tag:blogger.com,1999:blog-5742708.post114229794268725910..comments2024-01-18T13:25:29.401+02:00Comments on ΙΣΤΟΛΟΓΙΟΝ: Θάβοντας τον Μιλόσεβιτςtaloshttp://www.blogger.com/profile/13680864841710474232noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-4772084231603963862007-09-17T20:25:00.000+03:002007-09-17T20:25:00.000+03:00Ειναι η πρωτη φορα που διαβαζω στα Ελληνικα ενα το...Ειναι η πρωτη φορα που διαβαζω στα Ελληνικα ενα τοσο σοβαρο και οσο γινεται αντικημενικο σχολιο. Οχι μονο απο τον συνγραφεα του σχολιου αλλα και απο τους συμετεχονταις στα κομεντς.Εχω μονο να προσθεσω οτι ενα ειναι να κανη καπιος σχολια διαβαζοντας το τι λενε οι πολιτικοι μπρος και πισω απο το μικροφονο...Και αλλο να ζεις την κατασταση οπως αυτη διαμορφονεται τα τελευταια 5 χρονια πριν την εναρξη του πολεμου...Πολλα τα αιτια...το πρωτο αιμα ομως αρχησε απο τον σερβικο εθνικισμο...οχι οτι ειναι η χειροτερη, απλως ειχανε τοτε το πανω χερι στον στρατο και στην αστυνομια -το γιατι και πως ειναι αλλο θεμα- και κανανε τον λογαριασμο χωρις τον ξενοδοχο ...και χασανε σε ολα τα μετοπα.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142817461219544812006-03-20T03:17:00.000+02:002006-03-20T03:17:00.000+02:00@όλους: ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.@oldskippe...@όλους: ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.<BR/><BR/>@oldskipper: Η Γερμανία φρέσκια από την ενοποίησή της τότε έψαχνε για ζωτικό χώρο και για δορυφόρους. Ήθελα (εν όψει της κατάρρευσης της ΕΣΣΔ) να ξαναβάλει την Κεντρική Ευρώπη υπό την ηγεμονία της. Εικάζω ότι η βιασύνη οφείλονταν σε δύο πράγματα: στην άγνοια της σοβαρότητας των εθνικών ζητημάτων στην Γιουγκοσλαβία από τους Γερμανούς και στην έγνοια τους μήπως υπάρξει κάποιου είδους συμβιβαστική φόρμουλα που θα επέτρεπε την κατά κάποιο τρόπο συνέχιση της ύπαρξης της Γιουγκοσλαβίας ως συνομοσπονδίας. <BR/><BR/>@J95: Καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του βέβαια. Αλλά φοβάμαι πως αν ο Μιλόσεβιτς αποφάσιζε να μην υποστηρίξει τους Σέρβους στην Κροατία (που είχαν νομιμότατους λόγους να ανησυχούν, όταν έσκαγαν μύτη στο Ζάγκρεμπ παραστρατιωτικοί με τα εμβλήματα των Ουστάσα π.χ. και ο Τούτζμαν έκανε ότι μπορούσε για να τους πανικοβάλει) και τους Σέρβους στην Βοσνία (όταν διεξήχθη ένα δημοψήφισμα το οποίο ήταν συνταγματικά άκυρο, για την ανεξαρτητοποίηση της Βοσνίας), απλά δεν θα παρέμενε στην εξουσία. Και αυτό ήθελε να το αποφύγει πάση θυσία.<BR/><BR/>Δεν είμαι σίγουρος ποιο 95% εννοείς; Αυτό που ήταν εναντίον του βομβαρδισμού της Σερβίας; Μου φαίνεται απόλυτα εύλογο. Δεν βρίσκω αναφορά στο διαδίκτυο αλλά θυμάμαι ότι σε δημοσκόπηση περί Μιλόσεβιτς τότε, το 60% των Ελλήνων εκπεφρασμένα δεν τον υποστήριζαν προσωπικά. Οπότε το 95% εναντίον του να βρέχει θάνατο και καταστροφή μου φαίνεται απόλυτα λογικό νούμερο.<BR/><BR/>@fufutos: Ναι σύμφωνα με την κατάθεση του Άντε Μάρκοβιτς υπήρχε συμφωνία. Όλη η κατάθεση είναι μνημείο στον κυνισμό και την ηλιθιότητα των δύο τους (έχω το λινκ πάνω, αλλά <A HREF="http://histologion.blogspot.com/2003/11/milosevic-trial-part-i-ante-markovic.html" REL="nofollow">είχα γράψει σχετικά τότε στο Αγγλικό Ιστολόγιο</A>). Υπάρχει βέβαια και <A HREF="http://en.wikipedia.org/wiki/Milo%C5%A1evi%C4%87-Tu%C4%91man-Holbrooke_Agreement" REL="nofollow">αυτή η θρυλούμενη συμφωνία</A> που μπορεί να είναι και μύθος...<BR/><BR/>@Sraosha: Το κλίμα του πολέμου δημιουργήθηκε τελικά όταν υπήρξε υιοθέτηση του τυφλού εθνικισμού από τα κάτω. Αλλά λάβε υπόψη σου ότι οι από πάνω έκαναν ότι μπορούσαν να κάνουν ώστε να επιβεβαιώσουν τους χειρότερους φόβους κάθε εθνότητας. Το σφαγείο Χ 2 στο Βούκοβαρ π.χ. πόλωσε τον κόσμο πολύ. Υπάρχει πάντως και στην μια κοινωνία και στην άλλη, ένα σημαντικό τμήμα που δεν συμμερίζεται τον αιμοβόρο εθνικισμό... <BR/><BR/>@Διπλωματικός Λαθρεπιβάτης: Ναι ΟΚ η Ντελ Πόντε τα έχει σκατώσει... Αλλά οφείλω να πω πως έχουν κλείσει μέσα ουκ ολίγους Μουσουλμάνους και Κροάτες... ενώ έφτασαν να παραπέμψουν τον Ραμούς Χαραντινάι νούμερο ένα πολιτικό ηγέτη των Αλβανών του Κοσόβου (αλλά <A HREF="http://www.focus-fen.net/index.php?catid=144&newsid=84312&ch=0" REL="nofollow">έχει ιδιαίτερη μεταχείριση</A>...) Δεν μου φαίνεται δηλαδή και απόλυτα μονομερές σε ότι αφορά το Βοσνιακό τουλάχιστον.<BR/><BR/>@Αχιλλέας: *Κάποιοι* Κροάτες υποδέχτηκαν τους Γερμανούς με λουλούδια. Κάποιοι άλλοι βγήκαν στα βουνά με τους παρτιζάνους.taloshttps://www.blogger.com/profile/13680864841710474232noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142797326741233162006-03-19T21:42:00.000+02:002006-03-19T21:42:00.000+02:00Όπως πάντα, φέρνεις το θέμα στις ιστορικά ακριβείς...Όπως πάντα, φέρνεις το θέμα στις ιστορικά ακριβείς του διαστάσεις.<BR/><BR/>Ιδιαιτέρως για το ρόλο της Γερμανίας στην αναγνώριση της Κροατίας, που έδωσε την αφορμή για τα όσα επακολούθησαν στην Γιουγκοσλαβία, οι ανεκδοτολογικές μαρτυρίες αναφέρουν τον Κολ χαρακτηριστικά να χτυπά τα χέρια του στο τραπέζι κατά το δείπνο της Συνόδου Κορυφής, απειλώντας λυτούς και δεμένους αν δεν υποχωρήσουν. Προσωπικά θα ήθελα να δω κάποιον από τους παρισταμένους εκεί να αποκαλύπτει κάποια στιγμή τα όσα διημήφθησαν.<BR/><BR/>Με αφορμή το θέμα Μιλόσεβιτς πάντως, σοβαρά ερωτηματικά εγείρονται και για τον γενικότερο πολιτικό ρόλο του δικαστηρίου της Χάγης και της ντελ Πόντε. Θυμηθείτε και το πόσο αμφιλεγόμενη ήταν η διεύρυνση της αρμοδιότητας του δικαστηρίου έτσι ώστε να εξετάσει και τα καταγγελόμενα εγκλήματα στο Κοσσυφοπέδιο (αρχικά είχε συσταθεί για τους πολέμους Σερβίας, Κροατίας και Βοσνίας Ερζεγοβίνης) ανοίγοντας έτσι το δρόμο για την άσκηση δίωξης και στον Μιλόσεβιτς.Michaelhttps://www.blogger.com/profile/09858309858499018912noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142779254995433092006-03-19T16:40:00.000+02:002006-03-19T16:40:00.000+02:00Ισως η πιό τεκμηριωμένη τοποθέτηση που διάβασα στα...Ισως η πιό τεκμηριωμένη τοποθέτηση που διάβασα στα ελληνικά μπλογκς "θάβοντας το Μιλόσεβιτς".<BR/>Πάντως, ο χειρότερος τύπος νεκρολογίας, ήταν αυτός που θέλησε να τα συνδυάσει όλα σε ένα τερατώδες σχήμα: οτι δηλαδή ο Μιλόσεβιτς ήταν δικτάτορας κι εθνικιστής επειδή ήταν (ή όντας ταυτόχρονα) σοσιαλιστής και αντι-ιμπεριαλιστής. Τόσο καλά - και μάλιστα, από κάποιους κατά τα άλλα σοβαρούς (χωρίς εισαγωγικά) γραφιάδες...Μαύρο πρόβατοhttps://www.blogger.com/profile/04927145429813501565noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142711217465278642006-03-18T21:46:00.000+02:002006-03-18T21:46:00.000+02:00Έμαθα πάρα πολλά διαβάζοντας το συγκεκριμένο κείμε...Έμαθα πάρα πολλά διαβάζοντας το συγκεκριμένο κείμενο και θα ευχόμουν να κυκλοφορούσε και σε άλλη μορφή πέραν της ηλεκτρονικής, ώστε να διαβαστεί περισσότερο.<BR/><BR/>Έχω μόνο μια υποσημείωση, εν μέρει αντιρρητική, εν μέρει ίσως και συμπληρωματική: πρέπει να εξεταστεί σε βάθος ο σερβικός και ο κροατικός εθνικισμός καθεαυτός, <I>όπως εκφράστηκε και εκφράζεται από τους απλούς Σέρβους και Κροάτες</I>. Όλα τα εγκλήματα στην πρώην Γιουγκοσλαβία <I>δεν</I> έγιναν ερήμην τους.<BR/><BR/>Αυτό το λέω με κάθε επιφύλαξη αλλά λόγω του ότι η εικόνα μου για όσα συνέβησαν στη δυτική βαλκανική είναι από επαφές ακριβώς με απλούς Σέρβους και απλούς Κροάτες. Με δυο λόγια, τα μοβόρικα και εθνικιστικά αντανακλαστικά των Ελλήνων (από τα πιο έντονα που έχω υπόψη μου) μοιάζουν αθώες κουβέντες χωρίς αντίκρυσμα (κι ας μην είναι καθόλου έτσι) μπροστά στο τι ακούει κανείς τρώγοντας παγωτό στο σπίτι Σέρβου γιατρού ή πίνοντας μπύρες με Κροάτες φοιτητές πολιτικών επιστημών.<BR/><BR/>Η Σερβία και η Κροατία μου δίνουν την εντύπωση άρρωστων κοινωνιών.Sraoshahttps://www.blogger.com/profile/12286368577729004683noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142643623041444552006-03-18T03:00:00.000+02:002006-03-18T03:00:00.000+02:00Εξαιρετικό το κείμενό σας. Αρκετά που γνώριζα τα ε...Εξαιρετικό το κείμενό σας. <BR/>Αρκετά που γνώριζα τα είδα με άλλο μάτι και έμαθα και πολλά για τα οποία δεν είχα ιδέα (π.χ. περί Κάριτς)<BR/>Ευχαριστώ πολύ.<BR/>__<BR/>Σχετικά με τη Γερμανία και το Βατικανό (αναφορά και στο σχόλιο του oldskipper).<BR/>Η διάλυση ήταν πλέον προφανής.<BR/>Η Κροατία ήταν (ίσως) το πιο προοδευμένο (βιομηχανία, υποδομές, περισσότερη κεντροευρωπαϊκή κουλτούρα κλπ) ομόσπονδο κράτος της (υπό διάλυση) Γιουγκοσλαβίας. <BR/>Η (εκτός από τα στενά γερμανικά συμφέροντα) στήριξη προς το Βατικανό μάλλον θα είχε και ανταλλάγματα (π.χ. στήριξη για την κατάκτηση της πολωνικής αγοράς).<BR/>Δε μπορώ να εκτιμήσω τη βαρύτητα που είχε ένα άλλο γεγονός: Όταν ο Μιλόσεβιτς είχε κατακτήσει μέρος της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης φαινόταν ότι ήταν αποδεκτός ο διαμελισμός της. Είχε αρέσει και στον Τούντζμαν η ιδέα να αποσπάσει ένα κομμάτι της Βοσνίας για την Κροατία και να την μοιραστεί με τον αντίπαλο στον πόλεμο Μιλόσεβιτς. Εκείνο το σενάριο διαμελισμού προέβλεπε και ένα τρίτο κομμάτι της Β-Ε καθαρά μουσουλμανικό. (αν έχω ανακρίβειες, παρακαλώ να με διορθώσετε)FUFUTOShttps://www.blogger.com/profile/17021075874484593123noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142636473233092912006-03-18T01:01:00.000+02:002006-03-18T01:01:00.000+02:00Τελικά η ΑΕΚ πότε θα ξαναπαίξει με τον Ερυθρό Αστέ...Τελικά η ΑΕΚ πότε θα ξαναπαίξει με τον Ερυθρό Αστέρα; Στα εννιάμερα ή στα σαράντα;basik-lyhttps://www.blogger.com/profile/00290667498147090191noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142629950456429052006-03-17T23:12:00.000+02:002006-03-17T23:12:00.000+02:00Πολύ καλός.Μια και μάλλον τα δικά μου κείμενα ρέπο...Πολύ καλός.<BR/><BR/>Μια και μάλλον τα δικά μου κείμενα ρέπουν προς την πρώτη "νεκρολογία", να ξεκαθαρίσω ότι δε θεωρώ το Μιλόσεβιτς αποκλειστικό υπεύθυνο και τέρας par excellence κλπ (αν και τον θεωρώ σαφέστατα το είδος του ατόμου που δε θα ήθελα να παντρευτεί η κόρη μου)<BR/><BR/>Απλώς θεωρώ πως εξωτερικοί λόγοι - ξεξωτερικοί λόγοι ο καθένας μας παραμένει υπεύθυνος για τις πράξεις του. <BR/><BR/>Παρομοίως για την εγκληματικότητα φταίει η φτώχια, όμως αυτό δεν απαλλάσσει έναν δολοφόνο. Άλλο τα συστημικά φαινόμενα και άλλο οι ατομικές ευθύνες. <BR/><BR/>Και αυτό ισχύει και για εκείνους που τον εξέλεγαν ξανά και ξανά (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι κατηγορώ ολόκληρο το σερβικό λαό. Περισσότερο μου την έχει σπάσει ο ελληνικός λαός σε αυτό το θέμα: το κλασικό 95+%. Και χωρίς να σημαίνει ότι θεωρώ πως τους άξιζε αυτό που έπαθαν: σε κανέναν δεν αξίζει να τον βομβαρδίζουνε, χώρια οι εντελώς αθώοι)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5742708.post-1142617369880798912006-03-17T19:42:00.000+02:002006-03-17T19:42:00.000+02:00Ευχαριστω για το ενημερωτικο κειμενο. Επι τελους, ...Ευχαριστω για το ενημερωτικο κειμενο. Επι τελους, ενα κειμενο χωρις συναισθηματισμους (οχι οτι τους αποκυρησσω γενικα - χρειαζονται και αυτοι) και πιστευω οσο γινεται πιο αντικειμενικο.<BR/><BR/>Μια μεγαλη απορια ειχα τοτε και μου εμεινε μεχρι τωρα: οπως λες, η Γερμανια ειχε μεγαλη βιασυνη να αναγνωρισει την Βοσνια και την Κροατια. Το γεγονος μπορω να το επιβεβαιωσω - θυμαμαι πολυ καλα τα δημοσιευματα της εποχης. Εκεινο που δεν καταλαβαινω, ειναι το γιατι.<BR/><BR/>Τι λογο ειχε η Γερμανια να κανει κατι τετοιο (ηταν το 2ο κρατος μετα το Βατικανο που αναγνωρισε την Κροατια); Μηπως το οτι οι κροατες ηταν καθολικοι; Μηπως πιστευαν οι γερμανοι οτι ο Μιλοσεβιτς δεν θα ανοιγε την αγορα στα προιοντα τους; Και τα δυο τα βλεπω αδυναμα σαν λογους. Τι εχεις να προτεινεις;Lionhttps://www.blogger.com/profile/01737715425090497116noreply@blogger.com