπω; Είμαι πλέον σχεδόν σίγουρος ότι με μπερδεύεις με άλλον...
"Μάλιστα τόσο η κομμουνιστική Ρωσία, όσο και η Κομμουνιστική Κίνα είχε θεαματικά αποτελέσματα στην μείωση της φτώχειας"
να ειρωνευτω? να μην ειρωνευτω? να μας κανεις πλακα αραγε? Ναι η Κινα εσωσε πολλους απο την φτωχεια, με το Αλμα προς τα Μπρος. Απτο να ζουν μια ζωη φτωχειας τους εστειλε κατευθειαν στον Αδη...
Πέρα από το έργο του μεγάλου Τιμονιέρη που όποτε έβαζε το χέρι του (Μεγάλο Άλμα προς τα Μπρος & Πολιτιστική Επανάσταση) τα σκάτωνε... ακόμα και μετά την πολιτιστική επανάσταση (που εξαθλίωσε την χώρα) η απόλυτη φτώχεια ήταν μικρότερη από ότι πριν την Ιαπωνική εισβολή. Το 49-55 και το 61-67 (άνευ Μαο), η Κίνα χτύπαγε δεκάρια σε ρυθμούς ανάπτυξης (πιθανότατα μούφα όπως και τα σημερινά, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...). Όσο για την Ρωσία. Οι Μπολσεβίκοι πήραν το 17 μια χώρα με > 60% απόλυτη φτώχεια και πείνα. Το 89 που "παρέδωσαν", η απόλυτη φτώχεια στην ΕΣΣΔ δεν ξεπερνούσε το 2% (για να ξαναφτάσει επί καπιταλισμού και πραγματικού laissez-faire, στα τσαρικά επίπεδα).
Η Ρωσια των πρωτων χρονων οντως αναπτυχθηκε γρηγορα (οχι πιο γρηγορα βεβαια απο την Γερμανια του 50 ή ακομα και την Ελλαδα του 60).
Δεν έχω πρόχειρα τα στοιχεία, αλλά η ΕΣΣΔ νομίζω ότι από το 49 μέχρι το 61 είχε μεγαλύτερο ρυθμό ανάπτυξης από τις ΗΠΑ και κάθε άλλη Ευρωπαϊκή χώρα, χωρίς σχέδιο Μάρσαλ και χωρίς σοβαρές αποζημιώσεις από την Γερμανία και με *25 εκατομμύρια νεκρούς* από τον Β΄ΠΠ.
Για τα οικονομικά προβλήματα της ΕΣΣΔ και του υπαρκτού "σοσιαλισμού", άλλη φορά. Απλώς να σημειώσω ότι αν η Γερμανία του 90 σου φαίνεται σοσιαλιστική, κρατικοκεντρική και υπερρυθμιστική, πού να δεις η Γερμανία και η Ελλάδα του 50 και του 60!
Και η εικονα ειναι παρομοια σε Ολλανδια, Βελγιο, Σουηδια, Δανια
Όχι, δεν είναι! Ποιον ρωτάς και ποιος στο λέει; το επίπεδο διαβίωσης εκεί είναι δραματικά καλύτερο από τις ΗΠΑ - έχοντας ζήσει Βέλγιο/ΗΠΑ...
Ξαναλεω, αν δεν βλεπεις την εντυπωσιακη διαφορα ΕΕ-ΗΠΑ τα τελευταια 15 χρονια σαν λογο απελπισιας, οι Γερμανοι την βλεπουν.
Ας πρόσεχαν... τι την ήθελαν την επανένωση; Πήγαινε ζήσε στην Αμερική σαν (ανασφάλιστος βεβαίως) εργαζόμενος και δες την γλύκα της απόλυτης απελπισίας. Φαντάζομαι ότι στο Upper Manhattan θα τα δεις όλα ρόδινα. Στη Βόρεια Φλόριντα (και τον Νότο) μέσα από "γειτονιές" (η μισή πόλη) που θα μπορούσαν να είναι σε τριτοκοσμική χώρα, σε διαβεβαιώ ότι τα βλέπεις αλλιώς...
Προσωπικα, δεν βρισκω εντελως αδυνατο να επιλεξει μια κοινωνια να αφηνει 25% των πολιτων της να ζουν εις βαρος των αλλων. Ουτε μπορω να κατηγορησω καποιον αν θελει να δουλευει λιγοτερο, να αραζει περισσοτερο και να παραγει λιγοτερο. ΟΜΩΣ οι ιδιοι οι Ευρωπαιοι δεν το βρισκουν καλο...
Οι Ευρωπαίοι (π.χ. οι Γάλλοι) σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις ήταν υπέρ της διατήρησης του 35 ώρου κατά μεγάλη πλειοψηφία. Οι Ευρωπαίοι δεν είναι το ίδιο πράγμα άλλο ο Berlusconi ας πούμε και άλλο ό Γερμανός μεταλεργάτης.
Για την περιθαλψη δεν εχεις τοσο δικιο, γιατι οι ΗΠΑ εχουν προγραμματα σαν το MEDICARE.
Τώρα πες μου ποιος δεν είναι σοβαρός; Έχεις γνωρίσει ανθρώπους που ήταν στο MEDICARE; Έχεις συγκρίνει με την περίθαλψη στην Β. Ευρώπη - Ποιά Βόρεια Ευρώπη το ΙΚΑ είναι και πιο γενναιόδωρο και (φυσικά) πιο γενικό. Στις ΗΠΑ αν δεν έχεις ιδιωτική ασφάλιση δεν καλείς ασθενοφόρο, δεν πας για ράμματα σε νοσοκομείο και δεν πας για κανενός είδους προληπτικό τεστ...
Απο προσωπικη εμπειρια δεν ειδα πραγματικη φτωχεια στις ΗΠΑ, ουτε μεθυστακες στο κεντρο οπως ειναι γεματη η Γερμανια.
Ουδέν σχόλιον. Τι να πω;! Εξαρτάται πού πήγες στις ΗΠΑ. Στην Γερμανία όσοι είναι στην ανεργία έχουν αξιοπρεπές επίδομα ανεργίας. Στις ΗΠΑ;
Για Ινδία και Κίνα βλέπε όσα απάντησα στον Roark.
Κινητικοτητα: οι μελετες του ειδους που προτεινεις πασχουν απο ενα τεραστιο προβλημα. Χρειαζεσαι ενα συνεχες πανελ 30 χρονων, ωστε να συγκρινεις γονεις με τα παιδια τους. Τα παιδια ομως που γινονται πλουσια, πολυ συχνα βγαινουν απο το πανελ (μια και η πληρωμη τους ειναι πια αχρηστη) ενω τα φτωχα παιδια μενουν στο πανελ.
Εχω διπλα μου εναν συναδελφο που εγραψε διπλωματικη στις μεταβολες των εισοδηματων και λεει:
Η κινητικοτητα των αμερικανικων εισοδηματων (απλα σαν μεταβολη καθε χρονο των εισοδηματων καποιων κλασεων ανθρωπων, με βαση ηλικια, μορφωση κτλ) ειναι σιγουρα μεγαλυτερη απο αυτη των ευρωπαικων χωρων. Απτην αλλη οι ανισοτητες στις ΗΠΑ ειναι μεγαλυτερες.
Για την Κινα εχω απαντησει
εδω, στο 10ο ποστ.
"the liberalisation didn't start until after the economy had already gone on to a higher growth path," he added..." "
αληθεια? τοτε πως εξηγεις τα στοιχεια που εχω βαλει που δειχνουν τα εισοδηματα να απογειωνονται μετα το 1980, δηλαδη μετα τηνα ανοδο του Ντενγκ Σαο Πινγκ?
"In fact that claim [οτι μειωνεται η φτωχεια] relies solely on China’s massive population combined with China’s impressive record of per-capita income growth."
Κυριως ναι. Και η Ινδια επισης. Μιλαμε για 2,3 δις ανθρωπους! Τι θες να κανουμε, αυτοι μετρανε!
Και τις κινδυνολογιες οτι θα σταματησουν να αναπτυσσονται ας τις αφησουμε. Η κινα φετος αναπτυχθηκε με 10% σχεδον. Σε αυτες τις χωρες το χασμα επαρχιας-πολεων ανεβαινει οντως. Επειδη ανεβαινουν οι πολεις (και ολοι μετακομιζουν εκει). Ειναι ενα φαινομενο που εζησαν ολες ανεξαιρετως οι βιομηχανικες χωρες. συντομα, αν κρινουμε απο την Ιαπωνια πχ, η αναπτυξη θα αρχισει να διαχεεται και στην υπαιθρο...
Δεν διαφωνησα οτι τα πραγματα στην Αφρικη ειναι χαλια. Αλλα μονο η παγκοσμιοποιηση δεν φταιει για χωρες που εξαγουν μονο μπανανες και εχουν μηδενικες ξενες επενδυσεις.
"Between 1997 and 1999, 69% of the people in nations specializing in commodity exports lived in extreme poverty, significantly higher than the average extreme poverty rate in LDCs (50%)..."
ρε ταλω! μιλαμε για πολιτικες με οριζοντα 30ετιας και συ μου μιλας για δυο χρονια! Μαλιστα λεγοντας το αυτονοητο! Φυσικα οι χωρες που απλα εξαγουν commodities πεινανε. Πρωτος εδειξα (κατω κατω) οτι η Νιγηρια, παμπλουτη σε πρωτες υλες, εχει παει προς τα πισω το 70-2000 αντι να παει μπροστα. Που δειχνει ακομα πιο καλα, η αναπτυξη δεν ειναι θεμα τυχης, πρωτων υλων κτλ ειναι θεμα σωστων πολιτικων!
"The biggest consequence of the new free market policies is acute income inequality"
συγκρινοντας με την κατασταση επι κομμουνισμου, ή επι ανελευθεριας σιγουρα αυτο ισχυει. Γιατι ο κομμουνισμος τους κραταει ολους στα ιδια χαλια. Η ερωτηση που εχω θεσει ηδη ειναι, προτιμας νασαι φτωχομπινες αλλα ισος ή πλουσιος με ζαπλουτους συμπολιτες?
Προτιμας τον Μεσαιωνα ή την συγχρονη εποχη?
γιατι παρομοιαζεις την παγκοσμιοποιηση, την ελευθερη αγορα με "νεοφιλελευθερους θριαμβους"? Βλεπε οπως ειπα την απαντηση μου εδω.
"Ποιος είναι ο περιέργος μπλόγκερ στον οποίο παραπέμπω;"
αυτην την φορα ηταν απλα καποιες μυστηριες ιστοσελιδες των οποιων τα σχολια (χωρις κανεναν ελεγχο) παρουσιαζεις.
"Όχι, δεν είναι! Ποιον ρωτάς και ποιος στο λέει; το επίπεδο διαβίωσης εκεί είναι δραματικά καλύτερο από τις ΗΠΑ - έχοντας ζήσει Βέλγιο/ΗΠΑ..."
Εχω ζησει και ημιζω ακομα στην Γερμανια, 100χμ απο την Ολλανδια οπου επισκεπτομουνα συχνα φιλους. Εχω στενο φιλο στην Σουηδια με τον οποιο τα συζηταμε συχνα, το Βελγιο το χω περασει καμποσες φορες και τωρα μενω βασικα στην Ισπανια, με Γερμανους και Γαλλους φιλους.
"Οι Ευρωπαίοι (π.χ. οι Γάλλοι) σύμφωνα με όλες τις δημοσκοπήσεις ήταν υπέρ της διατήρησης του 35 ώρου κατά μεγάλη πλειοψηφία."
μα καλα με τετοια αφελη δεδομενα θα μιλαμε? αν με ρωτησουν θες να δουλευεις λιγοτερο με τον ιδιο μισθο τι θα πω? ΤΟ θεμα ειναι να ρωτας με trade offs. Θες 35ωρο και η Γαλλια να μεινει για παντα οπως ειναι ενω οι ΗΠΑ τρεχουν μπροστα, θες υψηλο κοινωνικο κρατος στην γερμανια και η BMW να μετακομισει στην Τσεχια κ.ο.κ. Και οπως ειπα σε αυτα , οι Ευρωπαιοι ηγετες στην Λισαβωνα δηλωσαν ξεκαθαρα οχι.
"Το 89 που "παρέδωσαν", η απόλυτη φτώχεια στην ΕΣΣΔ δεν ξεπερνούσε το 2% (για να ξαναφτάσει επί καπιταλισμού και πραγματικού laissez-faire, στα τσαρικά επίπεδα)."
τι θα λεγες για καποια στοιχεια? Το μεγαλυτερο αστειο στον κοσμο των εμπειρικων οικονομικων ειναι οι στατιστικες της ΕΣΣΔ. Μετα το 91 (που διαλυθηκε η ΕΣΣΔ και οχι το 89), οι στατιστικες κατα καποιον περιεργο τροπο αλλαξαν ΕΝΤΕΛΩΣ! δεν ειναι δυνατον να παρουσιαζεις σοβαρα την ΕΣΣΔ σαν προτυπο, για ονομα του θεου. Εχεις παει πουθενα στο πρωην ανατολικο μπλοκ??
"Πήγαινε ζήσε στην Αμερική σαν (ανασφάλιστος βεβαίως) εργαζόμενος και δες την γλύκα της απόλυτης απελπισίας."
μιλας για Νοτο. Ακυρο, ειναι πιο πλουσιοι απο τις περισσοτερες χωρες της ΕΕ. Μιλας για φτωχεια. Μα γιατι δεν ερχονται αυτοι οι εξαθλιωμενοι στον ευρωπαικο παραδεισο? Εχεις ακουσει εστω εναν να ερχεται?
"Στην Γερμανία όσοι είναι στην ανεργία έχουν αξιοπρεπές επίδομα ανεργίας. Στις ΗΠΑ;"
δεν ξερουν τι σημαινει ανεργια... Η Γερμανια εκτρεφει τεμπεληδες, σαν την γειτονισσα μου που η δουλεια της πηγε 50 χμ μακρια και αυτη προτιμησε να μεινει 10 χρονια με το επιδομα ανεργιας αντι να κουνησει τον κωλο της. Τετοιους χαραμοφαηδες δεν τους αντεχω!
Μα ακριβώς επείδή έμεινε εκτός της παγκοσμιοποίησης έχει αυτά τα χάλια.
" 'Globalisation is good' tells a tale of two countries that were equally poor 50 years ago - Taiwan and Kenya. Today Taiwan is 20 times richer than Kenya. We meet the farmers and entrepreneurs that could develop Taiwan because it introduced a market economy and integrated into global trade. And we meet the Kenyan farmers and slum dwellers that are still desperately poor, because Kenya shut its door to globalisation. The Kenyans are suffering from regulations, corruption and the lack of property rights. The unequal distribution in the world is a result of the unequal distribution of capitalism - those who have capitalism grow rich, those who don't stay poor." - Johan Norberg
http://www.johannorberg.net/?page=globisgood
"η Νιγηρια, παμπλουτη σε πρωτες υλες, εχει παει προς τα πισω το 70-2000 αντι να παει μπροστα. Που δειχνει ακομα πιο καλα, η αναπτυξη δεν ειναι θεμα τυχης, πρωτων υλων κτλ ειναι θεμα σωστων πολιτικων!"
Άραγε ποιες πολιτικές είναι αυτές που αποδίδουν ευημερία; Ο Κεντρικός σχεδιασμός της Οικονομίας (σοσιαλισμός) ή το ελεύθερο εμπόριο και η ελεύθερη οικονομία (καπιταλισμός).
"We can see this clearly in regions divided not by people, culture or tradition, but by their political economy. Capitalist West Germany became one of the world’s leading economies, communist East Germany stagnated; capitalist South Korea went from underdeveloped to European standards of living, socialist North Korea went from bad to much, much worse; the Chinese on capitalist Taiwan had the fastest growth in the world, the Chinese in red China starved – until they started their own economic liberalisation." - Johan Norberg
http://www.johannorberg.net/index.asp?page=articles&articleid=73&print=yes
"...There is also growing evidence that America is less socially mobile than many other rich countries. Mr Solon finds that the correlation between the incomes of fathers and sons is higher in the United States than in Germany, Sweden, Finland or Canada. Such cross-national comparisons are rife with problems: different studies use different methods and different definitions of social status. But Americans are clearly mistaken if they believe they live in the world's most mobile society..."
Οπότε αν σκοπεύεις να αμφισβητήσεις τα παρατιθέμενα στοιχεία, κάτι περισσότερο από ανεκδοτολογικά δεδομένα , είναι απαραίτητο.
Κίνα: Έ, όχι δεν έχεις απαντήσει. Άνοιγμα, απλά, στις ξένες επενδύσεις δεν ισοδύναμει με νεοφιλελευθερισμό. Έλεος. Η τυφλή υπακοή στις οδηγίες του ΔΝΤ και της ΠΤ ισοδυναμεί. Επί του σ. Ντενγκ, το κράτος ήταν στο 80-90% της οικονομικής δρστηριότητας. Η Κίνα δεν ακολούθησε τις οδηγίες αυτές, είχε (συχνά σκληρό) προστατευτισμό μέχρι το 2001 και έχει ακόμα σκληρό έλεγχο της οικονομίας από το κράτος. Η διαδικασία αυτή απέτρεψε, πιθανά, το ακόμα μεγαλύτερο άνοιγμα της ψαλίδας εισοδημάτων (έχουμε και τα προσχήματα να τηρήσουμε, σύντροφοι).Πιθανόν (αλλά όχι πολύ) και να οδηγήσει στην δημιουργία ευάριθμης μεσαίας τάξης. Από την άλλη το να λες ότι η Κίνα δεν είναι 100% ελέυθερη, είναι ακριβές βέβαια αλλά όχι διαφωτιστικό. Πόσο ελέυθερη είναι; Είναι 50%; Μήπως είναι απλούστερο να πούμε ότι η Κίνα είναι μια δικτατορία και ότι ακόμα και οι οικονομική της επιτυχία έχει εκματαλλευτεί αυτό το γεγονός;
"the liberalisation didn't start until after the economy had already gone on to a higher growth path," he added..." "
αληθεια? τοτε πως εξηγεις τα στοιχεια που εχω βαλει που δειχνουν τα εισοδηματα να απογειωνονται μετα το 1980, δηλαδη μετα τηνα ανοδο του Ντενγκ Σαο Πινγκ?
Συμφραζόμενααααα! Ξαναπαραθέτω το σχετικό απόσπασμα με έμφαση στο σημείο που παρέβλεψες:
"Neither of them has liberalised their capital account, which is what the IMF was going around the world recommending a couple of years ago. Both of them have liberalised relatively slowly. In the case of China, the liberalisation didn't start until after the economy had already gone on to a higher growth path," he added..."
Κυριως ναι. Και η Ινδια επισης. Μιλαμε για 2,3 δις ανθρωπους! Τι θες να κανουμε, αυτοι μετρανε!
Ναι βρε παιδί μου, αλλά εδώ λέμε ότι αυτό επιτευχθηκε στην Κίνα (και ας πούμε στην Ινδία, εκεί έχει πέσει απίστευτο hype) επειδή οι χώρες δεν ακολούθησαν τις συμβουλές του ΔΝΤ, δηλαδή ξέφυγαν (σε μεγάλο βαθμό) από το νεοφιλελεύθερο καλούπι (άσχετα αν φουσκώνουν ούτως ή άλλως τα νούμερά τους , άλλο αυτό). Όσες το ακολούθησαν κατά γράμμα έφαγαν τα μούτρα τους. Είναι επίσης σαφές ότι και στις δύο χώρες οι πολιτικές μέθοδοι που ακολουθήθηκαν ήταν (επιεικέστατα) αντιδημοκρατικές (σε τερατωδώς μεγαλύτερο βαθμό στην Κίνα παρά στην Ινδία), και όταν εντάθηκαν κάποια νεοφιλελεύθερα μέτρα, στην Ινδία που υπάρχει αυτή η επιλογή, οι πολίτες έδιωξαν το BJP και τα τσιράκια του στις εκλογές αποδοκιμάζοντας έμπρακτα την ακολουθούμενη πολιτική.
[Μη με συγχέεις πάντως με όσους θεωρούν το εμπόριο "κακό" (αν υπάρχουν). Αν ήμουν κατά του εμπορίου δεν θα φώναζα εναντίον του εμπορικού εμπάργο στην Κούβα (η οποία είναι όαση πολιτικής ελευθερίας μπροστά στην Κίνα) και του Ιράκ παλαιότερα. Ναι στο εμπόριο, αλλά με άλλους όρους (εργασιακά και περιβαλλοντικά στάνταρ, στάνταρ υγείας, πολιτική επιλογή μη συναλλαγής με καταπιεστικά καθεστώτα κ.ο.κ.)]
"Between 1997 and 1999, 69% of the people in nations specializing in commodity exports lived in extreme poverty, significantly higher than the average extreme poverty rate in LDCs (50%)..."
ρε ταλω! μιλαμε για πολιτικες με οριζοντα 30ετιας και συ μου μιλας για δυο χρονια!
Παρανοείς πάλι. Το 97-99 δεν είναι περίοδος εξέλιξης αλλά η περίοδος στην οποία έχουν συλλεχθεί τα στοιχεία (όπως καταδεικνύεται από τα συμφραζόμενα). Επίσης το θέμα είναι ότι όσες χώρες άνοιξαν το εμποριο ακολουθώντας κατά γράμμα τις εντολές του ΔΝΤ, έχασαν, όπως αναφέρεται στην αμέσως προηγούμενη παράγραφο:
Worse, the LDCs who are strong participants in global trade have suffered from higher rates of extreme poverty than the average.
γιατι παρομοιαζεις την παγκοσμιοποιηση, την ελευθερη αγορα με "νεοφιλελευθερους θριαμβους"?
Έχουμε πρόβλημα συνεννόησης. Εγώ δεν είμαι κατά της παγκοσμιοποίσησης γενικώς. Είμαι εναντίον της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίσης, που προωθείται από τις υπάρχουσες σήμερα πολιτικές του ΔΝΤ και του ΠΟΕ. Είμαι εναντίον της γενικευμένης ιδιωτικοποίσης βασικών υπηρεσιών, ενεντίον της πλήρους απορρύθμισης και της ασυδοσίας των αγορών. Τουλάχιστον σε αυτήν την φάση. Άσε τι πιστεύω γενικότερα. Όταν μου λες λοιπόν ότι μια καραπροστατευτική οικονομία Κεϋνσιανού (περίπου) τύπου όπως η Ιαπωνία, με εντονότατη παρέμβαση του κράτους, είναι απόδειξη του θριάμβου του νεοφιλελεύθερου μοντέλου, εξανίσταμαι. Ή είναι τυχαία η κατηφόρα της Ιαπωνικής οικονομίας μετά την απορρύθμιση και το πακέτο του ανοίγματος των αγορών της και της μείωσης του κοινωνικού της κράτους; Και μη μου πεις για την χαμηλή ανεργία, γιατί θα σε στείλω να δεις πώς την μετράνε στην Ιαπωνία και πώς στην Γερμανία....
τι θα λεγες για καποια στοιχεια? Το μεγαλυτερο αστειο στον κοσμο των εμπειρικων οικονομικων ειναι οι στατιστικες της ΕΣΣΔ. Μετα το 91 (που διαλυθηκε η ΕΣΣΔ και οχι το 89), οι στατιστικες κατα καποιον περιεργο τροπο αλλαξαν ΕΝΤΕΛΩΣ! δεν ειναι δυνατον να παρουσιαζεις σοβαρα την ΕΣΣΔ σαν προτυπο, για ονομα του θεου. Εχεις παει πουθενα στο πρωην ανατολικο μπλοκ??
Άλλη μια περίπτωση απάντησης σε κάποιον τρίτο: ποιον παρουσιάζω ως πρότυπο; είναι γεγονός ότι η απόλυτη φτώχεια την ΕΣΣΔ μεταξύ 1917 και 1989 είχε μειωθεί; Το αμφισβητείς; Ρώτα κανένα Ρώσο (μη-ολιγάρχη ή νεορώσο) πώς ζούσε το 1989 και πώς ζει τώρα οικονομικά. Δες τι λέει το UNDP report πριν την κρίση του Αυγούστου του 1998 που έστειλε κατά διαόλου ακόμα περισσότερο την Ρωσική οικονομία:
"...There has always been poverty problems in Russia, but it was long regarded as a relatively minor problem, given the level of economic development. In the Soviet era, it was generally recognized that about 10% of the population were living in poverty, although some estimates put the figure as high as 15%. Most of the poor were in families with large numbers of children, or in families without a wage earner, or were pensioners living by themselves. Nobody doubts that since the early 1990s there has been a massive increase in the extent and depth of poverty, the reduction of which should have become the single most important challenge facing the government.
The number of people living below the poverty line has been variably estimated at around 90% (since only 10% of the population had incomes approximating the official subsistence income of 1.4 million Roubles per month) , or between 25 - 34% on the basis of a much lower national poverty line of 248,000 Roubles per month or $50..."
Αυτή η τεράστια οικονομική επιτυχία είχε σαν αποτέλεσμα την πτώση ακόμα και του προσδόκιμου ζωής (που για τους άντρες είναι σε Αφρικανικά επίπεδα). Δεν είναι τυχαίο που το 1999 οι Ρώσοι έλεγαν τα εξής:
"...Seventy-eight percent (78%) believe Russia is headed in the wrong direction; only 7% believe the country is moving in the right direction. Attitudes about the national economy are even worse: 72% believe the economy is in very bad condition; 27% believe the economy is in poor condition; 0% believe the economy is either in excellent or good condition. When asked if economic conditions were improving, 56% said they were getting worse.
The survey shows that the Russian people have little faith that the new democratic political system will make their lives better. An overwhelming majority of Russians believes that on many key aspects of their daily life, they are considerably worse off since the demise of communism. Eighty-six percent (86%) believe medical service is worse; 91% believe the opportunity to find good jobs is worse; 96% believe crime is worse. Seventy-one percent (71%) believe the last year or two have been the hardest of their lives; 88% agree that it is much harder to imagine how they will live in the future.
Eighty-eight percent (88%) of Russians believe the people who govern them don’t care what happens to them; 80% believe that whether or not they participate in the coming elections, nothing will change. Eighty-five (85%) believe a majority of Russian officials are corrupt; 89% believe a small handful of rich people are ruling the country. An overwhelming majority of 75% believe the Soviet Union should never have been broken up..."
Η αναμφίβολη αποτυχία του υπαρκτού "σοσιαλισμού" δεν θα πρέπει να μας τυφλώσει στο γεγονός της ιλλιγγιωδώς μεγαλύτερης αποτυχίας του καπιταλισμού - που έγινε σύμφωνα με τις οδηγίες του ΔΝΤ και των απατεώνων από το Χάρβαρντ που πλούτισαν δίνοντας οδηγίες για μεταρρυθμίσεις στην κλεπτοκρατία του Γέλτσιν.
Αυτά τα "η Γερμανία εκτρέφει τεμπέληδες" με συγχωρείς αλλά είναι μόνιμη επωδός των οικονομικά εξασφαλισμένων για τους υπηκόους τους που αρνούνται την λογική του σκλάβου. Καλά κάνει η γειτόνισσά σου και αρνείται να ξενιτευτεί για να δουλέψει. Σε κανένα πολιτισμένο κράτος δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η απαίτηση. Αυτή την εστέτ λογική, δεν την αντέχω εγώ...
Για τις ΗΠΑ και την Ευρώπη έχουμε καταπληκτικά μεγάλες διαφορές στις προσλαμβάνουσες παραστάσεις και (εικάζω) στο εισοδηματικό επίπεδο των ανθρώπων που κάνουμε παρέα... Οπότε είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε.
καποιες μυστηριες ιστοσελιδες των οποιων τα σχολια (χωρις κανεναν ελεγχο) παρουσιαζεις.
Είδες που με μπερδεύεις με άλλον, σε ποια παραπομπή αναφέρεσαι ακριβώς;
Libertarian να αποφασίσουμε πάντως αν η Γερμανία και η Ν. Κορέα είχαν ή δεν είχαν κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας; Γιατί ο S_G θεωρεί την Γερμανία σοσιαλιστική... Όλα τα επιτυχημένα παραδείγματα που αναφέρεις είχαν ισχυρό κρατικό τομέα και κρατικό σχεδιασμό και ήταν εξαιρετικά προστατευτικά, (ειδικά οι χώρες της Α. Ασίας, αν δεν ήταν δεν θα είχαν φτάσει στα επίπεδα της Δύσης).
Για την Αφρική κάτι που ίσως σε ενδιαφέρει:
IMF Adjustment Policies Are
"An Absolute, Total Disaster"
Executive Intelligence Review, Sept. 12, 1997, pp. 66-68
Rep. Mervyn Dymally
Επίσης για την αποτυχημένη Κένυα ως αποικία του ΔΝΤ...
Τέλος να και μια πιο αναλυτική έκθεση πεπραγμένων του ΔΝΥ στην Αφρική. Απόσπασμα από το συμπέρασμα:
"...The data reviewed in this study suggest that the International Monetary Fund has failed in Africa, in terms of its own stated objectives and according to its own data. Increasing debt burdens, poor growth performance, and the failure of the majority of the population to improve their access to education, health care, or other basic needs has been the general pattern in countries subject to IMF programs...."
Το ΔΝΤ εκανε καποια λαθη, οχι απο υπερβολικη γνωση οικονομικων, αλλα απο ελλειψη της. Οποιοσδηποτε κριτικαρει λοιπον το ΔΝΤ σαν υπερβολικα τεχνοκρατικο δεν ξερει τι του γινεται.
(Παντως ο Σ-ι-Μ λεει σαν αστειο οτι καμμια χωρα που αναπτυσσεται δεν ακουσε το ΔΝΤ ή την ΠΤ. Κανενας μαθητης του δεν ειναι σε υψηλη θεση σε επιτυχημενη χωρα. αλλα ο λογος ειναι αυτος , κυριως το παραδειγμα με τα σχολεια, οχι οι και καλα αποικιοκρατικες βλεψεις του ΔΝΤ και λοιπες αρλουμπες)
Ο ΠΟΕ ειναι παγκοσμιος οργανισμος που εφαρμοζει καποιες συμφωνιες ελευθερων αγορων, με τον θαυμασιο κανονα οτι οταν κανεις καποια παραχωρηση σε ενα μελος πρεπει να την κανεις σε ολα.
"Είδες που με μπερδεύεις με άλλον, σε ποια παραπομπή αναφέρεσαι ακριβώς; "
σαν τυχαιο παραδειγμα? αυτην?
http://www.hartford-hwp.com/
θα επιστρεψω τωρα εχω και δουλειες (παω να ακουσω τον "ακραιο" Σ-ι-Μ να σχεδιαζει το επομενο βημα υποδουλωσης των φτωχων :-) )
σαν τυχαιο παραδειγμα? αυτην?
http://www.hartford-hwp.com/
Χαίρομαι που έχεις μαντικές ικανότητες. Το εν λόγω λινκ το παρέθεσα μετά την διπλή επισήμανση ότι δεν προσδιορίζεις ποια λινκ θεωρείς μπλογκ/μυστηριώδεις ιστοσελίδες. Το ερώτημα παραμένει. Αλλά είναι σαφές πια ότι με είχες μπερδέψει με άλλον! :-)
Ιδου οι πηγες σου:
http://www.infoplease.com/
http://www.infochangeindia.org/PovertyIbp.jsp
http://www.nationmaster.com/graph-T/eco_gdp_gro_dur_199
http://www.globalexchange.org/
http://www.citizen.org/
Ναι αλλά και όλα τα αποτυχημένα που αναφέρω είχαν ακόμα πιο ισχυρό Κρατικό τομέα, Κεντρικό σχεδιασμό κτλ. Η ειδοποιός διαφορά μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας (αντίστοιχα Νότια με Βόρεια Κορέα) είναι ότι η μία είχε οικονομία της Αγοράς (Καπιταλισμός) ενώ η άλλη είχε κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας (σοσιαλισμός).
Να το εξηγήσω καλύτερα:
Ελεύθερη Αγορά (καπιταλισμός) σημαίνει ότι τα μέσα παραγωγής ανήκουν σε ιδιώτες, ενώ αντιθέτως σοσιαλισμός σημαίνει ότι ανήκουν στο Κράτος. Στο ένα σύστημα το τι θα παραχθεί ορίζεται από τους νόμους τις προσφοράς και τις ζήτησης, (άναρχα), ενώ στο άλλο το ορίζει το Κράτος (κεντρικά σχεδιαζόμενα).
Τι είναι αυτό που φέρνει ανάπτυξη στην Κίνα και την Ινδία; Η απελευθέρωση της οικονομίας τους, δηλαδή το πέρασμα από Κεντρικά σχεδιαζόμενες, σε ελεύθερες Αγορές.
Το globalexchange παραθέτει άρθρο του οικονομιοκού συντάκτη ειδησιογραφικού παρακτορείου (που παραθέτει δεδομένα). Τα υπόλοιπα είναι από ΜΚΟ που ασχολούνται με την φτώχεια και την ανισότητα. Προφανώς κλίνουν προς τα αριστερά, αλλά δεν είναι καθόλου ανυπόληπτα - και σίγουρα είναι λιγότερο partisan από το Cato institute το οποίο συχνά-πυκνά παραθέτεις. Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημα ειλικρινά.
Libertarian: η Ινδία ήταν σοσιαλιστική χώρα; Σοβαρά; Ήταν πιο σοσιαλιστική χώρα από την Γερμανία; Γιατί; Και μεγαλύτερη ανισότητα είχε, και δισεκατομμυριούχους και αγορά και μαγαζιά και εταιρίες. Δεν ήταν κομμουνιστικό κράτος - προς θεού - και δεν ήταν περισσότερο σοσιαλιστική από όσο (ήταν παλιότερα) η Σουηδία. Απλώς στις πολιτείες της Ινδίας που επικράτησαν εκλογικά (και επικρατούν μέχρι σήμερα) οι κομμουνιστές, υπήρξε θεαματική, άμεση βελτίωση των κοινωνικών δεικτών....
Ναι αλλά και όλα τα αποτυχημένα που αναφέρω είχαν ακόμα πιο ισχυρό Κρατικό τομέα, Κεντρικό σχεδιασμό κτλ. Η ειδοποιός διαφορά μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας (αντίστοιχα Νότια με Βόρεια Κορέα) είναι ότι η μία είχε οικονομία της Αγοράς (Καπιταλισμός) ενώ η άλλη είχε κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας (σοσιαλισμός).
Όλα τα αποτυχημένα περιλαμβάνουν ίσως και την καπιταλιστική Βραζιλία μέχρι πρόσφατα; Την καπιταλιστική Ινδονησία; Το καπιταλιστικό Πακιστάν; Η διαφορά μεταξύ των κρατών που αναφέρεις είναι ότι τα μεν ήταν μέλη του πυρήνα ενός ισχυρού μπλοκ (ή στρατηγικών του δορυφόρων), που περιλάμβανε όλες τις μεγάλες βιομηχανικά αναπτυγμένες χώρες, ενώ τα δε κυριαρχούνταν από την εξαθλιωμένη Ρωσία και την πιο εξαθλιωμένη Κίνα, που μπήκαν σε έναν χορό εξοπλισμών εξαιρετικά μεγάλο για το μέγεθός τους. Υπό αυτές τις συνθήκες θα πρέπει να γίνει η σύγκριση. Και όταν συγκρίνω τις επιδόσεις της Ρωσίας και της Κίνας με εκείνες *αντίστοιχων οικονομικά χωρών*, (π.χ Ρωσία - Βραζιλία, Κίνα - Μπαγκλαντές) η σύγκριση παύει να είναι αρνητική.
Κατά τα άλλα να σου επιστήσω την προσοχή ότι η πρώτη παράγραφός σου οδηγεί στο συμπέρασμα ότι το κλειδί της επιτυχίας ήταν ένα μεικτό σύστημα... Πράγμα το οποίο δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο.
Περιγράφει και την κριτική των Pogge kai Reddy, δίνει μια περιγραφική εικόνα της σχετικής συζήτησης περιληπτικά και αναφέρει μια απάντηση του νομπελίστα οικονομολόγου Joseph Stiglitz:
"...And in a question and answer session with the press, Joseph Stiglitz called studys like Sala-i-Martin’s, “Gross distortions. Most who claim that the trend of global poverty is reducing do so without acknowledging that China’s growth and inequality reduction has brought the whole world up, and China has not followed neoliberal policies.”
Case closed. Next topic.
Και για να καταλαβω, διαφωνεις με τα στοιχεια (η φτωχεια πεφτει) ή με τα συμπερασματα (λογω ελευθερης αγορας)?
Για τις συνδεσεις σου, μονο το nationmaster ειναι πραγματικη πηγη ολα τα αλλα ειναι ετεροφωτα. Αν και ακομα και αυτο δεν μαρεσει τοσο, γιατι ειναι στατιστικες light χωρις ακριβεις ορισμους, πηγες κτλ
Κατα τα αλλα εχεις μια βασικη παρανοηση. Συστημα ελευθερης αγορας δεν σημαινει να μην εχουμε νομους. Ισα ισα η υπαρξη κρατους δικαιου ειναι εκ των ουκ ανευ για την ελευθερη αγορα.
Γιαυτο και ειναι αστειο να λεμε οτι στην Ρωσια δουλεψε ποτε η ελευθερη αγορα.
Τωρα απο που κιως που η Ρωσια (ευρωπαικη χωρα, μετειχε στην βιομηχανικη επανασταση, ειχε τρομερους επιστημονες οταν η βραζιλια μαθαινε σαμμπα) ειναι αντιστοιχη οικονομικα της Βραζιλιας δεν το καταλαβαινω. Κρινεις εκ των υστερων, απο το εισοδημα που εχουν σημερα?
Για την Γερμανια: η Γερμανια ειχε ελευθερη αγορα. Με τα χρονια ομως αρχισε να φορτωνεται και ενα βαρυ κοινωνικο κρατος. Δεν ξεκινησε με αυτο. Μαλιστα στην Γερμανια γελοιες απαιτησεις στυλ Πολυζωγοπουλου δεν ηταν ποτε ανεκτες. Το Γερμανικο συστημα στηριζοταν παντα στην συναινεση, επειδη υπηρχε υπευθυνοτητα. Οι μισθολογικες απαιτησεις ηταν σχεδον παντα λογικες, οι απεργιες σχεδον ανυπαρκτες, οι αγροτες επισης (που τρωνε τοσες επιδοτησεις σε μας). Εφτασε η στιγμη που το βαρος του κοινωνικου κρατους της Γερμανιας εγινε αβασταχτο (και κυριως για τους πιο αδυναμους, για τους 5 εκ. ανεργους!!) και σημερα η Γερμανια απλα δεν προχωραει πια.
Παρολαυτα παραμενει μια χωρα πιο κοντα στην ελευθερη αγορα (και καθε χρονο πιο πολυ) απο την Ελλαδα. Συγκρινε απλα τις αγορες ενεργειας, μεταφορων, τηλεπικοινωνιων να δεις ποσο πιο ανοιχτες και παραγωγικες ειναι στην Γερμανια.
"Αυτά τα "η Γερμανία εκτρέφει τεμπέληδες" με συγχωρείς αλλά είναι μόνιμη επωδός των οικονομικά εξασφαλισμένων για τους υπηκόους τους που αρνούνται την λογική του σκλάβου. Καλά κάνει η γειτόνισσά σου και αρνείται να ξενιτευτεί για να δουλέψει. Σε κανένα πολιτισμένο κράτος δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η απαίτηση."
να ξενιτευτει? μιλαμε για μετακινηση απο την Βοννη στο Ντυσελντορφ! Πολλοι μενουν στην μια πολη και δουλευουν στην αλλη!
ΕΓΩ αρνουμαι την νοοτροπια του σκλαβου που θα δουλευει για να του παιρνει το κρατος το 50% να το δινει στην γειτονισσα μου που βαριεται να κουνησει τον κωλο της! (γιαυτο εν μερει εφυγα απο την γερμανια οπως τοσοι αλλοι). Γιατι εγω ξενιτευομαι 1500 χμ μακρια και αυτη δεν μπορει να ψαξει για νεα δουλεια? Αν σε ακουγαμε ταλω, στο τελος δεν θα δουλευε κανεις. Και δεν λεω, ωραιο ακουγεται, αλλα ποιος θα μας πληρωνει?
"Οπότε αν σκοπεύεις να αμφισβητήσεις τα παρατιθέμενα στοιχεία [περι κινητικοτητας], κάτι περισσότερο από ανεκδοτολογικά δεδομένα , είναι απαραίτητο."
ανεκδοτο? ο τυπος σου πα εχει κανει εργασια στο θεμα, μονο ανεκδοτη δεν ειναι...
και μου εξηγησε οτι αλλη κινητικοτητα μετρανε τα δικα σου στοιχεια για αλλη μιλω εγω, οπως εξηγησα μετα σε σενα.
Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όμως όπου ο S_G με παραπέμπει σε λινκ που δεν μπορώ να βρω (π.χ. απάντηση περί ΠΤ) και η συζήτηση είναι πρακτικά απλωμένη σε πάρα πολλές σελίδες ενώ ο S_G με μπερδεύει με τον lazopolis σε άλλη σελίδα. Πέρα από τις βαθύτατες διαφωνίες με τον S_G, νομίζω ότι έχουμε και ένα πρόβλημα κοινώς αποδεκτών ορισμών (δείγμα ότι η εν προκειμένω συζήτηση έχει φτάσει τα όριά της). Για μελλοντική αναφορά θεωρώ ότι τέτοιου είδους συζητήσεις μόνο επί στενότερων θεμάτων μπορούν να γίνουν (διότι εδώ ξανοιχτήκαμε στο σύμπαν ολόκληρο). Άλλωστε αναγκαστικά τέτοιες μακροσκελείς συζητήσεις είναι εις βάρος του ύπνου μου (και άρα και της δουλειάς μου) και δεν προτίθεμαι να φάω ξανά τόσο χρόνο.
Μια βασική μας διαφωνία μόνο θα τονίσω, μεθοδολογική: η άποψη ότι η οικονομία έχει επιστημολογικό στάτους ανάλογο της φυσικής και ότι υπάρχει η ίδια σιγουριά για τα στοιχεία που συζητάμε, μου φαίνεται (ως έχοντα φυσική παιδεία) ότι αγνοεί το τι είναι εμπειρική επιστήμη.
Αντιστέκομαι στον πειρασμό να απαντήσω στα τελευταία: Μόνο δύο σημείωσεις, το λινκ για την κινητικότητα του εισοδήματος που έβαλες δεν μιλάει για την κινητικότητα του εισοδήματος στην Αμερική. Υποψιάζομαι ότι έβαλες λάθος σύνδεσμο;
Και τέλος η Ρωσία πριν το 1917 ήταν εξεχόντως συγκρίσιμη όχι με την Βραζιλία (υπερβολή, έχεις δίκιο) αλλά ας πούμε με το Μεξικό: δες το xls με το GDP/κατά κεφαλήν που σύνδεσα στην τελευταία καταχώρηση. Το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.
" η άποψη ότι η οικονομία έχει επιστημολογικό στάτους ανάλογο της φυσικής και ότι υπάρχει η ίδια σιγουριά για τα στοιχεία που συζητάμε, μου φαίνεται (ως έχοντα φυσική παιδεία) ότι αγνοεί το τι είναι εμπειρική επιστήμη."
δεν ειναι ακριβως ετσι. Λεω οτι ειναι πολυ πιο προχωρημενη αποτι νομιζει ενας αμυητος ΚΑΙ οτι ειναι η καλυτερη απαντηση που εχουμε προς το παρον (οσο ατελης και ναναι). Για την φυσικη να σου πω οτι ηταν η πρωτη μου αγαπη και κυριως πτυχιο των μισων μικροοικονομολογων (οι αλλοι μισοι ειναι μαθηματικοι οπως ο Νας :-)
"τέτοιου είδους συζητήσεις μόνο επί στενότερων θεμάτων μπορούν να γίνουν ... δεν προτίθεμαι να φάω ξανά τόσο χρόνο"
σωστος και σωστος. Εμενα τουλαχιστον η δουλεια μου εχει να κανει και με το να μαζευω τονους στατιστικων, εσεις πως αντεχετε :-)